Ewige und unendliche Welt?

[petronius]

Womit wir beim Thema Kosmischer Staub sind

Das nächste Weltwunder !

Kommt er aus den sogenannten Wurmlöchern ?
Wer kann das schon ausschließen 

das ist die falsche frage

richtige frage: was spricht für ein solches hirngespinst?

antwort: nichts

(wo kosmischer staub herkommt, ist sehr gut bekannt)

[Sinai]

wo kosmischer staub herkommt, ist sehr gut bekannt

Wirklich?

[Ekkard]

Ja!

[Ekkard]

In unserem Universum gibt es definitiv kein NICHTS, sondern nur ETWAS. Alles, was hier geschieht, geschieht aus diesem ETWAS heraus. Darin sollten wir übereinstimmen.

Ich muss dich enttäuschen: Zwischen den Wirkungspunkten auf der Planck-Skala gibt es nichts. Unsere Welt besteht sogar weit überwiegend aus nichts. Das Maß von der Punktmenge dieses Universums ist null, so dass alle Wirkungspunkte auf eine Fläche passen (Bekenstein). Also physikalisches Nichts ist bis auf einige Wirkungspunkte allgegenwärtig. Unser Körper (alle Körper, die wir so kennen) ist nur so grob, dass wir diese atomistische Feinstruktur nicht wahrnehmen. Das fängt ja schon bei den Atomen an zwischen deren Kern und ihren Elektronen nichts liegt außer ein paar Quantenfluktuationen. Und zu je kleineren Dimensionen wir vorstoßen, um so mehr Nichts tritt auf.

Wenn meine Vorstellung ohne wissenschaftlichen Sinn daherkommt, wäre es (derzeit) ebenso sinnlos, sich überhaupt mit der Frage zu beschäftigen, auf welchem Wege das/unser Universum entstanden ist.

Du selbst hat ja mal mit "Neugier" geantwortet.

Was mir aber tatsächlich "einen Schauer über den Rücken treibt", ist die aus Nicht-wissen-können resultierende Folgerung, es könnte möglicherweise neben NICHTS und ETWAS "vor" dem Urknall ein weiterer Zustand (oder sogar mehr) existiert haben, der weder das eine noch das andere darstellt. Auch wenn als Bewertungsmaßstab nur Erfahrungswerte und Erkenntnisse aus unserer Welt herangezogen werden können, so wäre doch aus meiner Sicht all das, was nicht NICHTS ist stets ETWAS. Wie auch immer dies geartet sein mag. Auch ein unendlich kleiner Punkt, der sämtliche Materie unseres Universums beinhaltet hat, ist ETWAS. Andernfalls hätte er nicht existiert.

Echt? Und was ist "ETWAS" angesichts der großen Leere im Planck-Ozean? Sicher, da sind Felder, die sich an den Wirkungspunkten manifestieren. Aber dazwischen, was ist da? Nichts!

Für mich schließen sich NICHTS und ETWAS gegenseitig aus, ...

... und wenn das tatsächlich nicht der Fall ist?

[Sinai]

wo kosmischer staub herkommt, ist sehr gut bekannt

Wirklich?

Ja!

Für eine auch nur ungefähre Richtungsangabe wären wir Dir sehr dankbar

[petronius]

Für eine auch nur ungefähre Richtungsangabe wären wir Dir sehr dankbar

du bist doch so schlau und meinst, überall mitreden zu können

also setz dich mal auf deinen hintern und recherchiere, was eh allgemein bekannt und worüber jede menge information frei zugänglich ist

[Athon]

Ich muss dich enttäuschen: Zwischen den Wirkungspunkten auf der Planck-Skala gibt es nichts.

Ich gehöre zu den Menschen, die keinesfalls enttäuscht sind, wenn sie dazulernen können...

Das fängt ja schon bei den Atomen an zwischen deren Kern und ihren Elektronen nichts liegt außer ein paar Quantenfluktuationen.

Bisher glaubte ich, dass zwischen Atomkern und Neutronen ein Vakuum im klassischen Sinn besteht und Kern und Neutronen u. a. von elektromagnetischer Kraft zusammengehalten werden. Aber, wenn diese NICHTS ist... 

Offenbar weichen unsere Definitionen von NICHTS voneinander ab, denn auch die von Dir angesprochenen Quantenfluktuationen zähle ich zum ETWAS. :eusa_think

... und wenn das tatsächlich nicht der Fall ist?

Würde das meinem Verständnis von Logik widersprechen. Und wenn ich mir die bisherige Diskussion vor Augen führe, kann das nur daran liegen, dass mit meinem Logikverständnis etwas nicht in Ordnung ist...

[Athon]

na, um dich zu deiner nullaussage zu provozieren - war doch eh klar, auf welch dünnem eis du gebaut hast

Noch hält es aber...

genau das wissen wir doch nicht - ob es "und dieselbe Sache" ist - wenn gar nicht klar ist, WAS diese sache denn sein soll

Du kannst Dir also unter NICHTS nichts vorstellen. Versuch' es doch mal ohne physikalische Aspekte...

ja
du setzt voraus, daß etwas nicht aus nichts entstehen kann, und - welch wunder! - genau das hommt dann bei deinen überlegungen auch heraus

Nein, petronius, am Anfang meiner Überlegungen stand die Frage, woraus die Welt entstanden sein könnte. Allgemein wird angenommen: Aus einem Urknall. Nächste Frage: Woraus entstand der Urknall? Allgemeine Annahme: Keine Ahnung.

Man weiß nicht, ob "vor" dem Urknall überhaupt etwas existent war. Falls nicht, muss es NICHTS gewesen sein. Alles andere (Quantensuppe, Singularität, ein Vorgänger-Universum usw. usw. wäre immer ETWAS. Ein ETWAS mit Voraussetzungen für das Entstehen des/unseres Universums. Woraus dieses ETWAS bestand, weiß niemand.

Frage 3: Kann ein NICHTS Voraussetzungen beinhalten? Ich meine nicht. Daher meine Überzeugung...

nun, nach deiner eigenen aussage hast du "doch schon in meinem Eingangsbeitrag geschrieben, daß das universum aus ETWAS hervorgegangen ist" - und hast seitdem alles anderslautende nicht gelten lassen

Weil bisher niemand logisch darlegen konnte, dass das Entstehen von ETWAS auch aus NICHTS möglich sein kann. Vermutlich habe ich andere Vorstellungen von NICHTS...

nun, angesichts der breiten zustimmung, die du hier erfährst...

Ich bin nicht auf Zustimmung aus, petronius. Ich verstehe nur nicht, wie eine Entstehung von ETWAS aus NICHTS damit begründet wird, nicht beurteilen zu können, was NICHTS überhaupt ist...

[petronius]

na, um dich zu deiner nullaussage zu provozieren - war doch eh klar, auf welch dünnem eis du gebaut hast

Noch hält es aber...

hauptsache, wenigstens du bist dir dessen sicher. in meinen augen hast du nämlich auch keine definition vpn "nichts" - außer, daß es so was gar nicht gibt

womit wir wieder beim zirkelschluß wären

Du kannst Dir also unter NICHTS nichts vorstellen

by jove, he's got it!

aber darum gehts noch nicht mal: es kommt nicht drauf an, was sich verschiedene menschen unter einem bestimmten begriff so alles vorstellen - sondern darauf, daß sich alle dasselbe "vorstellen", weil es nämlich eindeutig definiert ist. ansonsten wird immer nur aneinander vorbei geredet werden

du setzt voraus, daß etwas nicht aus nichts entstehen kann, und - welch wunder! - genau das hommt dann bei deinen überlegungen auch heraus

Nein, petronius, am Anfang meiner Überlegungen stand die Frage, woraus die Welt entstanden sein könnte

ja - aus "etwas" oder "nichts". worauf wir dich gefragt haben, was du denn unter "nichts" verstehst. worüber du uns lange im unklaren gelassen hast, bis klar war, daß deine definition von "nichts" etwas nichtexistentes beschreibt. na logisch ist daraus auch nichts existentes entstanden (denn sobald irgendeine wirkung gegeben ist, das muß ja noch nicht mal die entstehung eines universums sein, ist es für dich nicht mehr "nichts" - zirkelschluß!))

Weil bisher niemand logisch darlegen konnte, dass das Entstehen von ETWAS auch aus NICHTS möglich sein kann. Vermutlich habe ich andere Vorstellungen von NICHTS...

es wäre wohl hilfreich gewesen, diese deine vorstellungen von anfang an offenzulegen

nicht, daß nicht danach gefragt worden wäre...

Ich bin nicht auf Zustimmung aus, petronius. Ich verstehe nur nicht, wie eine Entstehung von ETWAS aus NICHTS damit begründet wird, nicht beurteilen zu können, was NICHTS überhaupt ist...

du baust einen strohmann. niemand hier behauptet, daß "eine Entstehung von ETWAS aus NICHTS" wie auch immer "begründet wird"

wir versuchen im gegenteil dir schon über etliche seiten zu erklären, daß und warum diese typisch "mittelerde"-fragestellung  bzw. wörtliches bis wortklauberisches verständnis unserer naturgemäß uneindeutigen alltagssprache hier nicht zielführend ist

[Ekkard]

Bisher glaubte ich, dass zwischen Atomkern und Neutronen ein Vakuum im klassischen Sinn besteht und Kern und Neutronen u. a. von elektromagnetischer Kraft zusammengehalten werden.

Ja richtig, Felder existieren und die Quantenfluktuationen. Wenn man aber herunter-zoomt bis zur Planck-Ebene, dann gibt es definierte Feldwerte nur noch an den Wirkungspunkten und dazwischen ist Leere, soviel, dass alle Wirkungspunkte zusammen genommen den Raum nicht füllen. (Man sagt: Sie bilden ein Menge vom Maß 0)

Offenbar weichen unsere Definitionen von NICHTS voneinander ab, denn auch die von Dir angesprochenen Quantenfluktuationen zähle ich zum ETWAS.

Das ist ja auch richtig. Es war ja nur ein weiteres Beispiel dafür, dass wir recht grobe Körper sind, in denen gemessen am Kontinuum viel Platz ist. Das war ein bisschen knapp beschrieben. Auf der Mikroskala geht es aber immer weiter so: Platz, wohin man schaut.

Würde das meinem Verständnis von Logik (Existierendes kann nur aus Existierendem entstehen) widersprechen.

Richtig, das tut es. Aber das ist eine Folge unserer Erfahrung, die im Falle des Urknalls versagt. Insbesondere versagt sie durch einseitig begrenzte Zeitlinien. Hier liegt ein ungewöhnlicher Symmetriebruch vor, den es sonst so nicht gibt. Du wirst argumentieren: Symmetrie von ETWAS.

Nun gut, aber niemand weiß im Augenblick, was dieses ETWAS sein könnte oder ob es zwingend existieren muss. Achtung: Existieren gibt es ausschließlich in Bezug zu uns und unserer Welt. Dieser Bezug ist aber definitiv nicht vorhanden. Mit der Situation müssen wir leben!

[Reklov]

Wie auch immer dies geartet sein mag. Auch ein unendlich kleiner Punkt, der sämtliche Materie unseres Universums beinhaltet hat, ist ETWAS. Andernfalls hätte er nicht existiert.
Echt? Und was ist "ETWAS" angesichts der großen Leere im Planck-Ozean? Sicher, da sind Felder, die sich an den Wirkungspunkten manifestieren. Aber dazwischen, was ist da? Nichts!

Hallo Ekkard,

... dazu fällt mir eine nette Anekdote ein.

Als Nebukadnezar II. Jerusalem erobern ließ, betrat ein babylonischer Feldherr das "allerheiligste Innere" des jüd. Tempels. Nach einer Weile trat er wieder vor seine im Hof gespannt wartenden Soldaten und soll nur lächelnd ein Wort gesagt haben: "Nichts".
Der Feldherr hatte im Inneren des Tempels natürlich eine große Statue des berühmten jüd. Gottes JHWH erwartet, von dessen Wunderkräften man seinerzeit schon so viel gehört hatte.

Das hintere Drittel dieses Tempel-Innenraumes war als »Allerheiligstes« vom vorderen Raum abgetrennt. Nur einmal im Jahr durfte das Allerheiligste vom obersten Priester betreten werden. In ihm befand sich ein gewaltiger Thron, dessen Sitzfläche und Armlehnen aus den Flügeln zweier Kerubenfiguren (Mischwesen mit Menschenkopf, Löwenkörper und Flügeln) bestanden. Man stellte sich vor, dass der unsichtbare Gott auf diesem Thron sitzt. Die Bundeslade die darunter gestellt wurde, galt als Fußschemel Gottes. So war zwar Gottes Thron, aber nicht Gott selbst sichtbar.
(Quelle: www.die-bibel.de/lightbox/basisbibel/sachwort)

Die Weisheit der alten Juden war damals also schon einen Schritt voraus, denn sie stellten das rein Geistige eben nicht mittels einer Statue oder eines Bildes dar.

So könnte man auch sagen, dass z.B. der Mensch mehr "nichts" als "etwas" ist, weil er aus Atomen besteht, deren innere Zwischenräume (Umlaufbahnen der Elektronen um den Atomkern) im Verhältnis nun mal mehr "nichts" als "etwas" darstellen.

Hierzu erhebt sich auch die Frage, wieviel "Raum" denn z.B. ein Gedanke benötigt?

Gruß von Reklov

[Reklov]

du baust einen strohmann. niemand hier behauptet, daß "eine Entstehung von ETWAS aus NICHTS" wie auch immer "begründet wird"

wir versuchen im gegenteil dir schon über etliche seiten zu erklären, daß und warum diese typisch "mittelerde"-fragestellung  bzw. wörtliches bis wortklauberisches verständnis unserer naturgemäß uneindeutigen alltagssprache hier nicht zielführend ist

Hallo petronius,

... unsere menschliche Logik zwingt uns zu der Annahme, dass aus NICHTS nun mal nicht plötzlich ETWAS entstehen kann - sei es nun ein "Ding" oder auch nur ein Gedanke.

Die unbekannten Autoren der Genesis behalfen sich seinerzeit damit, dass sie die "Schöpfung" über den Akt des Wortaussprechens in Gang kommen ließen: "..., es werde Licht".

Hier wurde also versucht, einen "göttlichen" Gedanken mittels eines willentlichen Sprachbefehls zu umschreiben, um die darauf folgenden anderen Akte einzuleiten. Dies klingt zwar alles sehr "magisch" und hat den Charakter von Zaubersprüchen. Wenn wir aber ehrlich sind, können auch die modernen Wissenschaften lediglich stimmige Zahlen- und Buchstabenformeln anbieten, deren nachprüfbare Ergebnisse als Beweise auf dem Tisch liegen.

Das Rätsel des DASEINS ist mit wissenschaftlichen Methoden zwar zu "entziffern", aber keinesfalls zu "ergründen". Das sog. SEIN (Vorbedingung für das Dasein) bleibt davon sowieso völlig unberührt.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... unsere menschliche Logik zwingt uns zu der Annahme, dass aus NICHTS nun mal nicht plötzlich ETWAS entstehen kann - sei es nun ein "Ding" oder auch nur ein Gedanke.

...vielleicht seit IHR halt einfach nur nicht genug gescheit...  

Wenn man sich z.B mal das Prinzip eines Wechselstromgenerators anschaut... in dem die elektromagnetische Kraft - (eine der elementarsten Grundkräfte im Universum) - aus eigentlich Nichts eine enorme Menge "Energie" erzeugen kann - relativ gesehen  ..._.

Warum sollte es dann nicht auch möglich sein, dass in einem solchen Supervakuum wie dem Nichts (relativ von uns aus gesehen) nicht auch solche elementaren Grundkräfte geben kann, die den unseren entgegenwirken.

Astrophysiker die sich mit solchen Erscheinungen wie z.B. in Schwarze Löcher (ins Nichts) zusammenfallende Riesensterne befassen, sind doch nicht blöd! Oder?

Und anders herum...
Was hat ein "EWIG" existierender "Intelligentdesigner" die ganze ander Zeit (Ewigkeit) über gemacht, bevor er unsere Universum  vor erst gerade mal 14 Milliarden Jahren erschuf?

Unserer Logik zwingt uns zu gar nicht...

[petronius]

unsere menschliche Logik zwingt uns zu der Annahme, dass aus NICHTS nun mal nicht plötzlich ETWAS entstehen kann - sei es nun ein "Ding" oder auch nur ein Gedanke

oder ein "gott"?

woher kommt denn dein schöpfergott, wenn alles aus "etwas" entstanden sein muß?

und meine menschliche Logik zwingt mich keineswegs zu irgendwelchen annahmen über ereignishorizonte hinweg

Das Rätsel des DASEINS ist mit wissenschaftlichen Methoden zwar zu "entziffern", aber keinesfalls zu "ergründen"

jaja, wir haben schon verstanden - in der fantasie (vor allem deiner) dagegen ist alles möglich

[Athon]

Warum sollte es dann nicht auch möglich sein, dass in einem solchen Supervakuum wie dem Nichts (relativ von uns aus gesehen) nicht auch solche elementaren Grundkräfte geben kann, die den unseren entgegenwirken.

Hier haben wir einen Knackpunkt, Geo: "In" einem NICHTS kann nichts existieren, auch keine anderswirkenden Grundkräfte, weil dies voraussetzte, dass das NICHTS an sich existent wäre.
Ein existierendes NICHTS wäre aber nach meiner Auffassung ein Widerspruch in sich.

Nehmen wir an, in einer riesigen hohlen Kugel würde nichts existieren, kein Atömchen, keine Strahlung, keine Gravitation, keine Energie, keine Grundkräfte, sondern einfach nur nichts. Und auch die uns bekannte Physik würde nicht gelten, sondern eine andere.

Wir können nicht wissen, ob eine andere Physik überhaupt realistisch sein kann. Was aber aus meiner Sicht plausibel erscheint, ist der Umstand, dass auch andere physikalische Gesetze die Entstehung von ETWAS nur unter Voraussetzungen ermöglichen können. Diese können in einem NICHTS, so wie ich es verstehe, nicht existieren.

Ich vermute, dass hier allgemein ein (Super)Vakuum mit einem NICHTS gleichgesetzt wird.