Fleischkonsum

[Ulan]

@Sinai: Waere es Dir moeglich, das Absetzen von Spam etwas herunterzuschrauben? Oder braucht's erst eine Verwarnung?

[Mustafa]

Preise anheben ist immer eine einfache Loesung.

Ich schrieb nicht einfach Preise anheben, auch wenn das sicherlich eine Konsequenz wäre, wenn man mehr Tierschutz einfordert, und Massentierhaltung sanktioniert oder zumindest nicht subventioniert.
Wenn man es bei hochwertiger (auch, aber nicht unbedingt nur vegetarischer) Ernährung umgekehrt macht, wäre nicht wirklich was verloren, aber zumindest etwas mehr Tierschutz gewonnen.
Aber freilich ist das Gesamtproblem viel größer und diffiziler.

Ansonsten kommen mir Einbussen wie "nur noch 3 mal in der Woche statt täglich Fleisch" jetzt nicht so besonders arg vor, aber gut, Fleischesser mögen das anders empfinden.

[Ulan]

Ich meinte nicht das, was Dir vorschwebt, sondern wie die politische Realitaet bei solchen Initiativen am Ende auszusehen pflegt. Irgendeine Gebuehr, Steuer, Agabe, was weiss ich, ist meist das, worauf sich die politische Fantasie und halt auch praktische Durchsetzbarkeit beschraenkt.

Und nein, "3 mal die Woche Fleisch" ist sicherlich keine grosse Einschraenkung. Bei "Fleisch" direkt, also Hauptmahlzeit, tendiert's bei mir persoenlich eher nach zwei mal die Woche, aber Wurst gibt's halt doch auch sonst mal. Statt Wurst esse ich aber auch meist eher Kaese, auch wenn das teurer ist. Im Prinzip sind einige meiner meistgemachten Hauptgerichte ovo-lacto-vegetarisch. Fisch gibt's auch, aber eher selten frisch.

[Geobacter]

Und nein, "3 mal die Woche Fleisch" ist sicherlich keine grosse Einschraenkung. Bei "Fleisch" direkt, also Hauptmahlzeit, tendiert's bei mir persoenlich eher nach zwei mal die Woche, aber Wurst gibt's halt doch auch sonst mal. Statt Wurst esse ich aber auch meist eher Kaese, auch wenn das teurer ist. Im Prinzip sind einige meiner meistgemachten Hauptgerichte ovo-lacto-vegetarisch. Fisch gibt's auch, aber eher selten frisch.

Ich glaube, dass die Anzahl derer die privat öfter als 3 x pro Po und Woche Fleisch als Hauptgericht essen, nicht so besonders groß und die Anzahl derer die privat sogar weniger als 1 x pro Woche Fleisch als Hauptgericht essen, deutlich größer ist.

Menschen, die unter anderem aus beruflichen Gründen viel unterwegs sind und ihre Mahlzeiten in Gaststätten einnehmen müssen...dort ist die Auswahl nie besonders groß. Derart Menschen gibt es in Massen.

Die Tourismusbranche, die für ihre Gäste zu allen Tageszeiten eines möglichst große Auswahl an verschiedensten Speisen nach  deren Gusto und ihrer Religion anbieten muss. Große und kleinere Fast-Food-Ketten .. usw. usf.. ....die sind die großen Hauptabnehmer der Massentierzucht. Und möglichst zum allerbesten Niedrigstpreis. Was die Produzenten im Abnehmer-Wettbewerb wiederum dazu zwingt, ihre Produktionskosten noch weiter zu senken...

Der Tourismus (das Geschäft mit dem Urlaub) ist inzwischen einer der wichtigsten Wirtschaftszweige vieler Länder und Fleisch ist einer der wichtigsten Rohstoffe im Tourismus. Was bis zum aufgedruckten Ablaufdatum nicht verkauft wird, wird zum Selbstkostenpreis mit Mehrwertstueraufschlag an die Katzen-Futter Hersteller abgegeben und der Rest großzügig von der Umsatzsteuer abgeschrieben. Zum Leidwesen der sozialen Gerechtigkeit.

Wer also meint, damit das Tierwohl zu fördern, wenn er privat seine eigene Ährnährung verkompliziert... nun ja...

[Sinai]

Ich glaube, dass die Anzahl derer die privat öfter als 3 x pro Po und Woche Fleisch als Hauptgericht essen, nicht so besonders groß und die Anzahl derer die privat sogar weniger als 1 x pro Woche Fleisch als Hauptgericht essen, deutlich größer ist.

Kommt immer auf die Menge an. Es gibt nicht wenige Leute, die essen täglich Fleisch:
Zum Frühstück Ham and Eggs aus 3 Eiern, 40 Gramm Butter und zwei Blätter Schinken
Zu Mittag eine Rindssuppe (vom Suppenwürfel) mit Nudeln, dann aber Mohnknödel mit "Pflaumenkonfitüre"
Am Abend Baguette mit Ziegenkäse und Camembert und 50 Gramm "Wurst" (Fleischgehalt 30 %, der Rest ist eh nur Mehl etc.) dazu

Jaa die essen "täglich Fleisch" - aber vielleicht 40 Gramm . . .

[Geobacter]

Es gibt nicht wenige Leute, die essen täglich Fleisch:
Zum Frühstück Ham and Eggs aus 3 Eiern, 40 Gramm Butter und zwei Blätter Schinken
Zu Mittag eine Rindssuppe (vom Suppenwürfel) mit Nudeln, dann aber Mohnknödel mit "Pflaumenkonfitüre"
Am Abend Baguette mit Ziegenkäse und Camembert und 50 Gramm "Wurst" (Fleischgehalt 30 %, der Rest ist eh nur Mehl etc.) dazu

Jaa die essen "täglich Fleisch" - aber vielleicht 40 Gramm . . .

Ja.. ganz bestimmt, Sinai.

Die Myriaden an Mikroorganismen in den "Kär- und Sickergruben" und die fetten Fleischmaden, welche sich nach dem Ende aller persönlichen Tage noch eine Weile daran laben, werden sich bestimmt auch über eine solch "erlesene" Kost freuen.

[petronius]

wenn ich dich recht verstehe, ist dein hauptargument, daß tiere eine längere lebensspanne haben als pflanzen in ihrer vegetationsperiode. sprich: ein schwein kann ich dann schlachten, wenn ich will (muß nur bis dahin dafür sorgen, daß es ausreichend zu fressen bekommt) - den salat muß ich ernten und essen, wenn er reif ist (also bevor er schießt)

ich muß zugeben: ein interessanter gedanke, der mir so noch nicht gekommen ist

nun: auch pflanzliche produkte (etwa die embryonen gewisser grasarten - also getreide) lassen sich sehr gut aufbewahren

den hauptvorteil von fleisch- und milchvieh sehe ich darin, daß für unsere menschliche ernährung unzugängliche ressourcen (wir können gras zwar essen, es hat aber für uns keinen nährwert. rinder "machen daraus" milch und tafelspitz - beides sehr gut für uns verwertbar). wie auch in den wertvollen spurenstoffen wie eisen oder vitamin b12, die in pflanzlichem weniger (und/oder schlechter bioverfügbar) bis gar nicht enthalten sind

was natürlich keinen sinn hat: wenn nutzvieh in nahrungskonkurrenz zum menschen tritt. logischerweise ist die direkt verwertete kalorie aus der karotte "wertvoller" als die achtelkalorie, die uns nach ihrem durchgang durch den karnickelkörper nun im kaninchenfleisch zzur verfügung steht

nur: diese direkte nahrungskonkurrenz ist kaum je gegeben - jedenfalls bei artgerechter haltung und ernährung der tiere

welche in der agrarindustriellen massenhaltung nicht gegeben ist. wie auch agrarindustrieller pflanzenbau nicht nachhaltig ist. der unterschied ist nur, daß bei der tierhaltung (zumindest potentiell) bewußte und leidensfähige lebewesen betroffen sind - anders gesagt: die glyphosatgetränkte gensoja schreit nicht

die wesentliche frage kann also nicht sein "fleisch oder pflanzlich" - sie muß lauten "agrarindustriell oder nachhaltig und lebensgerecht"

Meine Frage an die Forenteilnehmer:

Wäre es irgendwie möglich, verwöhntere Fleischesser unter den Fleischessern davon zu überzeugen, mal bei einer Schlachtung des Tieres dabei zu sein, dessen Fleisch sie später essen?

davon bin ich überzeugt. ich bemühe mich, nur "gutes" fleisch zu kaufen, also dort, wo ich den bauern/die bäuerin kenne, in den stall gehen ud mir generell ansehen kann, wie die tiere gehalten werden (ich lebe auf dem land und bin diesbezüglich natürlich in einer privilegierten situation - ich muß mich nicht auf irgendwelche siegel verlassen, die auf die plastikverpackung des fleischs im supermarkt aufgedruckt sind)

ich habe auch schon selber geschlachtet, allerdings nur geflügel. die größeren tiere überlasse ich doch lieber den profis, statt am rind oder schwein herumzudilettieren und so womöglich den leidensdruck beim schlachten unnötig und sinnlos zu erhöhen. die eigenhändig geschlachteten jungenten haben  übrigens hervorragend geschmeckt

Und natürlich sind hier vor allem auch Beiträge erwünscht  die den Fleischkonsum aus der naturwissenschaftlichen Perspektive behandeln.

ein weites feld

ernährungswissenschaftlich gesehen bietet fleisch eine quelle hochwertigen proteins und wertvoller spurenstoffe, wie pflanzliches das nicht oder nicht im gleichen maße bieten kann

was aber keine entschuldigung für agrarindustrielles tierleid sein kann, und natürlich auch durch andere ernährungsformen (ggf. inkl. industriell basierter substitution) ersetzt werden kann

wer sich aber - so jedenfalls mein credo - mit genuß und gesundheitsbewußtsein ernähren will, wird das vielseitig und ausgewogen (von allem etwas, und von nichts zu viel) tun sowie unter weitestgehendem verzicht auf lebensmittelindustrielle verarbeitung

[petronius]

Cœur de Neufchâtel

kannte ich noch nicht, danke für den hinweis

ich experimentiere ja immer mehr mit süßwein zu geschmacksintensivem käse. vielleicht ein tawny port, so zum ausprobieren?

zum hendl: vegetative körperreaktionen sollte man nicht überbewerten. dennoch sind meine erfahrungen beim geflügelschlachten (per beil und hackklotz) andere, weniger verstörende. so, wie geschildert, sollte es definitiv nicht laufen

[petronius]

Überwiegend wird in der Ernährungswissenschaft nach meinem Wissensstand davon ausgegangen, dass eine vornehmlich pflanzliche Ernährung, wobei der Gesamteiweißbedarf nicht mehr als zu einem Drittel aus tierischem Eiweiß gedeckt werden sollte, die bekömmlichste ist.

Wer sich aus ethischen Gründen vegetarisch ernährt, hat meinen Respekt.

Vegane Ernährung ist eine Modeerscheinung und weder ethisch noch ernährungsphysiologisch begründbar.

sehr schön zusammengefaßt

[petronius]

kann man sich heutzutage auch als "ärmster Schlucker" grundsätzlich vegan bis vegetarisch ernähren. Wenn man über die ganzen Chemiezusätze (Synthetisierte Aromastoffe und einfachster Vitamine) großzügig hinweg schaut.

ich höre von wenig bemittelten vegetariern durchaus auch anderes

selber kochen, also frischware zubereiten statt convenience mikrowellieren, muß man natürlich schon

ich gebe aber zu, selber beim essen nicht aufs geld schauen zu müssen. meine persönlichen efahrungswerte sind also kaum zu verallgemeinern

[petronius]

Vegane Ernährung ist eine Modeerscheinung und weder ethisch noch ernährungsphysiologisch begründbar.

Ernährungsphysiologisch vielleicht nicht, aber wieso nicht ethisch?
Ich meine, da geht es doch um Vermeidung von Tierleid.

ein häufig vorgebrachtes argument

allerdings: tierleid vermeidet man durch anständige tierhaltung, nicht durch kaufverbot von tierischem (und sei es auch selbst auferlegt)

daher sehe ich es als in erster linie geboten, "anständiges fleisch" zu kaufen und so einen markt zu schaffen, von dem landwirte leben können - und dann natürlich auch ein verbot quälerischer haltung (der konsument allein wirds nicht richten)

die logische folge wären höhere preise und dadurch geringerer konsum - allerdings von höherer qualität

win-win-win also

[Geobacter]

daher sehe ich es als in erster linie geboten, "anständiges fleisch" zu kaufen und so einen markt zu schaffen, von dem landwirte leben können - und dann natürlich auch ein verbot quälerischer haltung (der konsument allein wirds nicht richten)

Dazu müssten wir privat viel mehr Fleisch essen.  Um als Lobby überhaupt beachtet zu werden.
Möglichst billiges Fleisch wird heutzutage von der weltumspannenden Urlaubsindustrie gebraucht. Vor allem auch  deswegen, weil nicht alles Fleisch das zu Erfüllung aller Wünsche des "Gastes" auch immer verkauft wird, ein begrenztes Haltbarkeitsdatum hat und also zur Pufferung der damit verbunden Verluste  möglichst billig eingekauft und zu einem Höchspreis verkauft werden muss. Wer nur einmal pro Woche ein kleines Schnitzel und ein paar 100g Schinken und Wurst isst.. der hat nicht mehr Einfluss auf  die Eigendynamik im System, als dieser berühmte Sack Reis.....

[Sinai]

Meine Frage an die Forenteilnehmer:
Wäre es irgendwie möglich, verwöhntere Fleischesser unter den Fleischessern davon zu überzeugen, mal bei einer Schlachtung des Tieres dabei zu sein, dessen Fleisch sie später essen?

davon bin ich überzeugt. ich bemühe mich, nur "gutes" fleisch zu kaufen, also dort, wo ich den bauern/die bäuerin kenne, in den stall gehen ud mir generell ansehen kann, wie die tiere gehalten werden

Hier sind wir beim Slogan der "liebevollen Hand des Bauern"
Ist Dir bekannt, daß die traditionellen Bauern seit Menschengedenken den Saubären lebendig kastrieren ??
Ich war einmal Urlaub am Bauernhof - der Arme hat geschrien wie ein kleines Kind !

[petronius]

Wieso sollte die ernährungsphysiologisch nicht begründbar sein? Bei einer veganen Ernährung muss man zwar supplementieren, aber nicht begründbar ist es deswegen ja trotzdem nicht.

und wie begründest du eine mangelernährung, die durch produkte der chemisch-pharmazeutischen industrie kompensiert werden muß?

ich weiß - das standardargument ist "töten von tieren ist böse"

aber warum das so sein soll, hat mir noch keiner zwingend begründen können

[petronius]

Mit dem Verzehr von Milch und Eiern hängt auch Tierleid zusammen

keineswegs zwingend

diese aussage ist etwa so sinnvoll wie "mit dem verzehr von paprika hängt menschenleid zusammen"