Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Plötzlicher Tod von Embryos
#1
Ich wurde soeben Zeuge einer eskalierten Diskussion, wo ich aber in der Hitze des Gefechts dennoch ein hochinteressanter Gedanke zum Vorschein kam. Da er dort Off Topic ist (es wird um die Frage gestritten, ob man in freier Natur oder in einem Tempel aus Holz oder Stein beten solle), mache ich hier einen passenden Thread für dieses interessante Thema auf:

Fundstelle war der Thread:
Religionsübergreifendes und Interreligiöses > Benötigt man ein Gotteshaus im Sinne eines Tempels, Gemäuers?

In Beitrag #67 schrieb 'Ulan' an 'Urmilsch':
(28-04-2021, 06:52)Urmilsch schrieb:
(27-04-2021, 16:41)Ulan schrieb: Du kennst Dich zwar in diesen Dingen nicht aus, aber Du hast doch gerade die Covid-Pandemie vor Augen. Da sieht man doch sehr schoen, wie Evolution funktioniert, exakt wie beschrieben. Das heisst, Du kannst sogar Deine Tageszeitung lesen und siehst die Theorie bestaetigt. Da steht, welche Mutanten es gibt - alle in Menschen entstanden - und wie diese Veraenderungen den evolutionaeren Erfolg jedes Virenstamms beeinflussen. Die Virenstaemme mit einer Mutation, die die beste Infektionsstrategie erlaubt, gewinnen das Rennen und verdraengen nach und nach alle anderen Virenstaemme (sieht man ja gerade anhand der "britischen Mutante", und jetzt kommt die naechste, wieder bessere - fuer die Viren, nicht fuer uns). Bei hoeherer Durchimpfungrate werden die Staemme die Nase vorn haben, die es schaffen, sich an den durch die Impfung entstandenen Antikoerpern vorbeizumogeln. Viren mit Mutationen, die Fehler haben, schaffen es halt nicht, sich weiterzuvermehren und werden einfach durch die anderen zahlenmaessig voellig verdraengt.

Hier hat man Evolution zum Anfassen. Alles laeuft so, wie die Theorie es beschreibt, und bei der gewaltigen Generationszahl und auch Zahl der individuellen Viren in den Virenstaemmen kann man da live zuschauen, weil alles so schnell geht. Aber nein, Du oder auch andere hier auf dem Forum ziehen es vor, blind durch die Welt zu laufen.

Und ja, viele Befruchtungen beim Menschen fuehren zu Mutationen, die den Embryo zum Absterben bringen. Das passiert normalerweise in einem so fruehen Stadium, dass das von der Frau kaum bemerkt wird, weil der Abort wie eine normale Regel aussieht.

Der Virus mutiert um bei dem neuen Wirt zu funktionieren, sich also in seiner neuen Umgebung wohl zu fühlen und den Wirt nicht zu schädigen, ja das ist beobachtbar, es läuft aber meiner Meinung nach bewusst ab und nicht unbewusst. Der Virus hat vormals keinen Anlass zu mutieren und macht es genau dann wenn er es muss. Ähnlich dem Blinden, dessen Gehirn auf einmal Töne visualisiert um mit den Ohren hören zu können, eine Fähigkeit die ein gesunder Mensch nicht hat.


Danke.
Setzen wir hier fort. Was meinst Du 'Ulan' mit dem Satz:
"Und ja, viele Befruchtungen beim Menschen fuehren zu Mutationen, die den Embryo zum Absterben bringen. Das passiert normalerweise in einem so fruehen Stadium, dass das von der Frau kaum bemerkt wird, weil der Abort wie eine normale Regel aussieht."

Willst Du damit andeuten, daß häufige Befruchtungen einer Frau dazu führen, daß der Embryo zum absterben gebracht wird?
Wie ist das so zu verstehen ???
Meinst Du das so, daß sich bereits ein Embryo in der Gebärmutter der Frau eingenistet hat, und es danach noch zu "häufigen Befruchtungen" der ahnungslos Schwangeren kommt und dadurch der Embryo zum Absterben gebracht wird ???

Welchen Zusammenhang siehst Du 'Urmilch' mit der grassierenden Seuche ?
Es wird ja schon hin und wieder der Verdacht laut, daß die Seuche zu weniger Geburten führt, weil die Menschen Angst vor Sozialkontakten haben - auf die Idee von 'Ulan', daß die Embryos aus - mir noch nicht ganz verständlichen Gründen (ich bin kein Arzt, schon gar kein Frauenarzt) - zum Absterben gebracht werden, bin ich noch nicht gekommen.

Ein spannendes Thema!

Ich löste es aus der theologischen Diskussion (Thema Tempelbau) heraus und möchte es hier diskutieren

Ist der nun zu beobachtende plötzliche Tod von Embryos durch zu viel Sex oder durch die Seuche verursacht ?

Nach langer Zeit wieder mal ein interessantes neues Thema im Forum

Ich bitte aber um eine strukturierte Diskussion. Ohne untergriffige Beleidigungen zwischen den Streithähnen, und vor allem um Fakten
Zitieren
#2
Sinai, es ist wie mit allem was hier in diesem Forum diskutiert wird, die Meinungen könnten sicherlich unterschiedlicher nicht sein und es wird hier wohl der Shit-Storm losbrechen, weil Wissenschaft und Glaube angeblich nicht kompatibel sind, eine Aussage die ich nicht wirklich teilen kann. Warum die Seuche krassiert ist eine berechtigte und gute Frage, welche man wohl so einfach nicht beantworten kann, wenn man immer nur die sichtbaren Dinge ins Auge fasst, welche ganz offensichtlich auf etwas basieren, welches eben nicht sichtbar ist.

Krankheiten sind so eine Sache: Warum wird der Eine krank und der Andere nicht? Warum verhalten sich Krankheiten so unterschiedlich bei verschiedenen Personen? Klar laufen Prozesse in einem Körper ab, welche messbar sind, welche wir Immunsystem nennen, aber steckt nicht hinter all diesen messbaren Dingen evtl. ein unverstandener Mechanismus, ein Geist?

Beispiel: Eine Heilige Schrift der Inder beschreibt, dass ein Mensch der andere Wesen nicht verletzt, weder in Taten, noch in Gedanken, auf den Fleischkonsum aus freien Stücken heraus verzichtet, länger lebt und nicht oder weniger krank wird und wenn er krank wird, dann viel schneller gesund wird als wenn er Fleisch komsuniert oder andere Lebewesen schadet und sei es nur in Gedanken.

Es mag ein reiner Zufall sein, aber wenn die Kotz in unserem Haus krassiert, dann geht diese an mir und meinem Sohn (ebenfalls Vegetarier) vorbei und das obwohl ich zu Fleischesserzeiten der Erste war der hier gerufen hat. Wenn ich noch so etwas wie eine Krankheit bekomme, dann ist es meistens nur noch ein Anflug von Krankheit und das obwohl ich früher ständig krank war, ja ich war und bin immer noch ein kleiner Dämon, aber ich arbeite an mir. Ich sehe die Dinge mitlerweile andersartig und tue noch nicht einmal mehr einer Fliege was, auch wenn ich so manchem Deppen gerne eine zentrieren möchte.

Das Gedanken evtl. eine gewichtigere Rolle spielen als gedacht sollte ja auch schon eine der Schriften abzuleiten sein, wo Jesus erklärt, dass Ehebruch bereits im Kopf begangen wird. Das Thomas Evangelium beschreibt, dass die Materie Leid hervorbrachte, welches demjenigen welcher eigentlich im Leib steckt, entgegengesetzt ist, weshalb der Leib erkrankt. Betrachtet man diesen Erdenball als einen Organismus und ein jegliches Wesen als Teil seines eigenen, dieses einen Selbstes, dann wird klar weshalb dem so sein muss. Wir leben auf diesem Planeten nicht nur mit uns selbst in einer abartigen Art und Weise, also in einer Weise die Menschen zum eigenen Wohl ausnutzen, sondern wir machen es auch mit dem Rest der Natur, auf welche wir ebenfalls wenig Rücksicht nehmen. Wer oder was ist aber die sichtbare Natur, welche auf etwas nicht sichtbaren gründet? Zumindest den Schriften nach entspricht genau diese sichtbare Natur diesem unsichtbaren Gott, welcher mit seinem Geist alles durchdringt, welcher den Schriften nach Wahrnehmender und auch das Wahrnehmende ist. Ich persönlich bin der Ansicht, dass Hubert Reeves mit seinem Zitat, dass der Mensch die dümmste Spezies ist, nicht gänzlich unrecht hat und das eine veränderte Wahrnehmung sich selbst gegenüber und somit auch seiner Umwelt eine Folge haben wird, welche ihn direkt betreffen wird.

Die Faktenlage ist klar und sie ist empirisch nachvollziehbar: Wir haben auf diesem Planeten ein System geschaffen, welches die Natur zerstört, bzw. aus ihrem Gleichgewicht bringt und die eigenen Mitmenschen ausnutzt, so dass Kummer, Leid, Sorge um das weitere Leben, die Sicherheit darin usw. eine zentrale Rolle darin eingenommen hat. Ja selbst die Tierwelt wird sich sehr wahrscheinlich sorgen müssen, weil wir Ihnen ihrer Lebensgrundlage berauben, so wir sie nicht verspeisen, was doch negative Schwingungen und Gedanken, ja ein negatives Bewusstsein hervorbringt.

Du sollst nicht töten habe ich mal gelesen und da stand nicht, dass du nicht einen Menschen töten solltest, sondern du sollst nicht töten. Ich bin davon überzeugt, dass ein Wandel im Miteinander und der Natur eine direkte Auswirkung auf solche Dinge wie Viren, Krankheiten usw. hat, denn die schwersten Krankheiten entstanden allesamt zu Zeiten von Krieg, Kummer und Leid. Nun kann man das mit der Hygiene begründen, man kann es aber auch mit den vormals genannten Dingen erklären. Wenn es wirklich eine Krankheit derzeit auf diesem Planeten gibt, dann sind wir das selbst und das nur, weil wir ein falsches Bild über uns selbst und unsere Umwelt haben und uns dementsprechend entgegengesetzt unserer wahren Natur verhalten.
Zitieren
#3
(28-04-2021, 09:35)Urmilsch schrieb: Du sollst nicht töten habe ich mal gelesen und da stand nicht, dass du nicht einen Menschen töten solltest, sondern du sollst nicht töten.

Da bist Du leider einem Irrtum aufgesessen Icon_cheesygrin

Aber bitte kehren wir zum Thema zurück: "Plötzlicher Tod von Embryos"

Das was 'Ulan' geschrieben hat, klingt alarmierend
Ich sage, es "klingt" alarmierend, weil ich nichts damit anfangen kann.

Ich bitte 'Ulan' um further information
Und Du 'Urmilch' hast ja dazu was interessantes geschrieben - das mit den Blinden deren Gehörsinn im Durchschnitt ceteris paribus signifikant besser ausgeprägt ist als bei den Sehenden
Aber paßt das zum von 'Ulan' geäußerten Verdacht des plötzlichen Todes von Embryonen ?
Und hat das was mit der Seuche zu tun - wenn ja - was ?

Ein alarmierendes Thema zweifellos. Bin sehr gespannt.

Wenn alles Fake ist, dann bitte löschen.
Zitieren
#4
(28-04-2021, 10:03)Sinai schrieb:
(28-04-2021, 09:35)Urmilsch schrieb: Du sollst nicht töten habe ich mal gelesen und da stand nicht, dass du nicht einen Menschen töten solltest, sondern du sollst nicht töten.

Da bist Du leider einem Irrtum aufgesessen Icon_cheesygrin

Aber bitte kehren wir zum Thema zurück: "Plötzlicher Tod von Embryos"

Das was 'Ulan' geschrieben hat, klingt alarmierend

Das hat mit der Häufigkeit von Sex nichts zu tun, falls du das meinst Sinai. Es geht dem Ulan wenn ich ihn richtig verstanden habe darum, dass der Emryo von Natur aus abgetrieben wird, wenn ein schwerwiegendes Problem, Fehler in der Entwicklung des Embryos, in dessen Programmablauf, auftritt. Was sollte daran alamierend sein? 

Was das Töten angeht, so steht in 2 Mose Kap. 20, 13 drin: Du sollst nicht töten!!!!!

Wo sollte da der Irrtum sein, welchem ich aufgesessen bin?
Zitieren
#5
(28-04-2021, 10:12)Urmilsch schrieb: Das hat mit der Häufigkeit von Sex nichts zu tun, falls du das meinst Sinai. Es geht dem Ulan wenn ich ihn richtig verstanden habe darum, dass der Emryo . . .

Also ich habe Ulan nicht verstanden, da aber das Problem sehr schlimm sein dürfte, bin ich schon auf seine Erläuterung gespannt.


(28-04-2021, 10:12)Urmilsch schrieb: Was das Töten angeht, so steht in 2 Mose Kap. 20, 13 drin: Du sollst nicht töten!!!!!

Wo sollte da der Irrtum sein, welchem ich aufgesessen bin?

Es steht geschrieben - du sollst nicht morden
Damit sind weder Tiere noch Gojim gemeint (Moses gibt präzise Anweisungen zum schlachten von Kühen und zum Steinigen von Ehebrecherinnen und sein Schüler Josua rottet zum Wohlgefallen Gottes eine ganze Stadt aus)

Da dies aber nicht zum Thema paßt, ersuche ich hier Abstand von der weiteren Diskussion zu nehmen - ich werde einen eigenen
Thread eröffnen: du sollst nicht töten

Dort kannst Du Deine Reklamationen deponieren
Zitieren
#6
Lass mal stecken Sinai, kein Bedarf!
Zitieren
#7
Schon geschehen! Da Du in allen möglichen Themen - wo es meiner Meinung nach nicht paßt - dieses Problem reklamierst, habe ich zum
Thema Altes Judentum einen Thread eröffnet.
Moses sagt ja deutlich, wie man koscher schlachten muß - und Goliath starb ja auch nicht an einem Herzinfarkt Icon_cheesygrin

Das seit 1945 falsch verstandene Gebot "du sollst nicht töten" interessiert nicht nur Dich - sondern auch andere !

Wir können das DORT diskutieren, aber bitte nicht hier
Zitieren
#8
(28-04-2021, 09:01)Sinai schrieb: Setzen wir hier fort. Was meinst Du 'Ulan' mit dem Satz:
"Und ja, viele Befruchtungen beim Menschen fuehren zu Mutationen, die den Embryo zum Absterben bringen. Das passiert normalerweise in einem so fruehen Stadium, dass das von der Frau kaum bemerkt wird, weil der Abort wie eine normale Regel aussieht."

Willst Du damit andeuten, daß häufige Befruchtungen einer Frau dazu führen, daß der Embryo zum absterben gebracht wird?
Wie ist das so zu verstehen ???

OK, das war missverstaendlich ausgedrueckt. Die eigentliche Mutation laeuft meist schon bei der Bildung der Gameten (also Eizelle oder Spermium) im Rahmen der Meiose ab, wo ein einfacher Chromosomensatz (nicht doppelt, wie bei Koerperzellen) durch Neukombination der jeweiligen DNA, die von dem Vater und der Mutter der Vorgeneration stammt, hergestellt wird (siehe Crossing-over). Bei dieser Neukombination werden Teile von beiden Genstraengen miteinander getauscht, und da koennen auch mal Fehler passieren. Da das Crossing-over auch mitten in Genen passiert, koennen dabei auch ganz neue Gene entstehen, wie sie keiner der Eltern hat. Alle vier aus einer einzigen Meiose entstandenen Gameten sind unterschiedlich.

Wenn nun diese Eizelle bei der Zeugung entweder befruchtet wird, bzw. das Spermium befruchtet (also wieder ein vollstaendiger Chromosomensatz hergestellt wird mit zwei Kopien jedes Chromosoms, eins vom Vater, eins von der Mutter, mit einer Variante in den Geschlechtschromosomen), ist die Mutation in dem neuen Embryo angekommen. Daneben gibt's auch Genkombinationen, die schon ganz ohne Mutation inkompatibel sind und zum Absterben des neuen Embryos fuehren. Weiterhin gibt es bestimmte Kombinationen, die eine Immunreaktion durch die Mutter ausloesen. In all den Faellen geht der Embryo sehr frueh verloren.

Natuerlich gibt's auch noch schaedlichere Mutationen in den Gameten, aber da kommt es meist gar nicht erst zur Befruchtung, also nicht zur Erzeugung eines Embryos.

Es bleibt festzustellen: die ganze geschlechtliche Vermehrung hat den einzigen Zweck, dass die Nachkommen anders sind als die Eltern. Ihre neuen Genkombinationen sind neue Chancen, meist neutral, oft genug schaedlich, aber manchmal halt sehr vorteilhaft.


@Urmilsch: Wirklich, die Sachen, die ich hier erzaehle, habe ich schon in der Schule gelernt, weil das auch damals schon alter Tobak war. Irgendwelche Hinweise darauf, dass irgendeiner dieser Vorgaenge gerichtet sei, gibt es nicht. Hier herrscht reiner Zufall. Eine Absicht wird nirgendwo gebraucht, da die Umweltbedingungen hinterher immer dafuer sorgen, dass nur das Nuetzliche ueberlebt.
Zitieren
#9
(28-04-2021, 09:35)Urmilsch schrieb: Die Faktenlage ist klar und sie ist empirisch nachvollziehbar: Wir haben auf diesem Planeten ein System geschaffen, welches die Natur zerstört, bzw. aus ihrem Gleichgewicht bringt und die eigenen Mitmenschen ausnutzt, so dass Kummer, Leid, Sorge um das weitere Leben, die Sicherheit darin usw. eine zentrale Rolle darin eingenommen hat. Ja selbst die Tierwelt wird sich sehr wahrscheinlich sorgen müssen, weil wir Ihnen ihrer Lebensgrundlage berauben, so wir sie nicht verspeisen, was doch negative Schwingungen und Gedanken, ja ein negatives Bewusstsein hervorbringt.

Nun ja.. dieses System hat sich selbst erschaffen, weil der freie Wille zuerst immer mal schauen und probieren muss und der Lebensraum den wir besiedeln viel zu komplex ist, als dass der einzelne Mensch im eigenen Überlebenskampf  mit sehr schmalem Überblick... es einfach nicht riskieren könnte, immer nur auf die gute Laune des Wetters (Schicksals) von Morgen zu vertrauen. Wären wir dazu in der Lage die Zukunft vorherzusehen und also immer schon zu wissen was uns die kommenden Tage so all-es erblüht, müssten wir uns selbstverständlich selbst die Schuld dafür geben, dass unser Streben nach Sicherheit und das damit verbundene Anlegen (anraffen) von möglichst immer vollen Reserve-Speichern https://www.die-bibel.de/bibeln/online-b...1.-Mose-41 in fetten Jahren Schuld an allem ist. Aber da wir nie wissen wie das Wetter in den nächsten 7 Jahren wird, kommen wir einfach nicht darum herum. Da liegt eindeutig ein Konstruktionsfehler in der Schöpfung vor.

"Seid furchtbar und vermehrt euch" .... führte dann halt dazu, dass mit dem exponentiellen Wachstum der Menschheit auch immer schneller neue Ressourcen und neuer Lebensraum erschlossen werden musste und wahrscheinlich auch zukünftig weiterhin erschlossen werden muss. Was natürlich zu Lasten  der Natur und ihrer Selbstregelungsmechanismen geht.

Als dann die Begründer der Quantentheorie  auch die Voraussetzungen zur Nutzbarmachung von Halbleitern (Quantenmechanik) schufen, führte das auch ziemlich schnell dazu, dass immer mehr Embrios die natürliche Auslese überleben und dass auch der technologische Fortschritt  bei medizinischen Geräten (Diagnose und Lebenserhaltungssystemen) dafür sorgt, dass auch solche Menschen immer älter werden, die noch vor Max Plank meist schon im Alter zwischen 30 und 50 Jahren verstarben. Aber meist auch schon zwischen dem 1. Lebensmonat und dem 10. Lebensjahr.

Wenn nicht mal ein Gott diese ganze Entwicklung vorherzusehen vermochte.. was sollen wir dann daran schuld sein, wenn er unsere Welt so geplant hat, dass wir uns zu jeder Zeit und an jedem Ort den Hals brechen können... und bei uzureichend gefüllten Getreidspeichern (Ressourcen) nie keine Gewissheit haben, ob wir übernächsten Monat noch ein bisschen am Leben sind.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Zitieren
#10
Beitrag #8
(29-04-2021, 04:23)Ulan schrieb: Die eigentliche Mutation laeuft meist schon bei der Bildung der Gameten (also Eizelle oder Spermium) im Rahmen der Meiose ab, wo ein einfacher Chromosomensatz (nicht doppelt, wie bei Koerperzellen) durch Neukombination der jeweiligen DNA, die von dem Vater und der Mutter der Vorgeneration stammt, hergestellt wird (siehe Crossing-over). Bei dieser Neukombination werden Teile von beiden Genstraengen miteinander getauscht, und da koennen auch mal Fehler passieren. Da das Crossing-over auch mitten in Genen passiert, koennen dabei auch ganz neue Gene entstehen, wie sie keiner der Eltern hat. Alle vier aus einer einzigen Meiose entstandenen Gameten sind unterschiedlich.

Wenn nun diese Eizelle bei der Zeugung entweder befruchtet wird, bzw. das Spermium befruchtet (also wieder ein vollstaendiger Chromosomensatz hergestellt wird mit zwei Kopien jedes Chromosoms, eins vom Vater, eins von der Mutter, mit einer Variante in den Geschlechtschromosomen), ist die Mutation in dem neuen Embryo angekommen. Daneben gibt's auch Genkombinationen, die schon ganz ohne Mutation inkompatibel sind und zum Absterben des neuen Embryos fuehren. Weiterhin gibt es bestimmte Kombinationen, die eine Immunreaktion durch die Mutter ausloesen. In all den Faellen geht der Embryo sehr frueh verloren.

Natuerlich gibt's auch noch schaedlichere Mutationen in den Gameten, aber da kommt es meist gar nicht erst zur Befruchtung, also nicht zur Erzeugung eines Embryos.

Es bleibt festzustellen: die ganze geschlechtliche Vermehrung hat den einzigen Zweck, dass die Nachkommen anders sind als die Eltern. Ihre neuen Genkombinationen sind neue Chancen, meist neutral, oft genug schaedlich, aber manchmal halt sehr vorteilhaft.


Das ist sehr interessant! Endlich mal was Ordentliches im Forum.  Eusa_clap  Eusa_clap  Eusa_clap  Eusa_clap  Eusa_clap  Eusa_clap  Eusa_clap  Eusa_clap
Occasion14  Occasion14

Das ist wirklich hochinteressant zu lesen and I ask You for further information

Wäre einen eigenen Thread wert.
Zitieren
#11
Heute gab's auf derstandard.at einen Artikel zu Fehlgeburten, der neben den genannten Ursachen noch auf ein weiteres Problem bei der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle eingeht:
*https://www.derstandard.at/story/2000126572200/neue-ursache-fuer-fruehe-fehlgeburten-entdeckt

Da steht uebrigens auch, dass statistisch nur jede dritte Befruchtung auch zu einer erfolgreichen Schwangerschaft fuehrt, um da mal eine Zahl zu nennen.
Zitieren
#12
(28-04-2021, 09:35)Urmilsch schrieb: Sinai, es ist wie mit allem was hier in diesem Forum diskutiert wird, die Meinungen könnten sicherlich unterschiedlicher nicht sein

in der tat

nur spielen meinungen ja gar keine rolle, schon gar nicht deine, wenn es um (naturwissenschaftlich) nachgewiesene, also faktische zusammenhänge geht

ein virus hat weder willen noch absicht, auch wenn du dir das in deinem schädel so zusammenzwirbelst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste