Ewige und unendliche Welt?

[Athon]

Zu Deiner Frage: Ich bezweifle, dass sich NICHTS überhaupt definieren lässt. Allenfalls, dass ein NICHTS nichts ist. Und insofern kann ein NICHTS nicht als Beginn einer Kausalkette gelten. Meine ich.

Kausalketten sind also Konstrukte unserer Gehirne und "wirklich" darauf verlassen können wir uns erst, wenn wir sicher sind, dass sie falsch sind.

Wenn die Existenz realer Kausalketten von der Art und Weise unseres Denkens abhinge, hätten wir ein Problem...

[Athon]

Insofern ist mir auch bekannt, wer da die letzten Diskussionen gefuehrt hat. Das kannst Du hier nahtlos mit demselben Gespraechspartner weiterfuehren

Könnte ich. Wenn ich sicher wäre, dass entsprechende Diskussionen nicht das Schließen des Forums zur Folge hätte...

Dass ich da oben salopp eine physikalische Antwort als moeglich betrachtet habe, bezieht sich erst einmal nur auf "unser" Universum, das ja eventuell auch ein Normalfall unter vielen sein koennte

Ich gehe davon aus - da ich ein NICHTS ausschließe -, dass ETWAS schon immer existiert hat, und zwar etwas, das nicht nur "unser" Universum hervorgebracht hat, sondern auch unendlich viele andere. Unter dieser Voraussetzung halte ich es für logisch, dass "unser" Universum endlich sein muss, weil es einen unbestrittenen Anfang hat, ebenso wie alle möglichen anderen Universen auch. Ich halte es für ausgeschlossen, dass Unendlichkeit entstehen kann.

[Athon]

Athon: Ein NICHTS, das Voraussetzungen aufweist, wäre jedoch kein NICHTS, sondern bereits schon ETWAS. Alles andere wäre aus meiner Sicht unlogisch.

Jupp, das ist eine gedankliche Falle! Denn eventuelle spontane Ereignisse (Symmetriebrüche) müssen nicht unseren bisherigen Erfahrungen (und damit der Logik) entsprechen. Als Physiker kenne ich eine ganze Reihe von solchen Ereignissen.

Das will ich nicht bestreiten. Aber auch Symmetriebrüche erfordern die Existenz von ETWAS, z. B. in Form von Quarks. Oder ist auch das eine gedankliche Falle?

Wie gesagt: Die (menschliche) Logik ist an den Rändern dieser Welt und darüber hinaus kein guter Lehrmeister. Und von Unendlichkeiten "lasse ich persönlich die Finger". Das ist, wie die Vorbeiträge schon gezeigt haben, nur die Verschiebung der Ursprungsproblems in die weite Ferne, wo man es nicht mehr sieht.

Sicher ist das mit "Unendlichkeiten" so eine Sache. Aber was bleibt denn anderes übrig, wenn man mit "Endlichkeiten" nicht weiterkommt und an Erklärungsversuchen einer dann notwendigerweise ebenfalls endlichen Kausalkette scheitert...?

[Felix]

Ja, Georg Cantors Unendlichkeiten sind eine harte Nuss! Cantors Mengenlehre, deren Bestandteil sie sind, wurde an seinem Wirkungsort Halle anfänglich so heftig angefeindet, dass er zeitweise vom mathematischen auf den philosophischen Lehrstuhl wechselte. Heute ist Cantors Mengenlehre nicht nur ein anerkannter, sondern sogar ein zentraler Teil der universitären Mathematik.

[Geobacter]

Wenn die Existenz realer Kausalketten von der Art und Weise unseres Denkens abhinge, hätten wir ein Problem...

Warum?

Die vielschichtige Komplexität der Welt erlaubt es.. uns in unserem und nach unserem Denken zweckdienliche Kausalketten zusammen zu stellen/auzusuchen. (Vereinfachungen) Viele davon funktionieren einigermaßen, andere weniger bis gar nicht.. usw. usf. Welches war die erste Ursache, oder waren es mehrere und nicht ganz auszuschließen, ganz andere?

Das ist doch das ganz normale (beobachtbare) Alltagsgeschäft...
Und natürlich haben wir damit auch Probleme. Der freie Wille kommt ja als blindes und unerfahrenes Huhn zur Welt.. Oder?

[Geobacter]

Zitat Ekkard:
Wie gesagt: Die (menschliche) Logik ist an den Rändern dieser Welt und darüber hinaus kein guter Lehrmeister. Und von Unendlichkeiten "lasse ich persönlich die Finger". Das ist, wie die Vorbeiträge schon gezeigt haben, nur die Verschiebung der Ursprungsproblems in die weite Ferne, wo man es nicht mehr sieht.

Sicher ist das mit "Unendlichkeiten" so eine Sache. Aber was bleibt denn anderes übrig, wenn man mit "Endlichkeiten" nicht weiterkommt und an Erklärungsversuchen einer dann notwendigerweise ebenfalls endlichen Kausalkette scheitert...?

Wenn ich einen 100€-Schein auf der Straße finde, komme ich auch mit keiner Kausalkette bezüglich falsch oder wahr irgendwohin. Ich kann mir zwar dazu selber eine Vielzahl an Sinn-Geschichten erzählen, die sich sehr wahrscheinlich alle durchaus logisch in einer "Kausalkette" reimen...aber, dass da jemand diesen "100€-Schein" extra/exklusiv für mich Auserwählten hingelegt hat, ist so unwahrscheinlich, wie dass sogar noch ein heherer "intelligenter Planer" es so gewollt hat, dass ausgerechnet ich in finde. Unser "Freund" Volker würde das aber nicht ausschließen und es sogar als naiv verurteilen, wenn man das täte.

Du kannst also ohne Sorge um ein vorzeitges Ende des Forums mit ihm weiter verhandeln.. falls es dir überhaupt Spaß machen sollte. (Hier wissen inzwischen alle Bescheid)

[Athon]

kein problem - kommt nur darauf an, was als "ETWAS" anzuerkennen du bereit bist


wenn das quantenvakuum für dich "ETWAS" ist, entspricht dein postulat sogar der gängigsten hypothese zum big bang

Wenn es, wie ich meine, kein NICHTS geben kann, dann ist ETWAS alles andere. Auch ein Quantenvakuum. Dieses wäre im NICHTS nicht existent.

[Athon]

Wenn ich einen 100€-Schein auf der Straße finde, komme ich auch mit keiner Kausalkette bezüglich falsch oder wahr irgendwohin.

Richtig, aber ich weiß in diesem Falle, dass dem auf der Straße befindlichen Geldschein eine Kausalkette zugrunde liegen muss. Ob Überlegungen, die versuchen, diese Kausalkette zu entschlüsseln, wahr oder falsch sind, ist für die Existenz der Kausalkette per se unerheblich. Mehr wollte ich mit meinem Einwand auch nicht aussagen.

[petronius]

Ein "Warum" setzt aus meiner Sicht einen dahinter stehenden Zweck und dann wohl auch einen Willen voraus, sonst stellt sich diese Frage nicht

das seh ich ja anders

warum fällt der apfel vom baum auf die wiese (und fliegt nicht etwa richtung mond davon)?

wegen der schwerkraft bzw. massenanziehung

völlig ohne dahinter stehenden "Zweck" oder gar "Willen" - ist halt so

Ich gehe davon aus - da ich ein NICHTS ausschließe -, dass ETWAS schon immer existiert hat, und zwar etwas, das nicht nur "unser" Universum hervorgebracht hat, sondern auch unendlich viele andere. Unter dieser Voraussetzung halte ich es für logisch, dass "unser" Universum endlich sein muss, weil es einen unbestrittenen Anfang hat, ebenso wie alle möglichen anderen Universen auch. Ich halte es für ausgeschlossen, dass Unendlichkeit entstehen kann.

jetzt überforderst du mich

du schließt also "ein NICHTS aus" - was du aber unter "NICHTS" zu verstehen bereit bist, weiß ich leider immer noch nicht

ok, du postulierst, "dass ETWAS schon immer existiert hat, das nicht nur "unser" Universum hervorgebracht hat" (würde das nicht fürs erste mal reichen? warum der völlig unvermittelte und sich aus keiner kausalität oder logik ergebende sprung zu den multiversen?). aber warum soll "unser Universum endlich sein" müssen, nur "weil es einen unbestrittenen Anfang hat"?

auch hier übrigens wieder die frage: was verstehst du unter "unendlich"? bezieht sich das auf raum, zeit,...?

Wenn es, wie ich meine, kein NICHTS geben kann, dann ist ETWAS alles andere. Auch ein Quantenvakuum. Dieses wäre im NICHTS nicht existent.

ok - nachdem alles, das ist, "ETWAS" ist, kann es also kein "NICHTS" geben. denn dann wäre es ja

jou, nette sprachspielerei. aber bringt sie uns weiter?

ich rätsle immer noch, auf was du eigentlich hinaus willst

[Ulan]

Ja, im Prinzip kommt man da nicht weiter.

Im Prinzip ist die Frage wissenschaftlich nicht zu beantworten, nach heutigem Kenntnisstand wohl prinzipiell nicht.
Die philosophische Frage nach dem "Warum" wird auch nicht beantwortet.

Was bleibt, ist eine moegliche Loesung der 42er Frage. Der einzige philosophische Wert, den ich hier erkennen kann, liegt wohl darin, dass es einem Theisten klar machen sollte, dass es auch andere Antworten als "Gott" auf diese Frage gibt, was ja gerne negiert wird. Aber, wie gesagt, auch diese Antwort wurde schon seit Jahrtausenden als eine von vielen gegeben.


Edit: Das mag jetzt negativ klingen, aber im Prinzip waeren hier wahrscheinlich Theisten die richtigen Gespraechspartner, also Leute, die meinen, die Antworten zu kennen.

[Geobacter]

Wenn ich einen 100€-Schein auf der Straße finde, komme ich auch mit keiner Kausalkette bezüglich falsch oder wahr irgendwohin.

Richtig, aber ich weiß in diesem Falle, dass dem auf der Straße befindlichen Geldschein eine Kausalkette zugrunde liegen muss. Ob Überlegungen, die versuchen, diese Kausalkette zu entschlüsseln, wahr oder falsch sind, ist für die Existenz der Kausalkette per se unerheblich. Mehr wollte ich mit meinem Einwand auch nicht aussagen.

Ok..

Nur, bedeutet "kausal" gleichviel wie "ursächlich" und wenn einer einen 100€-Schein verliert, kommt da einiges an möglichen Ursachen mit noch allerhand unerwarteten Zwischenfällen in unterschiedlichster Kombination dafür zusammen.

Von einer "Kausalkette" als eine progressive Aneinanderreihung von Einzelschritten (Glieder) auszugehen, um sich dann daran bis zu einer 1. Soll-Ursache  zurück zu hangeln.. (Rekonstruktion).. da schmeißen selbst die allerbesten Fachleute oft das berühmte Handtuch. Und um so eher, um so mehr sie über fundierte Kompetenzen verfügen.

Also, ich für mich persönlich glaube/schätze auch, dass man sich da ziemlich leicht verlaufen kann.
Und insoweit geht es dann ja dabei wieder nur um eine Sinn-Suche, die man beliebig ersetzen kann.. Je nach Geschmack und Ehrgeiz.

[Ekkard]

... auch Symmetriebrüche erfordern die Existenz von ETWAS, z. B. in Form von Quarks. Oder ist auch das eine gedankliche Falle?

Die "gedankliche Falle" ist die Anwendung von "Logik" auf Situationen, die unerwartet auftreten. Wir Menschen erwarten ETWAS, wir erwarten eine kontinuierliche Abfolge, wir erwarten eine Kausalkette. Doch diese Erwartungen sind trügerisch, wie Symmetriebrüche, Ereignishorizonte oder Singularitäten zeigen.

Sicher ist das mit "Unendlichkeiten" so eine Sache. Aber was bleibt denn anderes übrig, wenn man mit "Endlichkeiten" nicht weiterkommt und an Erklärungsversuchen einer dann notwendigerweise ebenfalls endlichen Kausalkette scheitert...?

Oh - Kausalketten können z. B. im Mikrokosmos umgedreht verlaufen also vom Ereignis zu seinen Ursachen. Das wird nur in "Mittelerde" dadurch verdeckt, dass die (gewaltig!) vielen Einzelereignisse im Mittel von der Ursache zur Wirkung verlaufen. Unsere klassische Logik wurde in Mittelerde geboren und trainiert! Man kommt allgemein sehr wohl mit "Endlichkeiten" aus. Wenn wir mit unseren Messungen allerdings Mittelerde verlassen, stimmen unsere Logik und unsere Erwartungen nicht.

Deswegen bin ich auch mit dem Eingangsstatement so wenig einverstanden.

[Geobacter]

... auch Symmetriebrüche erfordern die Existenz von ETWAS, z. B. in Form von Quarks. Oder ist auch das eine gedankliche Falle?

Die "gedankliche Falle" ist die Anwendung von "Logik" auf Situationen, die unerwartet auftreten. Wir Menschen erwarten ETWAS, wir erwarten eine kontinuierliche Abfolge, wir erwarten eine Kausalkette. Doch diese Erwartungen sind trügerisch, wie Symmetriebrüche, Ereignishorizonte oder Singularitäten zeigen.

Auch nur auf Mittelerde bezogen, sehen wir oft Kausalketten die gar nicht sind.
Anhand von Erfahrungsmustern generiert unser Gehirn Kausalketten, die wir dann in der Natur/Wirklichkeit wieder zu erkennen meinen. Nicht immer mit Erfolg.

[Ekkard]

Auch nur auf Mittelerde bezogen, sehen wir oft Kausalketten die gar nicht sind.
Anhand von Erfahrungsmustern generiert unser Gehirn Kausalketten, die wir dann in der Natur/Wirklichkeit wieder zu erkennen meinen. Nicht immer mit Erfolg.

Dem stimme ich ausdrücklich zu, vor allem wenn es um unregelmäßige Ereignisse geht. Das ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass Schlüsse aus "logischen Gründen" völlig in die Irre gehen können.
Ein reizende Geschichte für eine schicksalhafte Begegnung in einer Großstadt habe ich in der Zeitschrift "Brigitte" gefunden:
*https://www.brigitte.de/woman/leben-lieben/psychologie/uebersinnliches--zufall-oder-schicksal--10128822.html

Hier spielt uns "unsere Logik" gleich zweimal einen Streich.
- Natürlich können wir in einer bekannten Großstadt Bekannten und Verwandten "über den Weg laufen".
- Zudem kommen uns in bekannten Städten Erinnerungen hoch, die wir längst vergessen haben.

Nichts von alledem entspricht einer Kausalkette außer, dass es zufällige Begegnungen gibt, die uns rein statistisch irgendwann "heimsuchen".

Und genauso ist das mit einer aus dem Nichts zufällig entstanden Welt. Hierbei ist es sogar so, dass unser Bewusstsein dieser Welt "über den Weg" läuft. Denn in nicht existierenden Welten, existiert auch kein Bewusstsein, genauer: kein Beobachter.

Unser Bewusstsein, entstanden in "Mittelerde" suggeriert uns, dass vor Beginn der Welt ETWAS da gewesen sein muss, das Ursache für unsere Welt ist.

Da kann ich nur sagen: Nein. Denn das Problem rankt sich um zwei Begriffe, die im Anfang unserer Welt ihre Bedeutung komplett verlieren:
- Existenz und
- Beobachtung

Existenz ist gleichbedeutend mit: "... hat Beziehung zu uns" und Beobachtung ist nichts anderes als dass wir Informationen erlangen können.

Nun ist es so, dass der Anfang ein bemerkenswert informationsloser Energieausbruch war (in Bezug auf unsere Beobachtung). Alle anderen Informationen sind erst danach "auskristallisiert" namentlich das, was wir als Geometrie, Felder, Teilchen und Strahlen kennen (alles heute wohldefinierte Informationen über die Raumzeit und ihre Inhalte). Die Beziehung zu einer Vor-oder Außenwelt wird durch diesen Energieausbruch gelöscht, existiert also nicht.

Es ist auch spekulativ denkbar, dass im Urknall mehrere Welten entstanden sind, deren positive und negative Energien in der Summe 0 ergeben. Aber nicht einmal dies MUSS zwingend so sein. Denn Energie und ihre Erhaltung sind Folge einer Eigenschaft in unserer Welt, nach der es gleichgültig ist, von wo aus man die Energie eines Teilchens oder eines Feldes misst. Nur das war am Beginn unserer Welt ganz bestimmt anders (weil es noch kein "WO" gab). So kann in dieser unsymmetrischen Phase beliebig viel Energie entstanden sein.

Langer Rede kurzer Sinn: Nichts MUSS so sein, wie unser Bewusstsein sich die Sache denkt.

[Athon]

Ein "Warum" setzt aus meiner Sicht einen dahinter stehenden Zweck und dann wohl auch einen Willen voraus, sonst stellt sich diese Frage nicht

das seh ich ja anders

warum fällt der apfel vom baum auf die wiese (und fliegt nicht etwa richtung mond davon)?

wegen der schwerkraft bzw. massenanziehung

völlig ohne dahinter stehenden "Zweck" oder gar "Willen" - ist halt so

Natürlich ist das so. Ich habe mich wohl leider missverständlich ausgedrückt. Mea culpa...

Warum die Gravitation überhaupt existiert, ist damit nämlich nicht beantwortet. Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass die Existenz der Schwerkraft und aller übrigen Naturgesetze nicht auf einem dahinter stehenden Willen beruhen, sondern meiner Überzeugung nach auf der Tatsache, dass Naturgesetze ewig und "überall" existieren und wirken. Deswegen stellt sich diesbezüglich die Frage nach dem "Warum" (für mich) nicht.

du schließt also "ein NICHTS aus" - was du aber unter "NICHTS" zu verstehen bereit bist, weiß ich leider immer noch nicht

Ich halte NICHTS für einen Zustand ohne Eigenschaften. Mir vermittelt sich nicht nur hier der Eindruck, dass NICHTS mit einem absoluten Vakuum gleichgesetzt wird. Aber auch ein absolutes Vakuum setzt einen Raum voraus. Und allein schon die Existenz eines Raumes kann nicht NICHTS sein. Im Prinzip ist mir noch nicht einmal klar, warum es über die Defintion von NICHTS überhaupt Differenzen geben kann. Entweder gibt es ETWAS oder eben NICHTS.

ok, du postulierst, "dass ETWAS schon immer existiert hat, das nicht nur "unser" Universum hervorgebracht hat" (würde das nicht fürs erste mal reichen? warum der völlig unvermittelte und sich aus keiner kausalität oder logik ergebende sprung zu den multiversen?). aber warum soll "unser Universum endlich sein" müssen, nur "weil es einen unbestrittenen Anfang hat"?

Gegenfrage: Woraus ergibt sich die Logik der Entstehung nur eines Universums? Würde dies nicht voraussetzen, dass auch die dem Urknall zugrunde liegenden Bedingungen einmalig und nicht wiederholbar sind?

Zu deiner Frage der Endlichkeit: Ist es unter Berücksichtigung aller Erfahrungswerte, den Erkenntnissen der Physik, Chemie und Mathematik möglich, dass durch ein Ereignis, das wir als Urknall bezeichnen, eine Unendlichkeit entstehen kann, die "zuvor" nicht vorhanden war? Ich glaube nicht. Zumindest würde es meine Vorstellungskraft weit überfordern, von etwas anderem als der Unendlichkeit auszugehen. Das will aber nichts heißen...

auch hier übrigens wieder die frage: was verstehst du unter "unendlich"? bezieht sich das auf raum, zeit,...?

Unendlichkeit beziehe ich zunächst nur auf Raum, weil ich nicht davon ausgehe, dass ohne Raum ETWAS existieren kann.

ok - nachdem alles, das ist, "ETWAS" ist, kann es also kein "NICHTS" geben. denn dann wäre es ja

jou, nette sprachspielerei. aber bringt sie uns weiter?

Wenn man es nicht als bloße Sprachspielerei betrachtet, könnte das durchaus möglich sein...