Ewige und unendliche Welt?

[petronius]

Andere Stimmen meinen, der Urknall habe seine Ursache in Quantenfluktuationen und sei sogar möglicherweise nicht auf einen Punkt beschränkt gewesen, sondern mehrfach aufgetreten und hätte dabei in Beziehung zueinander gestanden

die gängige hypothese ist in der tat, der urknall habe seinen ausgangspunkt in quantenfluktuationen gefunden. das hat aber nichts mit einer "ursache" im kausalen sinn zu tun

unsere (alltags)sprache ist leider oft zu unscharf, um physikalische zusammenhänge adäquat und unmißverständlich darzustellen

das "quantenvakuum" oder - bildhafter - der "quantenschaum" ist ein brodelnder topf, in dem es von spontan entstehenden und sich annihilierenden teilchen und antiteilchen, energiefluktuationen usw. nur so wimmelt. alles, ohne daß es eine kausale ursache hätte, und gekennzeichnet nur dadurch, daß die energetische summe des ganzen null ist. was nicht heißt, daß nicht einzelne ereignissse auch teils immense (positive oder negative) energie aufweisen könnten, bis hin zu einem "urknall", der ein ganzes universum aufbläst

nicht intuitiv anschaulich, ich weiß...

das mit der "Beziehung zueinander" in bezug auf den urknall verstehe ich jetzt nicht so recht, magst du das erklären?

(nicht nur) meine persönliche ontologie sagt: was ich sowieso nicht wissen bzw. mit sicherheit erkennen kann, sondern nur darüber spekulieren - das brauche ich in meiner praxis nicht weiter zu beachten. es betrifft mich schließlich nichtn.

Dann scheint es Dich wohl auch nicht zu interessieren...?

würde ich dann darüber schreiben?

ich weise lediglich diesen spekulationen ihren stellenwert zu

Und dieses ETWAS (unser Universum) wäre dann unendlich? Ich weiß, dass wir dies niemals werden ergründen können. Es interessiert mich trotzdem...

so weit wir wissen: ja

es hängt aber natürlich immer daran, was wir uns unter "unendlich" vorstellen bzw. konkret damit meinen

stimmst du denn zu, daß die luftballonoberfläche "unendlich" ist? leuchtet dir das ein?

[Urmilsch]

Ewige und unendliche Welt, so sehen es die indischen Schriften, jene Welt welche preiodisch ins Sein kommt (Tag Gottes) und sich mit der Schöpfungsnacht zyklich abwechselt.

[Athon]

die gängige hypothese ist in der tat, der urknall habe seinen ausgangspunkt in quantenfluktuationen gefunden. das hat aber nichts mit einer "ursache" im kausalen sinn zu tun...

das "quantenvakuum" oder - bildhafter - der "quantenschaum" ist ein brodelnder topf, in dem es von spontan entstehenden und sich annihilierenden teilchen und antiteilchen, energiefluktuationen usw. nur so wimmelt.

Das sehe ich ebenso: Das Quantenvakuum an sich stellt nicht die Ursache im Sinne einer Kausalität dar.

 alles, ohne daß es eine kausale ursache hätte, und gekennzeichnet nur dadurch, daß die energetische summe des ganzen null ist. was nicht heißt, daß nicht einzelne ereignissse auch teils immense (positive oder negative) energie aufweisen könnten, bis hin zu einem "urknall", der ein ganzes universum aufbläst

 

Und genau diese (zufälligen) Ereignisse begründen aus meiner Sicht eine Kausalität: Das Entstehen von Bedingungen und Voraussetzungen, die den Ausgangspunkt für den Urknall bilden.

das mit der "Beziehung zueinander" in bezug auf den urknall verstehe ich jetzt nicht so recht, magst du das erklären?

Ich beziehe mich dabei auf Jean-Luc Lehners vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik. Guckst Du hier. Interessante Aspekte, finde ich...

es hängt aber natürlich immer daran, was wir uns unter "unendlich" vorstellen bzw. konkret damit meinen


stimmst du denn zu, daß die luftballonoberfläche "unendlich" ist? leuchtet dir das ein?

Tja, das mit dem Luftballon (oder unserer Erde usw.) und der Unendlichkeit ist so eine Sache. Kann etwas als unendlich definiert werden, das bei vollständiger Erkundung - auf welchem Wege auch immer - bei weiterem Vorgehen zwangsläufig zu einer Wiederholung eines schon vorhandenen Erkundungsschrittes führen muss? So wie bei einem Luftballon? Ich glaube, nicht. Für mich ist das unendlich, das unendlich viele "Orte" aufweist, die sich nicht wiederholen.

Ist denn ein Möbius-Band ebenfalls unendlich...?

[Urmilsch]

Jungs was ist mit euch nur los? Wir sind da, zumindest glauben wir das. Das was wir sehen können und derjenige welcher sieht ist zumindest gemäß den Schriften immer der Selbe. Die Quantenphysik lehrt uns, dass das was getrennt erscheint keinesfalls getrennt ist, was sich irgendwie harmonisch in dieses alles ist EINS Thema schmiegt. Wenn das was hier in die Tasten haut geht, dann geht es doch gar nicht wirklich, sondern es wandelt sich nur, wo ist also euer Problem?

Die Grundlage für meinen grobstofflichen Körper bleibt doch erhalten und auch die Energiemenge bleibt immer in gleichen Teilen erhalten, was sollte also jemals kaputt gehen?

Ich war schon immer, ich bin gerade jetzt und ich werde auch in der Zukunft sein, also was genau treibt euch an alles ins Absurdum zu denken? Die Inder erklären dass diese Schöpfung periodisch ins Sein kommt und sich der Schöpfungstag mit der Schöpfungsnacht abwechselt. Irgendwie leuchtet mir das ein, denn irgendwann hat man wohl mal die Schnauze von all dem Geschwafel und Gedenke voll und benötigt einfach mal eine Auszeit 

[petronius]

Das Quantenvakuum an sich stellt nicht die Ursache im Sinne einer Kausalität dar.

wie schön - wir sind uns einig!

Und genau diese (zufälligen) Ereignisse begründen aus meiner Sicht eine Kausalität

zufall begründet keine kausalität

Das Entstehen von Bedingungen und Voraussetzungen, die den Ausgangspunkt für den Urknall bilden.

...hat deshalb noch nichts mit kausalität zu tun

"Das Entstehen von Bedingungen und Voraussetzungen, die den Ausgangspunkt für" einen blitz bilden können, ist in der atmosphäre ständig gegeben - deshalb blitzt es aber noch nicht ständig

Ich beziehe mich dabei auf Jean-Luc Lehners vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik. Guckst Du hier. Interessante Aspekte, finde ich...

und was sagt er jetzt zu einer "Beziehung zueinander" in bezug auf den urknall?

Tja, das mit dem Luftballon (oder unserer Erde usw.) und der Unendlichkeit ist so eine Sache. Kann etwas als unendlich definiert werden, das bei vollständiger Erkundung - auf welchem Wege auch immer - bei weiterem Vorgehen zwangsläufig zu einer Wiederholung eines schon vorhandenen Erkundungsschrittes führen muss?

warum nicht?

das ist eine wieder völlig andere baustelle. ich kenne keine definition von "unendlichkeit", die sich auf so was bezöge

[petronius]

Das was wir sehen können und derjenige welcher sieht ist zumindest gemäß den Schriften immer der Selbe

dann schreiben deine schriften eben unsinn

ich kann deine postings sehen, trotzdem sind sie nicht ich

Die Quantenphysik lehrt uns, dass das was getrennt erscheint keinesfalls getrennt ist

so pauschal ist das unsinn

bzw. - da dir das ja schon öfter erklärt wurde - eine freche lüge

Die Grundlage für meinen grobstofflichen Körper bleibt doch erhalten und auch die Energiemenge bleibt immer in gleichen Teilen erhalten, was sollte also jemals kaputt gehen?

du selbst

Ich war schon immer, ich bin gerade jetzt und ich werde auch in der Zukunft sein

sicher nicht. klar, die atome, aus denen dein körper besteht, schon - aber siehst du dich wirklich als nicht mehr als ein bewußseinsfreier haufen atome?

[Urmilsch]

sicher nicht. klar, die atome, aus denen dein körper besteht, schon - aber siehst du dich wirklich als nicht mehr als ein bewußseinsfreier haufen atome?

Wieso denn bewusstseinsfreier Haufen Atome? Ich habe doch ein Bewusstsein und doch basiert alles was mich hier und dich dort auf der anderen Seite ausmacht aus diesen Atomen i.v.m. den Erfahrungen die ich in diesem atomaren Körper erlebe. Irgendwie bin ich und auch du doch leer auf diese Welt gekommen oder? Was ist denn das ich und das du? Es ist doch genau das, nämlich die eigene Erfahrungswelt die du in diesem atomaren Körper erlebst oder zumindest glaubst zu erleben. Wo sollte denn bittschön der Unterschied zwischen uns beiden sein, wenn das was Grundlage für unser Bewusstsein ist, eigentlich das Selbe ist und ohne Beobachtung gar in Überlagerungszuständen existent ist?

Und dein Hinweis auf die Lüge kannst du dir sparen, du hast es halt nur immer noch nicht verstanden was ein Planck, Heisenberg usw. wirklich erkannten, bzw. nicht erkannten, das ist alles und hat mit Lüge nicht viel gemein, sondern eher mit Unverständnis dieser neuen Lehre, entweder meinerseits oder aber deinerseits.   

[Urmilsch]

Das was wir sehen können und derjenige welcher sieht ist zumindest gemäß den Schriften immer der Selbe

dann schreiben deine schriften eben unsinn

ich kann deine postings sehen, trotzdem sind sie nicht ich

Wenn du dich da mal nicht irrst. Nehmen wir an das Bewusstsein eines Menschen basiert rein auf seinem materiellen Körper, dann sind meine Postings niemand anderem zuzuordnen wie dir selbst, weil die Materie die ja die Grundlage deines Bewusstseins wäre wohl ohne Beobachtung in Überlagerungszuständen existent ist. 

Nehmen wir an es gäbe ein Bewusstsein außerhalb des materiellen Körpers, dann wäre der Körper ein Filter des eigentlichen Bewusstseins, was dich aber immer noch nicht gänzlich unabhängig von mir macht oder? Weil was passiert wohl wenn dein materieller Körper welcher dein universales Bewusstsein gefangen hält, filtert, im wahrsten Sinne des Worte den Geist aufgibt? 

Wer andere richtet der richtet sich selbst sagte Christus und ich glaube eben nicht das er sich mit dieser Aussage irrte, weil in diesen Kontext eben auch "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst passt" und der Grund dafür wohl darin zu finden ist, dass alles das was man sehen kann Erscheinungsformen dieses einen Wesens ist, was die indischen Schriften mit dem Ausdruck "Tat tvam Asi" finalisieren. 

Und sind wir mal ehrlich, es fügt sich geschmeidig in die Aussage Christi, welcher ebenfalls solche Schlussfolgerungen vom Stapel lässt.

[Athon]

zufall begründet keine kausalität

Ich habe geschrieben, dass Ereignisse Kausalität begründen. Auch wenn sie zufällig sind.

...hat deshalb noch nichts mit kausalität zu tun

"Das Entstehen von Bedingungen und Voraussetzungen, die den Ausgangspunkt für" einen blitz bilden können, ist in der atmosphäre ständig gegeben - deshalb blitzt es aber noch nicht ständig

Das bloße Vorhandensein von Bedingungen und Voraussetzungen zum Eintritt eines Ereignisses muss nicht zwangsläufig zu einem Ereignis führen. Es kann aber.

und was sagt er jetzt zu einer "Beziehung zueinander" in bezug auf den urknall?

Dann hast Du nicht alles gelesen. Er geht von mehreren Urknallen aus, die miteinander in Beziehung stehen, weil sie zeitgleich erfolgten und somit eine gemeinsame Ursache - einen "Taktgeber" - hatten.

Athon:
Tja, das mit dem Luftballon (oder unserer Erde usw.) und der Unendlichkeit ist so eine Sache. Kann etwas als unendlich definiert werden, das bei vollständiger Erkundung - auf welchem Wege auch immer - bei weiterem Vorgehen zwangsläufig zu einer Wiederholung eines schon vorhandenen Erkundungsschrittes führen muss?

warum nicht?

Wenn Du meinst, dass es trotzdem unendlich ist, dann ist das halt so. Was ist dann aber "unbegrenzt"?

[Athon]

#54

Nochmal: Die konkreten Sternbilder sind standort- und richtungsabhängig.

Das ist das, was ich wissen wollte und auch so angenommen habe.

Ich habe es ja bereits erwähnt, dass ich mehr neugierig als wissenschaftlich vorgebildet bin. Deswegen wirken meine Fragen und Vermutungen möglicherweise so, dass diese von jeglicher Fachkenntnis gänzlich ungetrübt seien. Dadurch bedingt habe ich wohl auch Schwierigkeiten damit, mir eine auf Raumkrümmung basierende Unendlichkeit vorzustellen, zumal - wie ich bereits petronius schrieb - diese Unendlichkeit gleichzeitig auch begrenzt sein muss (siehe Luftballon und Rosinenkuchen).

Hinzu kommt noch erschwerend, dass eine Unendlichkeit, die sich ausdehnt, für in sich widersprüchlich angesehen werden könnte. Und genau dies tu' ich gerade...

[petronius]

Wieso denn bewusstseinsfreier Haufen Atome? Ich habe doch ein Bewusstsein

du ja - weil du eben nicht nur ein haufen atome ("Die Grundlage für meinen grobstofflichen Körper") bist

die bleiben bestehen - aber du nicht

deshalb ist deine aussage "Ich war schon immer, ich bin gerade jetzt und ich werde auch in der Zukunft sein" eben kompletter humbug

jetzt verstanden?

Und dein Hinweis auf die Lüge kannst du dir sparen, du hast es halt nur immer noch nicht verstanden was ein Planck, Heisenberg usw. wirklich erkannten, bzw. nicht erkannten, das ist alles und hat mit Lüge nicht viel gemein, sondern eher mit Unverständnis dieser neuen Lehre, entweder meinerseits oder aber deinerseits.   

ja, das alles hat sehr viel mit unverständnis zu tun - deinem nämlich, das beheben zu lassen du dich standhaft weigerst

[Ekkard]

Die Ausdehnung der Raumzeit ist intuitiv nicht erfassbar. Selbst als Astronomen die Rotverschiebung ferner Galaxien messtechnisch erfasst hatten, war das zunächst nicht verständlich bzw. wurde als erhöhte Relativ-Geschwindigkeit (Dopplereffekt) gedeutet. Das aber war unverständlich. Denn nach einer Explosion (Urknall) sollten alle Teile gleichmäßig auseinanderfliegen, die Spektren also gleichmäßig rotverschoben sein. Die Messungen zeigten das aber gerade nicht. Die Rotverschiebung ist entfernungsabhängig.
Dass die ganze Raumzeit wie ein Rosinenteig aufgeht, ist die derzeitig beste Erklärung für die Gesamtheit der Messdaten.

[petronius]

Das was wir sehen können und derjenige welcher sieht ist zumindest gemäß den Schriften immer der Selbe

dann schreiben deine schriften eben unsinn

ich kann deine postings sehen, trotzdem sind sie nicht ich

Wenn du dich da mal nicht irrst

ich irre mich da ganz gewiß nicht. ich weiß, was ich sehe

Nehmen wir an das Bewusstsein eines Menschen basiert rein auf seinem materiellen Körper, dann sind meine Postings niemand anderem zuzuordnen wie dir selbst

soll das irgendeine art logischen schluß darstellen?

es ergibt keinen sinn

weil die Materie die ja die Grundlage deines Bewusstseins wäre wohl ohne Beobachtung in Überlagerungszuständen existent ist

ach gotterl - du nimmst schrödingers katze wörtlich!

das ist ein gedankenexperiment zur quantenphysik, nicht über makroskopische objekte - bzw. soll eben genau demonstrieren, daß die unkritische anwendung der kopenhagener deutung auf die makroskopische welt ein paradoxon, also landläufig: unsinn ergibt 

Nehmen wir an es gäbe ein Bewusstsein außerhalb des materiellen Körpers, dann wäre der Körper ein Filter des eigentlichen Bewusstseins

non sequitur

[petronius]

Ich habe geschrieben, dass Ereignisse Kausalität begründen. Auch wenn sie zufällig sind.

das eben ist ja der unsinn. ereignisse können kausal begründet (fir folge einer kausalen ursache) sein, aber nicht umgekehrt

Das bloße Vorhandensein von Bedingungen und Voraussetzungen zum Eintritt eines Ereignisses muss nicht zwangsläufig zu einem Ereignis führen. Es kann aber.

ja (ich nehme einfach mal an, daß du in deinem ersten halbsatz ein "muß" vergessen hast)

und?

genau deshalb kannst du eben nicht vom "bloßen Vorhandensein von Bedingungen und Voraussetzungen" auf kausalität schließen

und was sagt er jetzt zu einer "Beziehung zueinander" in bezug auf den urknall?

Dann hast Du nicht alles gelesen. Er geht von mehreren Urknallen aus, die miteinander in Beziehung stehen, weil sie zeitgleich erfolgten und somit eine gemeinsame Ursache - einen "Taktgeber" - hatten.

ok - dann sagt er das also so. aber warum sagt er das? woraus leitet er es ab?

laß dir doch nicht alles einzeln aus der nase ziehen!

Tja, das mit dem Luftballon (oder unserer Erde usw.) und der Unendlichkeit ist so eine Sache. Kann etwas als unendlich definiert werden, das bei vollständiger Erkundung - auf welchem Wege auch immer - bei weiterem Vorgehen zwangsläufig zu einer Wiederholung eines schon vorhandenen Erkundungsschrittes führen muss?

warum nicht?

Wenn Du meinst, dass es trotzdem unendlich ist, dann ist das halt so. Was ist dann aber "unbegrenzt"?

landläufig (in alltagssprache): das gleiche

welchen unterschied willst denn du hier machen?

in beitrag 24 hab ich dich nach deiner definition von unendlich gefragt - deine antwort besagte nur, daß du das auf den raum beziehst, nichts genaueres. es wäre also nicht angebracht, jetzt nachträglich mit definitorischen spitzfindigkeiten zu kommen, wo doch bisher auch du da nie spezifischer geworden bist oder einen unterschied gemacht hättest

klar ist eine eine zweidimensionale kugeloberfläche (beispiel luftballon) zwar unbegrenzt, aber deshalb nicht unendlich groß in der fläche. aber worauf willst du damit hinaus?

Dadurch bedingt habe ich wohl auch Schwierigkeiten damit, mir eine auf Raumkrümmung basierende Unendlichkeit vorzustellen, zumal...diese Unendlichkeit gleichzeitig auch begrenzt sein muss (siehe Luftballon und Rosinenkuchen)

doch eher genau umgekehrt, nicht wahr?

unser universum hat zwar keine grenzen, möglicherweise aber ein endliches volumen

[Sinai]

klar ist eine eine zweidimensionale kugeloberfläche (beispiel luftballon) zwar unbegrenzt, aber deshalb nicht unendlich groß in der fläche. aber worauf willst du damit hinaus?

Ein interessantes Bild. Ja, eine zweidimensionale (?) Kugeloberfläche (Beispiel Luftballon) ist tatsächlich "unbegrenzt" in dem Sinne, daß da nirgends eine Grenzlinie auf der Oberfläche ist, eine Ameise stundenlang darauf krabbeln kann, ohne je in ihrer Bewegungsfreiheit durch eine Grenze gehindert zu werden - aber die Haut des Luftballons hat selbstverständlich keine unendlich große Fläche

Vielleicht ein Quadratmeter