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Christinnen- und Christenverfolgung im Alten Rom
#16
Das sind gewiss Abwaegungen, die sich aus den logischen Bruechen im Text ergeben. Die Modellierung der Urgemeinde nach der Vorstellung einer idealen Gesellschaft, die sich in Platons Politeia findet, ist schon so manchem Theologen aufgefallen. Viele Theologen gehen davon aus, dass die juedische und die griechischsprachige Gemeinde komplett getrennt waren und kein besonders gutes Verhaeltnis hatten. Die juedisch-christliche Gemeinde stand in dem Konflikt wohl auch auf der allgemein juedischen Seite; zumindest scheinen sie auch nach der Bibel kein Problem damit gehabt zu haben, dass die Heidenchristen aus Jerusalem vertrieben wurden. Das andere Beispiel ist. wie die Charaktere von Petrus und Paulus miteinander ausgetauscht werden, um das eher gegnerische Bild, das die paulinischen Briefe zeichnen, auszubuegeln. Die Apg versucht Harmonie in eine wohl nicht ganz so harmonische Fruehzeit des Christentums zu zeichnen, und das nehmen ihr halt viele aufmerksame Leser nicht ab. Auch andere antike Texte beleuchten das, wie die Tempelassoziierung des Jakobus bei Hegesippus.
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#17
(26-04-2021, 08:24)Sinai schrieb: Aber ganz so brav waren die Juden (gespalten in Pharisäer und Sadduzäer) auch nicht - der Krieg gegen Rom im Jahre 70 war ein überaus brutaler Partisanenkampf, es gab die gefürchteten Sikarier

Hallo Sinai,

... die politische Situation (so meinen Historiker), war damals im alten Judäa deswegen so aufgeheizt, weil der von den Römern eingesetzte "Marionettenkönig" Herodes Antipas (Sohn des Herodes!) deren Besatzungsmacht benötigte. Erstens, um seinen Thron zu sichern und zweitens, sein kleines Reich (mit wichitgem Zugang zum Mittelmeer!) vor den Eroberungsgelüsten seiner weitaus mächtigeren Nachbarn zu schützen - denn, mit Rom wollte sich damals keiner auf ein militär. Kräftemessen einlassen; - weder Ägypten, Assyrien, Babylonien ... etc.

Die damalige röm. Denk- und Lebensweise widersprach aber, außer in relig. Anschauungen, auch noch in vielen anderen Punkten denen der Juden od. den ersten Judenchristen. - Juden und Römer sahen sich einem unausweichlichen "Kampf der Kulturen" ausgesetzt, denn für einen Juden war es z.B. eine unzumutbare "Gotteslästerung", einen röm. Kaiser als "Gottkaiser" zu verehren/anzubeten.
Auch heute würde kein gläubiger Jude in einer christl. Kirche vor dem Kruzifix niedernkniien und beten, weil Jesus für ihn nur einer der Propheten aus den eigenen Reihen gewesen war.

Die Gegenwehr aufständischer Sikarier ist also kein Wunder,  - weder zu jener, noch in späteren Jahrhunderten aufkommenden Gegenbewegungen unter jeweils geänderten Namensbezeichnungen.

Gruß von Reklov
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#18
(29-04-2021, 12:13)Reklov schrieb: ... die politische Situation (so meinen Historiker), war damals im alten Judäa deswegen so aufgeheizt, weil der von den Römern eingesetzte "Marionettenkönig" Herodes Antipas (Sohn des Herodes!) deren Besatzungsmacht benötigte.

Herodes Antipas war Tetrarch ueber Galilaea und Peraea. Er war der Herrscher dieses kleinen aus zwei nicht sehr profitablen und voneinander getrennten Bereichen bestehenden Landes. Er regierte erst vom nur einige Kilometer von Nazareth liegenden Sepphoris, bis seine neue Hauptstadt Tiberias am See Genezareth fertig wurde. Diese Tetrarchie war es, wo Jesus dem NT nach aufwuchs und groesstenteils wirkte. 

Judaea und Samaria, und demnach auch Jerusalem, waren nach der Absetzung von Herodes Archelaos im Jahre 6 n. Chr. direkte roemische Provinz (ein autonomerTeil  der Provinz Syrien mit eigenem Praefekten oder Prokurator, je nach Zeit). Sie wurde von Caesarea Maritima aus regiert. Um die Zeit der Absetzung dieses Herodes Archelaos gab es, anlaesslich der Eingliederung des bis dato intern souveraenen Gebiets in die roemische Provinz, den Zensus des Quirinus der bei Lukas im Zusammenhang mit der Geburt Jesu erwaehnt wurde, und einen juedischen Steueraufstand, die ja auch noch irgendwo im NT nachklingen. 6 n. Chr. sah auch die Gruendung der paramiliitaerischen Bewegung der Zeloten unter Judas von Gamala, dem militanten Arm der pharisaeischen Bewegung. Eine Reise nach Jerusalem ging also fuer Jesus zur Zeit der NT-Geschichte ins "Ausland".

Herodes Antipas hatte demnach auch keine gerichtliche Autoritaet im Zusammenhang mit dem Fall Jesu, wobei ein Evangelium das zumindest pro forma anerkennt (er wurde angeblich konsultiert, weil es sich um einen Buerger seines Landes handelte).
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#19
(29-04-2021, 12:13)Reklov schrieb:
(26-04-2021, 08:24)Sinai schrieb: Aber ganz so brav waren die Juden (gespalten in Pharisäer und Sadduzäer) auch nicht - der Krieg gegen Rom im Jahre 70 war ein überaus brutaler Partisanenkampf, es gab die gefürchteten Sikarier

Hallo Sinai,

... die politische Situation (so meinen Historiker), war damals im alten Judäa deswegen so aufgeheizt,


Man denke an den berühmten Diasporaaufstand (115 bis 117 n. Chr.)

Nachzulesen in Diasporaaufstand - Wikipedia
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#20
... der nicht in Judaea stattfand. Sonst noch etwas?
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#21
Wenn in der Diaspora ein Aufstand der Juden stattfand, dann heizte das die Stimmung in Judäa auf.

Zu dieser Zeit wurde in Judäa mit der ideologischen Vorbereitung des Bar-Kochba-Aufstandes begonnen, es wurden im Geheimen revolutionäre Kader aufgebaut.

Die Christen - obwohl damals noch ganz überwiegend Juden ('Judenchristen') die gleichzeitig Mitglieder der Kirche und der Synagoge waren - beteiligten sich aus religiösen Gründen nicht an den jüdischen Kriegsvorbereitungen und wurden dann nach gescheitertem Bar-Kochba-Aufstand allesamt aus dem Judentum ausgestossen
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#22
Der sogenannte Diaspora-Aufstand war sicherlich ein viel wichtigeres Ereignis fuer das Judentum insgesamt, als der deutsche Ausdruck erscheinen laesst, weil damit ein Grossteil des juedischen Kulturraums sein Ende fand. Er ist nur ein seltsames Beispiel, wenn es um die Zeit Jesu geht.

Die christlichen Absetzbewegungen waren wohl schon vorher erkennbar, da die Heidenchristen keine Lust darauf verspuerten, den Fiscus Judaicus zu zahlen.
Na ja, Sektiererei gehoert zu Religion dazu. Die zurueckgebliebenen Judenchristen wurden dann wohl irgendwann christlicherseits zu Haeretikern erklaert, als die Christen zu den Verfolgern geworden waren. Da schliesst sich dann der Kreis.
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#23
(30-04-2021, 11:28)Ulan schrieb: Die christlichen Absetzbewegungen waren wohl schon vorher erkennbar, da die Heidenchristen keine Lust darauf verspuerten, den Fiscus Judaicus zu zahlen.

Die Heidenchristen hatten bekanntlich viel größere Sorgen: Beschneidung und lästige Speiseverbote
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#24
(29-04-2021, 14:57)Ulan schrieb: Herodes Antipas war Tetrarch ueber Galilaea und Peraea. Er war der Herrscher dieses kleinen aus zwei nicht sehr profitablen und voneinander getrennten Bereichen bestehenden Landes. Er regierte erst vom nur einige Kilometer von Nazareth liegenden Sepphoris, bis seine neue Hauptstadt Tiberias am See Genezareth fertig wurde. Diese Tetrarchie war es, wo Jesus dem NT nach aufwuchs und groesstenteils wirkte.........

Herodes Antipas hatte demnach auch keine gerichtliche Autoritaet im Zusammenhang mit dem Fall Jesu, wobei ein Evangelium das zumindest pro forma anerkennt (er wurde angeblich konsultiert, weil es sich um einen Buerger seines Landes handelte).

Hallo Ulan,

der von Dir geschilderte historische Hintergrund ist mir auch bekannt. - Ich wollte aber lediglich ausdrücken, dass es den jüd. Machthabern sehr gelegen kam, wegen den Nachteilen durch die röm. Besatzungsmacht gleichzeitig aber auch Ruhe vor Angriffen anderer Feldherren und deren Armeen zu haben. Dadurch war auch ein gesellschaftliches Leben mit Handel und Warenverkehr gesichert.

Im Neuen Testamet gibt es ja eine kurze Text-Stelle, an der Jesus vor Herodes Antipas steht.

Lukas 23, 47, ab Vers 6:
Als aber Pilatus das hörte, fragte er, ob der Mensch aus Galiläa wäre.
Und als er vernahm, dass er unter die Herrschaft des Herodes gehörte, sandte er ihn zu Herodes, der in diesen Tagen auch in Jerusalem war.
Als aber Herodes Jesus sah, freute er sich sehr; denn er hätte ihn längst gerne gesehen; denn er hatte von ihm gehört und hoffte, er würde ein Zeichen von ihm sehen.
Und er fragte ihn mancherlei. Er antwortete ihm aber nichts.
Die Hohenpriester aber und die Schriftgelehrten standen dabei und verklagten ihn hart.
Aber Herodes mit seinen Soldaten verachtete und verspottete ihn, legte ihm ein weißes Gewand an und sandte ihn zurück zu Pilatus. An diesem Tag wurden Herodes und Pilatus Freunde; denn vorher waren sie einander feind.

Ein Bibelkommentar meinte dazu, dass Herodes Antipas von Jesus irgendwelche "Zauberkunststücke" sehen wollte, die seinen Glauben an magische Kräfte bestärken und den Angeklagten u.U. vor der drohenden Strafe retten könnte.

Meine Meinung: Jesus muss wohl die geistige Stufe und das Wesen des jüd. Machthabers erkannt/durchschaut haben und verweigerte vielleicht deswegen jede Unterhaltung mit ihm. (?)

Gruß von Reklov

>> Gott erschuf den Menschen nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. <<
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#25
(30-04-2021, 19:11)Reklov schrieb: der von Dir geschilderte historische Hintergrund ist mir auch bekannt. - Ich wollte aber lediglich ausdrücken, dass es den jüd. Machthabern sehr gelegen kam, wegen den Nachteilen durch die röm. Besatzungsmacht gleichzeitig aber auch Ruhe vor Angriffen anderer Feldherren und deren Armeen zu haben. Dadurch war auch ein gesellschaftliches Leben mit Handel und Warenverkehr gesichert.

Du sprachst ausdruecklich von Judaea, und mit Judaea hatte Herodes Antipas nichts zu tun.

Gerade Herodes Antipas ist ein Beispiel dafuer, dass das mit der Ruhe eher nicht der Fall war. Als Klientel-"Koenigreich" war er relativ unabhaengig in seinen Handlungen, auch was die militaerische Seite anging. Roemische Truppen waren allerdings in Sepphoris stationiert. Das Land des Herodes Antipas wurde von Aretas IV., dem Koenig der Nabataeer, per Invasion angegriffen. und Antipas wurde besiegt. Gut, ein paar roemische Truppen halfen Antipas wenigstens dabei, das zu ueberleben. Um roemische Hilfe zu bekommen, ging er nach Rom zum Kaiser. Die Hilfe wurde zwar von Tiberius bewilligt, fand aber nie statt.

Die Lukasstelle habe ich ja auch in meinem von Dir zitierten Beitrag angesprochen.
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#26
(30-04-2021, 21:05)Ulan schrieb: Gerade Herodes Antipas ist ein Beispiel dafuer, dass das mit der Ruhe eher nicht der Fall war. Als Klientel-"Koenigreich" war er relativ unabhaengig in seinen Handlungen, auch was die militaerische Seite anging. Roemische Truppen waren allerdings in Sepphoris stationiert. Das Land des Herodes Antipas wurde von Aretas IV., dem Koenig der Nabataeer, per Invasion angegriffen. und Antipas wurde besiegt. Gut, ein paar roemische Truppen halfen Antipas wenigstens dabei, das zu ueberleben. Um roemische Hilfe zu bekommen, ging er nach Rom zum Kaiser.


Dies dürfte der Wahrheit entsprechen. Es gilt aber die Unschuldsvermutung Icon_cheesygrin
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#27
Um es klarer auszudruecken: Roemische Truppen mischten sich in die Auseinandersetzung des Antipas mit Aretas IV. nicht ein, ausser dass sie ihm persoenlichen Schutz gewaehrten. Antipas kam also mit dem Leben davon, obwohl er in seinem eigenen Land venichtend geschalgen worden war. Von Tiberius wollte er dann eine Strafexpedition gegen Aretas IV., die auch gewaehrt wurde. Vitellius, der Gouverneur der Provinz Syria, wurde angewiesen, diese Strafexpedition durchzufuehren. Er liess sich aber Zeit und ging erst auf ein Fest nach Jerusalem. Im Zeitraum dieses Festes verstarb der Kaiser, worauf Vitellius die Operation abblies. Er mochte Antipas aus irgendeinem Grund nicht.

Vielleicht sollten wir aber mal wieder zum Thema zurueckkehren?
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#28
(26-04-2021, 08:24)Sinai schrieb: Aber ganz so brav waren die Juden (gespalten in Pharisäer und Sadduzäer) auch nicht - der Krieg gegen Rom im Jahre 70 war ein überaus brutaler Partisanenkampf, es gab die gefürchteten Sikarier

Hallo Sinai,

... jeder Freiheitskampf, ausgetragen von sog. "Partisanen", konnte/kann es sich nicht leisten, "brav" zu sein, sondern muss(te), wegen militär. Unterlegenheit, auch auf Überraschungsangriffe aus dem Hinterhalt setzen oder mit anderen, für den Gegener tödlichen "Fallen" arbeiten.

Dies ist und war, über all die Jahrhunderte, eine wirksame Strategie, den Gegner zu schwächen.

Einige Stichworte dazu: amerikan. Unabhängigkeitskrieg gegen England, Freiheitskampf in Bolivien, Vietnam, Afghanistan, Irak oder die Jugoslawienkriege, ... etc.

Gruß von Reklov
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#29
(26-04-2021, 08:08)Sinai schrieb:
(26-04-2021, 08:02)Geobacter schrieb: Wer waren diese Christen? Haben sie vielleicht gegen die politischen Verhältnisse gewiegelt und gehetzt? Worauf es immer wieder zu drastischen und äußerst schmerzhaften Razzias der Römischen Besatzungstruppen gegenüber der Jüdischen Bevölkerung kam und welcher auch Juden zum Opfer fielen, die am Christentum nicht so interessiert waren?

Du meinst, weil die Christen so schlimm waren, wurden die unschuldigen Juden verfolgt

ergäbe sinn, da die anhänger jeschuas ja auch nur juden waren, die halt einem der vielen endzeitprediger anhingen

(26-04-2021, 08:24)Sinai schrieb: Diese Ansicht hört man bisweilen von jüdischer Seite. Denn nach der Belagerung und Eroberung Jerusalems und der Zerstörung des Tempels durch die Römer im Jahre 70 wurden die Christen plötzlich "giftig" - vorbei war es nun mit dem lasziven Liebesgedusel, plötzlich kamen andere Gedanken auf und wurden geäußert. Die Krönung des Hasses war dann die scheußliche Apokalypse - in dieser geheimen Offenbarung fiel das Judenchristentum in ärgsten Rassismus zurück - ein Atavismus in längst vergangene Epochen !
Da wird plötzlich von der Weltherrschaft der 12 Stämme Israels gefaselt. Kein Wunder, daß die Römer Verdacht schöpften - und durch den Halo-Effekt sei es nun den - braven - Juden an den Kragen gegangen . . .
Aber ganz so brav waren die Juden (gespalten in Pharisäer und Sadduzäer) auch nicht - der Krieg gegen Rom im Jahre 70 war ein überaus brutaler Partisanenkampf, es gab die gefürchteten Sikarier

es ist wieder mal absolut atemberaubend, was du hier alles in einen topf wirfst und zu einem üblen gebräu mit antisemitischem hautgout verrührst

die "erscheinung des herrn" (4. jahrzehnt unserer zeitrechnung), den judenaufstand im 7. jahrzehnt, die apokalypse aus dem vermutlich 10. jahrzehnt, irgendwelche christenverfolgungen, pharisäer, sadduzäer und sikarier...

die zeloten und essener hast du übrigens noch vergessen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#30
(13-07-2021, 13:28)petronius schrieb:
(26-04-2021, 08:08)Sinai schrieb:
(26-04-2021, 08:02)Geobacter schrieb: Wer waren diese Christen? Haben sie vielleicht gegen die politischen Verhältnisse gewiegelt und gehetzt? Worauf es immer wieder zu drastischen und äußerst schmerzhaften Razzias der Römischen Besatzungstruppen gegenüber der Jüdischen Bevölkerung kam und welcher auch Juden zum Opfer fielen, die am Christentum nicht so interessiert waren?

Du meinst, weil die Christen so schlimm waren, wurden die unschuldigen Juden verfolgt

ergäbe sinn, da die anhänger jeschuas ja auch nur juden waren, die halt einem der vielen endzeitprediger anhingen


Ergäbe Sinn, wenn die Jahreszahlen passen würden  Icon_smile  Eusa_boohoo

Bekanntlich wurden die Judenchristen nach dem schief gegangenen Bar-Kochba-Aufstand im Jahre 136 aus dem Judentum ausgestossen
(Weil sie sich als Christen nicht am nationalen Partisanenkampf beteiligt hatten)
Dies war die endgültige Spaltung zwischen Ecclesia und Synagoge. Hass wurde auf beiden Seiten geschürt, siehe das jüdische Achtzehnbittengebet, das aus christlicher Sicht ein Fluchgebet ist.

Reichsweite Christenverfolgungen gab es erst 249–251 unter Decius.
Christenverfolgungen im Römischen Reich / Gesamtstaatliche Verfolgungen - Wikipedia
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