Was ist beweisbar?

[Geobacter]

Noch interessanter wäre zu erforschen, welcher Stoff den dämlichen Gedanken der Getrenntheit in einem Menschen hervorbringt, wenn das was ihm die Getrenntheit suggeriert, nämlich die Sinne, basierend auf Elementarteilchen immer die gleiche Ausgangsbasis hat, wie das was von den Sinnen erfasst wird und getrennt erscheint.

Sagte ich dir nicht schon mal, dass ich zur Sinngebung meiner Freizeit sehr der Elektronik zugeneigt bin..? Und also auch jenem Bereich der Quantemechanik die heutzutage jeden Lebensbereich unseren Alltag dominiert. Auch die Kiste die da als Computer vor dir steht und mit der du für deinen Quanten-Gotteswahn nach Anbetern im Internet wirbst, ist davon betroffen.

Ich beschäftige mich da schon seit gar einigen Jahrzehnten damit. Und nach allem was ich bisher festgestellt habe, sind Quanten für sich selbst  nur dumm wie glänzende Steine. Auch von einem geistigen Dualismus der dir da vorschwebt, ist bei diesen Quanten selbst nur Null und Nichts zu beobachten. Ein solcher Dualismus ist  nur eine manchmal hilfreiche Vereinfachung für den Beobachter und findet sich also nur in seinem Kopf. Und das lässt sich auch beweisen...

Nur eben nicht solchen selbstverliebten Leuten (Autoritäts- und CO-Narzissten) wie dir, denen man überhaupt nichts beweisen kann, was sie nicht interessiert.

Und wenn Werner Heisenberg und Max Planck sich damals noch dachten, dass die Quantentheorie sich auch in den verschiedenen Weltanschunngs-Philosophien als brauchbar und nützlich erweisen könnte.. dann haben sie sich diesbezüglich halt geirrt. Die Esoterik- Industrie die Dummen damit das Geld aus der Tasche holt, hat natürlich Glück gehabt.

[petronius]

Mich verwundert vielmehr, was es noch für einer Beweisführung bedarf, um der Vokabel "Gott" als Teil unseres Seins endgültig Leben einzuhauchen.

Die Begriffsbestimmungen der Vokabel Gott sind:

"Ich bin" und "ich werde sein"

tut mir leid, aber da muß ich doch leise kichern

diese floskel ist derart nichtssagend, daß es gar keinen sinn hat, sie beweisen zu wollen oder nicht

ist die sonne denn "gott"?

sie ist, und sie wird sein

da hatten die alten ägypter also wohl doch recht...

nur glaube ich irgendwie, daß du das so nicht gemeint hast, stimmts?

Was ist lebendig?

für "leben" gibt es (per konvention) eine recht genaue definition (ich zitiere nach wikipedia):

- Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung der Lebewesen mit ihrer Umwelt
- Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase)
- Kommunikation, Lebewesen koordinieren und organisieren alle Lebensprozesse mit Signalen
- Reizbarkeit, das heißt Lebewesen sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren
- Fortpflanzung, das heißt Lebewesen sind zur Reproduktion fähig
- Vererbung, das heißt Lebewesen können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln
- Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung

schon mit dem stoffwechsel tut dich "gott" wohl eher schwer. was ihn eher in die nähe eines virus bringt...

Die Begriffsbestimmungen sind außerdem:

Gott ist das Wahrnehmende + das zu Wahrnehmende, was nichts mehr bedeutet, als dass Gott letztlich alles Sein umfasst, allem Sichtbaren entspricht und vor allem ein nicht teilbares GANZES ergibt

moment, moment - das sind mir dann doch zu viele non sequiturs auf einmal, in zu rascher folge

ich sehe nicht, daß irgendein "gott" etwas wahrnimmt, und schon gar nicht besteht irgendeine verpflichtung, einen "gott" wahrzunehmen. ja es ist sogar dann nicht möglich, ihn wahrzunehmen (nicht: ihn sich einzubilden - das sind zwei verschiedene paar schuh), wenn man das möchte - ich spreche aus erfahrung

mit "alles Sein umfassen" und dem rest deiner predigt hat aber auch das schon so gar nichts zu tun

tut mir leid, aber du setzt nur irgendwelche sätze hintereinander, ohne eine kausalität zu begründen - auch der salbungsvolle ton verleiht dem keine stringenz oder gar glaubwürdigkeit

was "geschrieben steht", hat sowieso keine bedeutung für irgendjemandem, der nicht von vornherein gewillt ist, ihm bedeutung zuzumessen

Götzendienst des Menschen..., welcher ganz offensichtlich den Hang hat Dinge anzubeten, welche selbst nichts können, weder sehen, hören oder wandeln

interessant

schließt du hier von dir selbst auf andere?

ich z.b. habe nicht den geringsten hang dazu, auch nur irgendetwas anzubeten 

Alles in allem muss doch nichts mehr groß bewiesen werden, denn die Quantenphysik hat uns aufgezeigt, dass unser bisheriges Weltbild zumindest überdacht gehört

sorry, aber die quantenphysik gehört schon lange zu unserem weltbild

und dass das Fundament jener Materie welche uns ausmacht, gar mehr geistlicher Natur ist

nein - darüber macht die quantenphysik absolut keine aussage. das hast du dir gerade selber ausgedacht (obwohl mir durchaus geläufig ist, daß vor allem esoteriker sich gern naturwissenschaftliches vokabulars bedienen, um völlig abstruse folgerungen zu konstruieren und so ihren behauptungen bei weniger denkgeübten mitmenschen erhöhte glaubwürdigkeit zu verleihen)

[Ulan]

tut mir leid, aber du setzt nur irgendwelche sätze hintereinander, ohne eine kausalität zu begründen - auch der salbungsvolle ton verleiht dem keine stringenz oder gar glaubwürdigkeit

Das ist das Kernproblem an Urmilschs Ausfuehrungen. Schluesse werden einfach nach Gefuehl und aus dem Bauch heraus gezogen und dann als "Beweis" bezeichnet. So wird aus freien Assoziationsspielchen ein Weltbild kreiert, das zwar fuer ihn selbst in sich stimmig ist, aber fuer niemanden nachvollziehbar. Praktisch sind die Schritte, die er gedanklich geht, schon "mitgehbar" - es werden Bilder verknuepft - aber wer Wert auf den Nachweis tatsaechlicher kausaler Beziehungen zwischen den Beobachtungen und seinen Schluessen legt, wird enttaeuscht.

[petronius]

Religionswissenschaften gehoeren natuerlich an die saekulare Uni - wohin denn auch sonst?

selbstverständlich

religionen sind nun mal bedeutende gesellschaftliche kräfte, also soll und muß auch wissenschaftlich untersucht werden, warum und wie sie gesellschaftlich wirkmächtig sind

[petronius]

meine oben getroffene Aussage betreffend der Schriften und einem Studium ist ein Fakt

natürlich ist es fakt, daß du das gesagt hast

woraus aber noch nicht folgt, daß deine aussage vom inhalt her eine tatsache wiedergibt

es ist eigentlich totaler Irrsinn, gerade weil man das Göttliche nicht gänzlich versteht, sich aber auf die Aussagen von Menschen verlässt, welche vielleicht, evtl. oder eben doch noch weniger verstanden haben als wir

dann hast du aber schon insofern ein problem, als diese "Schriften" dir ja als übersetzung vorliegen. sodaß du dich darauf verlassen mußt, daß die interpretation des übersetzers (jede übersetzung ist letztlich eine interpretation des originals, umso mehr, je weiter sich der text von einer bloßen faktenaussage entfernt und literarische qualität anstrebt) mit der des originalautors übereinstimmt

Weshalb hält man krampfhaft an einer Sicht fest, welche keinen Sinn ergibt? 

sehr gute frage

aber wie sinnvoll ist es, sich einfach einen sinn selber zu konstruieren, wenn man keinen zu erkennen mag?

du bist hier nicht wirklich viel weiter oder denen überlegen, die sich einen blitzeschleudernden zeus konstruiert haben, um dem realen phänomen "donner" einen sinn zu verleihen

[petronius]

"Ich habe geglaubt, dass die philosophischen Konsequenzen aus der Atomphysik auf die lange Sicht wohl noch mehr verändern werden als die technischen Konsequenzen."

Heisenberg war doch gar kein Dummerchen oder doch?

war er natürlich nicht

um "die philosophischen Konsequenzen" etwa der atombombe zu bedenken, muß man sich allerdings gar keinen "gott" konstruieren

bist du je auf die idee gekommen, daß der sinn hinter ihren worten, den du verschiedenen menschen unterstellst, gar nicht der sein könnte, den sie selbst damit zum ausdruck bringen wollten?

[petronius]

Schluesse werden einfach nach Gefuehl und aus dem Bauch heraus gezogen und dann als "Beweis" bezeichnet. So wird aus freien Assoziationsspielchen ein Weltbild kreiert, das zwar fuer ihn selbst in sich stimmig ist, aber fuer niemanden nachvollziehbar. Praktisch sind die Schritte, die er gedanklich geht, schon "mitgehbar" - es werden Bilder verknuepft - aber wer Wert auf den Nachweis tatsaechlicher kausaler Beziehungen zwischen den Beobachtungen und seinen Schluessen legt, wird enttaeuscht.

richtig

das - diese "emotionale logik" - ist allerdings ein durchaus verbreitetes phänomen und nicht beschränkt auf bestimmte themen

wenn ich mal aus der schule meiner abwesenheit aus diesenm forum hier plaudern darf: z.b. mit veganern ist ein rationaler diskurs oft ähnlich mühsam

[Ulan]

wenn ich mal aus der schule meiner abwesenheit aus diesenm forum hier plaudern darf: z.b. mit veganern ist ein rationaler diskurs oft ähnlich mühsam

Dann wird es Dich freuen zu hoeren, dass Du die Diskussion (oder zu Vegetarismus allgemein) mit Urmilsch auch fuehren kannst. Fakten interessieren auch in dem Fall nicht.

[Sinai]

wenn ich mal aus der schule meiner abwesenheit aus diesenm forum hier plaudern darf: z.b. mit veganern ist ein rationaler diskurs oft ähnlich mühsam

. . . und sinnlos!
Es hat doch überhaupt keinen Sinn, eine Ziege beeinflussen zu wollen, daß sie Kebab fressen soll
oder einen Tiger beeinflussen zu wollen, daß Gemüse gesund sei . . .

[Urmilsch]

"Ich habe geglaubt, dass die philosophischen Konsequenzen aus der Atomphysik auf die lange Sicht wohl noch mehr verändern werden als die technischen Konsequenzen."

Heisenberg war doch gar kein Dummerchen oder doch?

war er natürlich nicht

um "die philosophischen Konsequenzen" etwa der atombombe zu bedenken, muß man sich allerdings gar keinen "gott" konstruieren

bist du je auf die idee gekommen, daß der sinn hinter ihren worten, den du verschiedenen menschen unterstellst, gar nicht der sein könnte, den sie selbst damit zum ausdruck bringen wollten?

Ich komme auf so einige Ideen, z.Bsp. dass die Menschheit aufgrund ihrer Körperstruktur, wegen mir des Hirns, ein Problem hat einmal eingefahrene Gedankenstrukturen zu hinterfragen. Der Einstein formulierte einst, dass eine vorgefasste Meinung zu ändern schwieriger sei als ein Atom zu spalten, was meiner Meinung nach noch eine Untertreibung ist. 

Sollte der Heisenberg das evtl. gar nicht so gemeint haben? Hatte er einen ganz anderen Sinn im Kopf? Vermutlich nicht, denn er prägte auch diesen Satz:

 „Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"

Hat der Reeves denn sein Zitat aus dem Hirn geleiert, weil er eigentlich was ganz anderes meinte, wie das Gott auch eine sichtbare Gestalt hat? 

Der Mensch ist die dümmste Spezies! Er verehrt einen unsichtbaren Gott und tötet eine sichtbare Natur, ohne zu wissen, dass diese Natur, die er vernichtet, dieser unsichtbare Gott ist, den er verehrt…

Der Mensch kommt auf diese Welt und bekommt bezüglich Gott von seinen Vorfahren ein Gedankengut ins Gehirn gepflanzt, welches jenachdem wo man auf diesem Planeten aufschlägt, unterschiedliche Facetten hat. Diese unterschiedlichen Ansichten werden den Menschen beigebracht als wären sie die unverrückbare Wahrheit bezüglich Gott. Die Schriften sprechen jedoch alle von dem einen Gott, dem einen Schöpfer, mit einer Kernbotschaft, einem Nenner, welcher weder die angeblich Gläubigen auf dieser Welt interessiert, noch diejenigen welche der Ansicht sind Gott gäbe es nicht, weil auch sie ihre einmal in eine Richtung formatierte Platte schwerlich neu beschreiben können. Interessanterweise ist mit der Vokabel Gott genau das verknüpft was sehen, hören und auch wandeln kann, ja was wahrnehmen kann, was wir doch selbst können, nur das uns all diese Schriften erklären, dass das was getrennt erscheint, Formen des SELBEN sind, miteinander verbunden und letztlich EINS sind. 

Wieder einmal ist es reiner Zufall, dass die Quantenphysik plötzlich feststellt, dass alles was existent ist auf etwas basiert was man mit der Vokabel Geist beschreiben könnte und miteinander auf subtile Weise miteinander verbunden zu sein scheint, aber auch hier wird es wohl so sein, dass diese Wissenschaftler sicherlich etwas ganz anderes meinten, obwohl sie auf dem Grund des Bechers Gott sehen. 

Statt das eine jede Fraktion auf seinem eigens eingebrannten Denkschemata beharrt, wäre es doch mal sinnvoll nachzusehen, warum und weshalb diese Schriften für die Menschen so immens wichtig waren und ob da nicht etwas ganz entscheidendes von unseren Vorfahren übersehen oder falsch interpretiert wurde und sei es nur der Entwicklung geschuldet. 

Shiva sprach:

Ich bin von zweierlei Art: manifest und unmanifest. Wer diese beiden Arten nicht erkennt, ist kein Herr. Ich bin das Höchste Brahman. Meine Form ist manifest (wir achten auf die Aussage des 1 Kor 3, 16, dass der Geist Gottes in uns wohnt und auf die Aussage des Dürrs, das Materie geronnener Geist ist, das geistliche primär und das materielle sekundär) und unmanifest. Ich bin Atman (die Allseele), ich durchdringe alles, und mir sind alle Dinge gleich wert. Wer dies nicht erkennt, ist eine individuelle Seele. Und damit ihr versteht, daß es auch eine erkennbare Gestalt gibt, bin ich euch als Herr erschienen. (Das war Christus, der eingeborene Sohn, der Schöpfer, die handelnde, bewegte Form des unsichtbaren Vaters, das ALL). 

Ich bin der Überzeugung das diese Menschen genau wussten was sie da entdeckt, bzw, nicht entdeckt haben, was sie letztlich dazu veranlasste unsere gewohntes Weltbild zu hinterfragen und vor allem Gott doch einen Platz einzuräumen. Das es ausgerechnet wir selbst sind, welche die Abbilder, die sichtbare Variante des unsichtbaren Gottes sind, welche auch noch gemäß der Schriften hierzu erschaffen wurden, tja das ist Ironie pur, denn das leugnen wir so gut es eben nur geht. Deshalb ist und bleibt ein jeglicher Dienst welcher nicht am Mitmenschen und der Natur geschieht, eben Götzendienst, weil die Götzen weder sehen, hören, noch wandeln können, schlicht und ergreifend nicht der lebendige Gott sind und deshalb passt auch folgende Aussage Jesu hervorragend: 

Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

[Sinai]

Heisenberg . . . prägte auch diesen Satz:

 „Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"

Das ist sehr interessant und wahr.

[Ulan]

Das aendert nichts daran, dass Urmilsch die ganze Zeit an den Einwaenden vorbeiargumentiert. Jetzt sind wir wieder beim logischen Fehler des argumentum ad verecundiam, wie schon zig Male zuvor, ohne dass irgendwie erkennbar waere, dass bei Urmilsch ein Denkprozess dazu einsetzen wuerde, wo hier der Logikfehler liegt. Noch dazu wo die Autoritaet der Zitierten nicht einmal auf dem Gebiet liegt, zu dem sie sich aeussern.

[Urmilsch]

Das aendert nichts daran, dass Urmilsch die ganze Zeit an den Einwaenden vorbeiargumentiert. Jetzt sind wir wieder beim logischen Fehler des argumentum ad verecundiam, wie schon zig Male zuvor, ohne dass irgendwie erkennbar waere, dass bei Urmilsch ein Denkprozess dazu einsetzen wuerde, wo hier der Logikfehler liegt. Noch dazu wo die Autoritaet der Zitierten nicht einmal auf dem Gebiet liegt, zu dem sie sich aeussern.

Ulan, es gibt zwei Möglichkeiten, entweder ich begehe einen logischen Fehler oder du begehst ihn. Die Jungs der Quantenphyik äußern sich bezüglich unserer wahrnehmbaren Welt. Die Schriften bezüglich Gott lassen sich aus über das verhältnis zwischen uns (der wahrnehmbaren Welt) und Gott, welcher diesen Schriften nach aber ein Teil dieser wahrnehmbaren Welt ist. 

Die Autorität der Zitierten bezüglich unserer wahrnehmbaren Welt liegt wohl weit über deiner Autorität und ihre Aussagen weit über dem was du je verstehen wirst, weil diese Jungs es waren, welche sich eingehend, manchmal 50 Jahre lang mit dem befassten was unsere Welt ausmacht, um dann zu etwas gelangen was sie anfangs nie auf dem Schirm hatten, nämlich zu .....naja, zumindest zu so etwas wie Geist, was dann vielleicht welcher ist 1 Kor 3, 16?

Also Ulan, mag schon sein das ich den Denkfehler habe, aber die Chancen stehen genauso gut oder noch viel höher das er bei dir liegt, denn die Feststellungen dieser Jungs decken sich mit den Aussagen der Schriften.

[Sinai]

Die Jungs der Quantenphyik äußern sich bezüglich unserer wahrnehmbaren Welt.

Sie überschreiten jedoch gerne und immer öfter diese Grenze und dringen in die autre monde ein

Schwarzes Loch . . . Wurmlöcher bis Mehlwürmer . . . Pferdekopfnebel . . . andere Galaxien . . . Zeitdilatation . . . "andere Dimension"

[Ulan]

Eben. Die Zitierten sind sicherlich Experten der Quantenphysik, aber die Aussagen, um die es geht, sind philosophischer Natur, also nicht auf dem Gebiet ihrer Expertise. Insofern haben Leute wie Duerr oder Heisenberg hier keinerlei Vorsprung, was Erkenntnisse auf dem Gebiet angeht. Ihre Expertise auf einem anderen Gebiet mag zwar der Grund sein, warum man ihnen zuhoert; aber nur jemand, der gedanklich nicht in der Lage ist, Kategorien zu unterscheiden, macht den Fehler, ihre Aussagen zu metaphysischen Fragen deshalb automatisch fuer "besser" zu halten.