Jesus der Sohn Gottes

[Sinai]

Um es vorweg zu sagen - ich habe dieses Rätsel auch nicht gelöst.

Wir können uns nur strebend bemühen, es verstehen zu wollen

[Ekkard]

Welches Rätsel?

[Sinai]

Das Rätsel um die Bewandtnis von Gottes "Sohn"

Nicht einmal die Päpste sind in der Lage, dies zu beantworten. Die unbefleckte Empfängnis Mariae ist nur die eine Seite der Medaille (die Seite der Mutter) - aber die Vaterschaft ist selbst für gläubige Katholiken nicht nachvollziehbar, soll es auch nicht sein, eben ein Geheimnis des Höchsten. Da fragt man nicht weiter - geht auch die Menschen einen Dreck an! Ein göttliches Geheimnis - wo es nicht um die Begattung von Hühnern geht (die jeder analphabetische Bauerntrottel des Mittelalters verstand) - sondern um die Menschwerdung Gottes

[Urmilsch]

Gottes Sohn ? Es wird in den abrahmitischen Schriften beschrieben, dass der Schöpfer selbst Fleisch wurde und zwar in Form des eingeborenen Sohnes. Es wird dort beschrieben, das Christus dem All entspricht, denn alles befindet sich in ihm, das kann man durchaus dem Joh 1, 1-14 entnehmen, denn dort kam ja das Wort welches alles erschuf selbst ins Fleisch und alles befindet sich diesen Zeilen nach in ihm, dem Schöpfer. Das passt wiederrum zu dem Kol. 1, 15-18, welchem zu entnehmen ist, dass in Christus und durch Christus alles erschaffen wurde was existent ist. Das deckt sich mit den Aussagen des Thomas Evangeliums, welchem zu entnehmen ist, das Christus das All ist. Weiter deckt es sich mit dem Joh 14, 20, welcher dem Leser verklickert, dass Christus sich im Leser und der Leser sich in Christus befindet. Das All in uns und wir im All, wobei der Aussage wir im All, alle noch folgen können, welch Wortspiel, nur das All in uns, da steigen die meisten komischerweise aus, obwohl ich das auch nicht unlogisch finde.

Die Vokabel eingeborener Sohn und da kann ich mich nur wiederholen wurde deshalb gewählt, weil der unbewegte und völlig reine Vater sich in sich selbst gebar, bewegte und fortan handelte, um schöpfen zu können, weshalb Vater und Sohn EINS im Sinne von einem nicht teilbaren Ding sind. So wird es beschrieben. Der Sohn ist im Prinzip die sichtbare Variante, Ausführung des unsichtbaren Vaters, dessen Abbild. Hmm, der Schöpfer sagte aber auch, dass er sich in uns und wir uns in ihm, dem Vater befinden, denn niemand anderes sprach mit uns als der Vater selbst, auch wenn es aus dem eingeborenen Sohn sprudelte, weil ja der eingeborene Sohn nur die bewegte Variante des unbewegten Vaters ist, welcher in der logischen Konsequenz seine Worte sprach. Die indischen Schriften beschreiben es analog zu den abrahmitischen Schriften, es gibt hier keinerlei Unterschied.

Deshalb sieht man ja auch wenn man den Sohn sieht den Vater und deshalb glaubt man ja nicht an den Sohn, sondern an den Vater, weil der Sohn ja der eingeborene vom Vater ist, der Vater also nur in seiner bewegten, handelnden Form. Und da wär noch was: Der Sohn, also der Vater sagte uns, dass er sich in uns befindet, was sich mit unzähligen Schriften hüben wie drüben deckt, nämlich das dessen Geist in uns wohnt 1 Kor 3, 16 und uns, seine Abbilder hervorbringt.

Jesus der Sohn Gottes ist eine irreführende Aussage für uns Menschen, weil der Sohn nur die sichtbare Form des unsichtbaren Vaters ist, weshalb man wenn man ihn sieht auch den Vater sieht Joh 14, 5-9 und der erklärte uns ja, dass wir selbst die Abbilder von ihm sind, die Söhne, Kinder, des lebendigen Gottes, weshalb all jene die das anbeten was logischerweise nicht wahrnehmen und wandeln kann, eben alles anbeten, nur nicht den lebendigen Gott.

[petronius]

Gottes Sohn ? Es wird in den abrahmitischen Schriften beschrieben, dass der Schöpfer selbst Fleisch wurde und zwar in Form des eingeborenen Sohnes

was genau ist eigentlich ein "eingeborener" sohn?

z.b. im vergleich zu einem zweigeborenen, oder ausgeborenen?

sorry für den müden kalauer, aber die gläubische phraseologie habe ich noch nie verstanden und kann sie nicht wirklich ernst nehmen

"Es wird dort beschrieben, das Christus dem All entspricht, denn alles befindet sich in ihm, das kann man durchaus dem Joh 1, 1-14 entnehmen"

erstens ist das johannesevangelium ja wohl keine "abrahamitische Schrift", und zweitens finde ich da nichts darüber, daß "Christus dem All entsprechen" soll

kannst du die betreffende passage bitte im wortlaut zitieren?

daß "ich mich in christus befände", ist eine eher unangenehme vorstellung für einen hetero wie mich

[Urmilsch]

Gottes Sohn ? Es wird in den abrahmitischen Schriften beschrieben, dass der Schöpfer selbst Fleisch wurde und zwar in Form des eingeborenen Sohnes

daß "ich mich in christus befände", ist eine eher unangenehme vorstellung für einen hetero wie mich

Zu welchen Schriften gehört denn das Johannes Evangelium, wenn nicht zu den abrahamitischen? Vielleicht eher zum Hinduismus oder zum Buddhismus? Stimmt, die sind sich in ihren Aussagen zumindest einig, aber ich meine zu glauben, dass die Christen auch Abraham als ihren Stammvater beanspruchen. In sofern gehören die zugehörigen Schriften eben zu den abrahmitischen Schriften, auch das Johannes Evangelium.

Kleine Erklärung: 

"""https://www.christenundmuslime.de/faq/Was_sind_abrahamitische_Religionen.php"""

Was sind "abrahamitische Religionen"?
Juden, Christen und Muslime betrachten Abraham (Ibrahim) als ihren geistigen Stammvater – den „Vater des Glaubens“. Er ist in spirituellem Sinne der Urahn von Judentum, Christentum und Islam, ja er gilt sogar als Stammvater der Hebräer (somit der Juden), und der Araber – und Mose, Jesus wie auch Muhammad werden als seine leiblichen Nachkommen angesehen. Die Bezeichnung „abrahamisch“ oder „abrahamitisch“ betont somit die Zusammengehörigkeit der drei genannten Religionen, während z.B. bei Sikhs, Hindus und Buddhisten Abraham keine Rolle spielt.

Ich kann Gläubige im Übrigen auch nicht ernst nehmen, weil ihr Glaube sich an allem richtet, nur nicht an der Glaubensgrundlage, nämlich der Schrift. Das Jesus dem All entspricht ist doch mehr als logisch wenn alles was besteht in ihm selbst besteht. Gerne kann ich dir dir entsprechenden Textstellen kredenzen:

""" www.bibelserver.com"""
Joh 1, 1-4 : Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe (Das Wort) gemacht, (Schöpfer) und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm (dem Wort) war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Wort ward (wurde) Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Kol 1, 15-18: Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. ,Denn in ihm ist alles geschaffen was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare (Das ALL), es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. 17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. (Immernoch das All oder befinden wir uns außerhalb dessen?).

Thomas Evangelium: Jesus sprach: „Ich bin das Licht, das über ihnen allen ist. Ich bin das All, das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist bis zu mir ausgedehnt. Spaltet ein Holz, ich bin da. Hebt den Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.“

Jo Jo, so weit so schlecht, weil das niemanden bei der Exegese dieser Schriften zu jucken scheint. Wie beschreiben eigentlich die indischen Heiligen Schriften den Schöpfer, welcher ja den abrahmitischen Schriften nach Jesus und dieser das ALL war? 

"""http://www.mahabharata.pushpak.de/buch12/mahabharata_b12k352.html"""
Ich, Brahma, der uralte Schöpfer aller Wesen, bin aus Ihm geboren (siehe please Joh 14, 20) und du aus mir.(siehe wieder Joh 14, 20) Aus mir fließt das Weltall mit allen belebten und unbelebten Geschöpfen sowie alle Veden mit ihren Mysterien, oh Sohn.

Wo kein Unterschied ist, kann man eigentlich auch keinen Kreieren, hier wird der Schöpfer identisch beschrieben, aber wer iss der Schöpfer gemäß den indischen Schriften und passt das zu den abrahamitischen. 

"""https://www.pushpak.de/shiva/pdf/shiva-purana.pdf"""

Und Shiva gab zurück: Ja, ich (Gott) bin ohne und mit Eigenschaften und der Ursprung für Schöpfung, Erhaltung und Vernichtung. Ich bin das höchste Brahman ohne Verfall und Veränderung. Existenz, Erkenntnis und Glückseligkeit sind meine Attribute. Wahrlich, oh Vishnu, ich bin für immer ohne Eigenschaften. Doch um schöpfen, erhalten und vernichten, also handeln zu können, manifestiere ich (Gott) mich in drei Formen: Brahma, Vishnu und Rudra. Da ihr beiden mich gepriesen und um meine Inkarnation gebeten habt, werde ich euren Wunsch erfüllen, denn meine Verehrer sind mir lieb. Durch dich, oh Brahma, wird eine große Form von mir in die Welt kommen, welche Rudra genannt werden wird. Seine  Fähigkeiten entsprechen ganz den meinen, denn er ist ein wesentlicher Teil von mir. Er ist ich, und ich bin er. In der Verehrung gibt es zwischen uns keinen Unterschied. Doch meine Eigenschaftslosigkeit wird durch diese oder andere Manifestationen nicht beeinflußt, wie Feuer in Wasser keinen Bestand hat. Diese, meine jetzige Gestalt als Shiva ist der von Rudra gleich. Das Eine hat sich im Universum in Zwei geteilt, und daher sollen Shiva und Rudra als gleich betrachtet werden. Wenn sich ein Stück Gold in ein Schmuckstück verwandelt, hört es nicht auf, Gold zu sein. Es mag einen Unterschied in der Bezeichnung geben, aber nicht in der Essenz. Du, oh Vishnu, mögest auf meine Bitte auch Erlösung gewähren. Wer dich schaut, wird denselben Segen erhalten wie bei mir. Das gewähre ich dir hiermit, und es ist wahr, ganz sicher wahr. Du bist in meinem Herzen und ich in deinem. Wer zwischen Brahma und Vishnu einen Unterschied sieht, der kennt mich nicht. Vishnu wurde aus meiner linken und Brahma aus meiner rechten Seite geboren. Und Rudra, diese Seele des Universums, kommt aus meinem Herzen. Ich manifestiere mich in den drei Formen: Brahma, Vishnu, Bhava. Und ich bin die Ursache für Schöpfung, Erhaltung und Vernichtung durch die drei Gunas Rajas, Sattwa und Tamas. Doch ich selbst bin nicht die Gunas und jenseits von Natur und Geist. Ich bin das Höchste Brahman, ewig, endlos, vollkommen und unbefleckt.

Du befindest dich als Hetero genauso im All wie sich ein jeglich anderer im All befindet und dieses All befindet sich nahtlos in dir und deinem Gegenüber, ob ihr schwul. lesbisch oder eben hetero seid, ihr alle seid Erscheinungsformen des ALLS und wer ist nochmal das ALL?

[Urmilsch]

Gottes Sohn ? Es wird in den abrahmitischen Schriften beschrieben, dass der Schöpfer selbst Fleisch wurde und zwar in Form des eingeborenen Sohnes

was genau ist eigentlich ein "eingeborener" sohn?

z.b. im vergleich zu einem zweigeborenen, oder ausgeborenen?

Gott, also denjenigen welchen alle Vater nennen ist alles und besteht immer in vollkommen reiner Form, ist unbewegt und das Potenzial von allem. Dann ist aber nichts mit der Schöpfung, weil das unbewegt wohl ein kleines Problemchen darstellt. Also gebiert sich Gott in sich selbst, er nimmt eine Form an, um eben handeln zu können. Der eingeborene Sohn, der Schöpfer ist geboren, welcher nichts anderes ist als der Papi in seiner bewegten Form. Eingeboren, weil in sich selbst geboren: 

""https://www.pushpak.de/shiva/pdf/shiva-purana.pdf""
Ja, ich (Gott, wir würden sagen Vater) bin ohne und mit Eigenschaften und der Ursprung für Schöpfung, Erhaltung und Vernichtung. Ich bin das höchste Brahman ohne Verfall und Veränderung. Existenz, Erkenntnis und Glückseligkeit sind meine Attribute. Wahrlich, oh Vishnu, ich bin für immer ohne Eigenschaften. Doch um schöpfen, erhalten und vernichten, also handeln zu können, manifestiere ich (Gott der Vater sich) mich in drei Formen: Brahma (Schöpfer=Christus, eingeborener Sohn), Vishnu und Rudra.

Wichtig ist doch wer sich da manifestiert, es ist nämlich Gott selbst welcher Sohn wird, denn er Gott (der Vater) manifestiert sich und erscheint formhaft in dieser Welt, das ALL ist also geboren und wer den Sohn sieht, der sieht also gar nicht den Sohn, sondern die sichtbare Variante des Vaters, dessen ABBILD. Deshalb verwundert es ihn doch ein wenig das man ihn nach dem Vater fragt: 

""https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes14""
Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn (den Vater) und habt ihn gesehen. Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich (den Vater) nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?

Logisch, wenn der Vater selbst Sohn wird, dann bleibt er wohl der Vater, wenn auch in der Form des Sohnes. In diesem Fall erklärt uns aber der Vater in Form des Sohnes wo er sich befindet, nämlich gemäß Joh 14, 20 wo? Ah, deshalb vielleicht die Aussage in 1 Kor 3, 16, ob wir Simpel nicht raffen das wir selbst der wahre Tempel Gottes sind. Destawegen passt irgendwie ja auch dei Aussage Jesu des Thom Ev

Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.

[Sinai]

was genau ist eigentlich ein "eingeborener" sohn?

Ein saublödes Wort. Ein Begriff, der vielleicht(?) vor 100 Jahren im bäuerlichen Milieu verständlich war (bin mir aber auch nicht sicher), aber nicht Teil des heutigen Wortschatzes ist.
Ein Wort, das Verwirrung stiftet. Jedes Kind denkt an die Eingeborenen
zB die Eingeborenen von Amerika . . .

Soll aber was speziell theologisches bedeuten. Vor einigen Wochen wußte ich die Bedeutung, vergaß sie aber mittlerweile wieder.

Sollte definiert werden. Eine Begriffsdefinition

[Urmilsch]

Was für eine Definition benötigst du ? Eingeboren = in sich selbst geboren = unbewegter Vater bewegt sich in sich selbst.

[Ulan]

Luthers Uebersetzung von monogenos, woertlich "einzig geboren". Da nicht klar ist, worauf sich das "monos" bezieht, kann es entweder bedeuten, dass Jesus nur von Gott kommt (keinem anderen Elternteil), oder halt dass Jesus Gottes einziger Sohn ist. Eine typisch johanneische Spezialitaet.

[Urmilsch]

Luthers Uebersetzung von monogenos, woertlich "einzig geboren". Da nicht klar ist, worauf sich das "monos" bezieht, kann es entweder bedeuten, dass Jesus nur von Gott kommt (keinem anderen Elternteil), oder halt dass Jesus Gottes einziger Sohn ist. Eine typisch johanneische Spezialitaet.

Wenn etwas nicht klar aus diesen Schriften hervorgeht, welche sich auf etwa 110 Grad eines Kreises befinden, welche alle Schriften zu beschreiben versuchen, weshalb schaust du dann nicht mal auf 150 Grad dieses Kreises nach, vielleicht erhälst du dann einen anderen Blickwinkel? Das Christus den Schriften nach der Schöpfende, Handelnde ist, das sollte doch klar aus diesen Schriften hervorgehen, weshalb achtest du dann nicht auf die Beschreibung des Schöpfers in den indischen Schriften ?


Weil indische Schriften hier off-topic sind, wie Du genau weisst. OT geloescht - Ulan

[Ulan]

Luthers Uebersetzung von monogenos, woertlich "einzig geboren". Da nicht klar ist, worauf sich das "monos" bezieht, kann es entweder bedeuten, dass Jesus nur von Gott kommt (keinem anderen Elternteil), oder halt dass Jesus Gottes einziger Sohn ist. Eine typisch johanneische Spezialitaet.

Wenn etwas nicht klar aus diesen Schriften hervorgeht...

Die Frage war nach der Definition dew Wortes, nicht nach Deiner Interpretation. Auch Deine erste Antwort auf Sinais Frage war keine Definition (nach der gefragt wurde), sondern eine religioese Interpretation (nach der an diesem spezifischn Punkt nicht gefragt wurde).

Die beiden moeglichen Bedeutungen habe ich genannt. Dass die Grammatik der Saetze, in denen das Wort benutzt wird, keine Unterscheidung zwischen den beiden von mir genannten Uebersetzungen erlaubt, weil nicht klar wird, ob es sich auf Gott (Vater) oder Jesus bezieht - und das wird hier klar unterschieden - ist eine Feststellung, an der sich nichts aendern laesst, egal was Deine hermeneutische Auslegung der darin ausgedrueckten Theologie ausmacht. Deine Ausfuehrungen tragen zur Klaerung nichts bei.

[petronius]

Zu welchen Schriften gehört denn das Johannes Evangelium, wenn nicht zu den abrahamitischen?

ähhhh... zum neuen testament?

viel "abrahamitisches" seh ich da nicht

ich denke eher, daß womöglich außer dir selber kein mensch den begriff "abrahamitische Schriften" verwendet oder auch nur kennt

was du wohl meinst, sind die in den "abrahamitischen religionen" als "heilig" geltenden schriften - wobei schon der begriff "abrahamitische religionen" kein in der religionswissenschaft üblicher ist und dort einen etwas zweifelhaften ruf genießt

daß "Hinduismus oder Buddhismus sich in ihren Aussagen zumindest einig sind", wär mir jetzt auch neu. die von dir so genannten "abrahamitischen Schriften" sind es jedenfalls nicht, noch nicht mal in sich selbst

Das Jesus dem All entspricht ist doch mehr als logisch wenn alles was besteht in ihm selbst besteht. Gerne kann ich dir dir entsprechenden Textstellen kredenzen

du sollst mir keine "Textstellen kredenzen" (die das von dir behauptete dann eh nicht beinhalten), sondern endlich begründen, wie du auf deine behauptungen kommst

Du befindest dich als Hetero genauso im All wie sich ein jeglich anderer im All befindet

ja sicher!

und weiter?

und dieses All befindet sich nahtlos in dir und deinem Gegenüber

sicher nicht

wär schon von den größenverhältnissen her problematisch

[petronius]

Gott, also denjenigen welchen alle Vater nennen

maße dir nicht an, für andere oder im namen anderer zu sprechen

ich nenne sicher keinen "gott" "vater"

Dann ist aber nichts mit der Schöpfung, weil das unbewegt wohl ein kleines Problemchen darstellt

das ist dann aber wohl dein ganz persönliches problem

deine "abrahamitischen schriften" haben damit ja auch keins

Also gebiert sich Gott in sich selbst, er nimmt eine Form an, um eben handeln zu können

also handeln kann dein "gott" nicht, aber "sich in sich selbst gebären" schon?

irgendwie mega-ungeschickt, meinst du nicht auch?

sorry, aber diesen hohlen pfaffenschwurbel und kirchensprech kann ich nicht ernst nehmen

wenn du verstanden werden willst, solltest du dich verständlich ausdrücken, statt in hohle floskeln zu flüchten, die bedeutsam (weil in der praxis unverständlich) klingen wollen

Der eingeborene Sohn, der Schöpfer ist geboren

also als icvh das letzte mal in der bibel gelesen habe, war das noch nicht so

da lagen zwischen schöpfer und sohn so ungefähr 4000 jahre

[petronius]

Das Christus den Schriften nach der Schöpfende, Handelnde ist, das sollte doch klar aus diesen Schriften hervorgehen

tuts nur leider nicht

da ist nicht christus der schöpfer

nach dem in deiner diktion "abrahamitischen" koran ist er noch nicht mal göttlich