Es existiert ...

[Geobacter]

Ich mag die Beschreibung als "Deine "Naturwissenschaften" " (die doppelten Anfuehrungszeichen sind hier wohl notwendig), weil da mal wieder all der Unmut ueber die Beschreibung der uns umgebenden Welt und der daraus fuer die Glaubenskonstrukte entstehenden Schwierigkeiten zum Ausdruck kommt; wohl auch die Frustration darueber, dass der eigenen Weltanschauung die entsprechende Stringenz fehlt.

Wenn es ihm nur darum ginge...   Geht es aber nicht. (Schwer zu umschreiben was da wirklich dahinter steckt)
Es gibt Patienten die rufen mitten in der Nacht den Notarzt, weil sie meinen,  ihn über ihre eignen medizinischen Fachkompetenzen belehren zu müssen. Und der macht dann auch noch den Fehler zu widersprechen..... Aber genau das ist es, worauf solche Patienten nur gewartet haben.

Na-ja...

[Ekkard]

Den Threadtitel hatte ich beim Teilen mit Bedacht gewählt! Es bestätigt sich immer wieder aufs Neue, dass nicht existente Dinge und Zusammenhänge Macht über uns gewinnen, nur weil sie "gemeinschaftliche Vorstellungen" sind. Der ganze Rassismus, alle Restriktionen wegen sexueller Orientierungen, aller Fremdenhass - nichts davon existiert in einem objektiven Sinn. Alles das sind ideologisch begründete, gemeinschaftliche Vorstellungen, weil sich deren Träger als die Guten fühlen.

Nein, sie sind definitiv die Bösen, die gewissen anderen Menschen großes doch vermeidbares Leid zufügen.

Und ich werde den Verdacht nicht los, dass auch alle Transzendenz zu solchen gemeinschaftlichen Vorstellungen gehört. Unter bestimmten Umständen geht von solchen (rein) geistigen Dingen durchaus eine konkrete Gefahr aus. In den Religionsgemeinschaften: Gruppenzwang.

'Reklov's Aufzählung zu Strukturen des Wissens (hier) habe ich ehrlich nicht verstanden, befürchte aber, dass in manchen der aufgezählten Punkte reichlich ideologischer Konfliktstoff schlummert.

[Geobacter]

Nein, sie sind definitiv die Bösen, die gewissen anderen Menschen großes doch vermeidbares Leid zufügen.

Und ich werde den Verdacht nicht los, dass auch alle Transzendenz zu solchen gemeinschaftlichen Vorstellungen gehört. Unter bestimmten Umständen geht von solchen (rein) geistigen Dingen durchaus eine konkrete Gefahr aus. In den Religionsgemeinschaften: Gruppenzwang.

Eigentlich ein sehr einfaches opportunistisches Konzept. Wir tendieren dazu, unser eigenes Selbstideal mit solchen Werten zu identifizieren, über welche sich die Gesellschaft das Idealbild des perfekten und vollkommen Individuums vorstellt. (Gottes Ebenbild)
Ab einem gewissen Alter holt uns die Realität dann aber doch meist ein und wir begreifen allmählich.... wie auch für gewöhnlich, dass uns einfach oft die allermeisten Talente dafür fehlen.... Wir lernen zu  begreifen und zu verstehen, dass andere Mitmenschen  in manchen oder auch mehreren Bereichen einige dieser Talente besitzen und dass wir da eigentlich gar nicht neidisch sein müssen.... dafür haben wir weniger Begabten halt mehr Freizeit.. (Der Klügere gibt nach)

Leider ist es aber doch nicht ganz so einfach wie es sich geistig anhört. Bösen Menschen fehlt die Fähigkeit sich in die Empfindungswelt anderer Mitmenschen hinein zu versetzen. Manchen ist es angeboren, anderen anerzogen.. Sehr verwöhnte Einzelkinder tun sich dann später auch oft schwer...  Das mit dieser unfassbaren Transzendenz ist dann halt auch immer öfter ein sehr beliebtes Rechtfertigungs..oder auch Vernebelungsargument.. für solcher Art Instinkte oder auch Intuition. Und dann kannst "du" genau so gut gegen eine Betonwand argumentieren...

[petronius]

'Reklov's Aufzählung zu Strukturen des Wissens (hier) habe ich ehrlich nicht verstanden

mir gehts eigentlich genauso

ich habe sie zur kenntnis genommen, aber "verstanden" im sinn von "kann ich nachvollziehen" nicht wirklich. sie scheinen mir z.t. recht willkürlich gesetzt, aber dafür müßte man vielleicht wirklich tiefer einsteigen und sich mit dem persönlichen/philosophischen hintergrund der autoren befassen. insgesamt aber scheint die noologie doch ein eher veraltetes konzept zu sein

lustig ist allerdings der "Noologische Gottesbeweis" des augustinus (siehe "noologie" in wikipedia) in seiner geradezu rührenden zirkelschlüssigkeit

[Ulan]

Das sah eh mal wieder nach einer von irgendwo herkopierten Inhaltsangabe aus. Dass da der Zusammenhang fehlt, ist klar. Bei seinem Hintergrund in esoterischer Literatur findet man halt auch nicht alles so einfach im Netz.

Der von Reklov geschaetzte Kant, dessen Werke er uns so ans Herz legt, hat letztendlich alle Gottesbeweise entsorgt, um sich dann umzudrehen und seinen eigenen herauszuarbeiten - der aber letztlich an demselben Problem krankt wie die meisten anderen. Man muss die Praemisse glauben, und das mag zwar als "positive" Weltsicht gelten, aber das macht sie nicht automatisch richtig.

[Reklov]

Das sah eh mal wieder nach einer von irgendwo herkopierten Inhaltsangabe aus. Dass da der Zusammenhang fehlt, ist klar. Bei seinem Hintergrund in esoterischer Literatur findet man halt auch nicht alles so einfach im Netz.

Der von Reklov geschaetzte Kant, dessen Werke er uns so ans Herz legt, hat letztendlich alle Gottesbeweise entsorgt, um sich dann umzudrehen und seinen eigenen herauszuarbeiten - der aber letztlich an demselben Problem krankt wie die meisten anderen. Man muss die Praemisse glauben, und das mag zwar als "positive" Weltsicht gelten, aber das macht sie nicht automatisch richtig.

Hallo Ulan,

... es sind "Stichworte" aus meinem Bücherschrank, nicht aus dem Internet!!! - und schon gar keine Inhaltsangabe.
Wer mehr erfahren möchte, darf gerne nachhaken. (Ich antworte gerne.)

Philosophische Texte sind nicht im Tageszeitungsjargon geschrieben, werden deshalb zwar gelesen, aber nicht  immer "verstanden". - Das geht einem "Normalo" z.B. beim Hören von Jazz-Solos aber selten anders!  
Er/sie "hört" zwar alle Töne, "erkennt" aber weder die Akkordverbindungen, noch die darüber improvisierten Skalen, - noch ist er in der Lage zu checken, ob gerade ein 4/4 oder ein 5/4-Takt gespielt wird. Dies alles aber nicht, weil er begriffsstutzig ist, sondern, weil die dazu nötige "Schulung" fehlt. Schließlich ist Musik ein Studienfach, welches an Hochschulen gelehrt wird! Will dort jemand aufgenommen werden, muss er dort "vorspielen". Die Musik-Professoren (hier in Deutschland) entscheiden dann, ob jemand schon so weit ist, weil sie den sich bewerbenden "Diamanten" nur noch den nötigen Feinschliff geben möchten, aber keine eigentliche Grundausbildung erteilen wollen.-

Wenigstens hat Kant mit seinen sprachlichen Mitteln versucht, das Gottesthema zu "bearbeiten", auch wenn er damit nicht das "erreichen" konnte, was außerhalb unserer Möglichkeiten und unseren Sinneseindrücken liegt!

Na und? Bis heute konnten weder Mediziner, Anthropologen oder Priester sprachlich korrekt definieren, was denn eigentlich der Mensch sei - und das, obwohl diese Spezies ja nun schon lange genug auf diesem Erdball existiert.

Gruß von Reklov

[Reklov]

ich habe sie zur kenntnis genommen, aber "verstanden" im sinn von "kann ich nachvollziehen" nicht wirklich. sie scheinen mir z.t. recht willkürlich gesetzt, aber dafür müßte man vielleicht wirklich tiefer einsteigen und sich mit dem persönlichen/philosophischen hintergrund der autoren befassen. insgesamt aber scheint die noologie doch ein eher veraltetes konzept zu sein
lustig ist allerdings der "Noologische Gottesbeweis" des augustinus (siehe "noologie" in wikipedia) in seiner geradezu rührenden zirkelschlüssigkeit

Hallo petronius,

... da stimme ich Dir voll zu: meine nur angedeuteten Sublines können in keinem Fall eine nötige Vertiefung ersetzen!
Diese aber kostet nun mal erhebliche Zeit.
Ich habe früher, in einem anderen Forum, nur mal den Unterschied von dem erläutert, was SPINOZA mit seiner Unterscheidung einer SUBSTANZ meinte, indem er diese in absolut unendlich und nur in seiner Art unendlich sprachlich aufteilte.

So meinte der niederländ. Denker (1632 - 1677) in aufeinander folgenden Sätzen:

>> Unter SUBSTANZ verstehe ich das, was in sich ist und durch sich begriffen wird, d.h. etwas, dessen Begriff nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig hat, um daraus gebildet zu werden. <<

>> Unter ATTRIBUT verstehe ich dasjenige, was der Verstand an der SUBSTANZ als zu ihrem Wesen gehörend erkennt. <<

>> Unter MODUS verstehe ich eine Affektion der SUBSTANZ; oder etwas, das in einem anderen ist, durch das es auch begriffen werden kann. <<

>> Unter GOTT verstehe ich das absolut unendliche WESEN. d.h., die SUBSTANZ, die aus unendlichen ATTRIBUTEN besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt. <<

Spinozas Erläuterung: >> Ich sage "absolut unendlich", im Gegensatz zu "in seiner Art". Denn was nur in seiner Art unendlich ist, dem können wir unendliche Attribute absprechen. Was dagegen "absolut unendlich"  ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt. <<

Kein Wunder, dass der Denker damals aus seiner jüd. Gemeinde rausgeschmissen wurde - und zwar auf Lebenszeit!

Auch wenn nun jemand solche Sätze "unter der Lupe betrachtet", wird er dennoch ihren sauberen Logik-Aufbau nicht zum Wackeln bringen können.

(Quelle: Baruch Spinoza  >DIE ETHIK<)

Gruß von Reklov

[Ulan]

Na und? Bis heute konnten weder Mediziner, Anthropologen oder Priester sprachlich korrekt definieren, was denn eigentlich der Mensch sei - und das, obwohl diese Spezies ja nun schon lange genug auf diesem Erdball existiert.

Das haben wir doch schon im Detail auseinandergenommen. Du konstruierst hier ein Scheinproblem. Definitionen geschehen immer in einem bestimmten Rahmen, der selbst vorher definiert wird. Du hast uns das am Beispiel Spinozas doch gerade versucht nahezubringen, aber versagst hier dabei, diese Einsicht anzuwenden. Im Endeffekt muendet das dann in reines "Name dropping".

Insofern gibt's natuerlich hinreichende Definitionen von "Mensch". Dass man das zerlabern kann, wenn man von Hölzken auf Stöcksken abschweift, ist klar. Aber Dir ging's ja wohl urpsruenglich auch um irgendsoein Labertopic, wozu man alles oder nichts sagen kann, weil die Frage nicht gut definiert ist. Also haben wir hier mal wieder das gute alte 42er Beispiel vor uns.

[petronius]

Bis heute konnten weder Mediziner, Anthropologen oder Priester sprachlich korrekt definieren, was denn eigentlich der Mensch sei

bist du dir da sicher?

ich meine, eine recht eindeutige definition zu kennen: angehöriger der spezies homo sapiens

[petronius]

Auch wenn nun jemand solche Sätze "unter der Lupe betrachtet", wird er dennoch ihren sauberen Logik-Aufbau nicht zum Wackeln bringen können

das seh ich völlig anders - es handelt sich um ein folge aufgestellter behauptungen, ein logischer zusammenhang mit egal was ist für mich nicht zu erkennen. ich scheitere ja schon am ersten satz:

"in sich sein und durch sich begriffen werden" hat für mich keinen konkreten aussagewert. was genau soll es bedeuten?

für meine ohren ist das das gleiche wortgeklingel wie der übliche kirchensprech ("in gott und durch gott sein"": klingt erhaben, ist aber doch nur hohl, wenn man es auf konkrete bedeutung hin abgleicht

[Ekkard]

Hm? Solche "geistigen Dinge" müssen m. E. im Konkreten "geerdet" werden. Ich möchte für jedes "geistige Ding" konkret wissen, auf welche Sorte von Beispielen es anzuwenden ist.

Nehmen wir nur folgende Sätze von den vielen:

Es gilt also zunächst die Unklarheit der Elemente zu erfassen, von seiner vordergründigen äußeren Faßlichkeit bis zur Tiefe des nicht mehr Gegenständlichen.
Das Umgreifende der Kulturen, Zeitalter, Menschen - die eigentliche innere Atmosphäre, was wir unfaßlich Gegenwäriges spüren, wird von unserem Denken "objektiviert" in Formen des Gewussten - und zwar so, dass es sich selber versteht, indem es Gedanken, Bilder und Handlungen hervorbringt. Nur dieses gegenständlich Gewordene und Gedachte ist das Thema der Noologie, während alles andere dem Wissen entgleitet.

Was bedeutet "Element", was ist damit gemeint, welches Beispiel kann gegeben werden? Warum sind diese "unklar"?
Was ist eine "vordergründige, äußere Fasslichkeit", und welche Schritte führen zur "Tiefe des nicht mehr Gegenständlichen"? Ist damit der Weg von Sachaussagen zu Abstraktionen gemeint? So etwas wie: Dieses Buch hat 700 Seiten ... Seiten sind rechteckige Papierstücke ... Datenträger?
Was soll das "Umgreifende der Kulturen, ..." sein, und was hat das mit "innerer Atmosphäre" zu tun. Was ist ein "unfasslich gespürtes Gegenwärtiges"? Sinneswahrnehmungen? Gehörtes, Gelesenes? Und wie wird das objektiviert - und das meine ich in einem sehr empirischen Sinne! Wie prüft man dergleichen "geistigen Dinge" - eher Vorgänge -?
Das schließlich "Gewusstes" besteht nach meiner Auffassung aus "Gedanken, Bildern und Handlungen". Darauf den Begriff "selbst verstehen" anzuwenden halte ich für unangemessen. Das Gewusste, ich würde "Wissen" sagen, ist nicht Herr seiner selbst, sondern nur der dazu erforderliche Komlex in unserem Gehirn.

Also, das Ganze wirft nur eine Unmenge an Fragen auf, ohne auch nur eine einzige zu beantworten oder wenigstens im Ansatz zu erklären.

[petronius]

Hm? Solche "geistigen Dinge" müssen m. E. im Konkreten "geerdet" werden. Ich möchte für jedes "geistige Ding" konkret wissen, auf welche Sorte von Beispielen es anzuwenden ist.

Nehmen wir nur folgende Sätze von den vielen:

Es gilt also zunächst die Unklarheit der Elemente zu erfassen, von seiner vordergründigen äußeren Faßlichkeit bis zur Tiefe des nicht mehr Gegenständlichen...

...

ich schweife ab - man verzeihe mir das off topic

aber mich erinnert das an ein zitat von heidegger:

Das Fassende des Faßbaren ist die Nacht. Sie faßt, indem sie übernachtet. So gefaßt, nachtet das Faß in der Nacht. Sein Wesen ist die Gefaßtheit in der Nacht. Was faßt? - Was nachtet? Dasein nachtet fast. Übernächtig west es in der Umnachtung durch das Faß, so zwar, daß das Faßbare im Gefaßtwerden durch die Nacht das Anwesen des Fasses hütet. Die Nacht ist das Faß des Seins. Der Mensch ist der Wächter des Fasses. Dies ist seine Verfassung. Das Fassende des Fasses aber ist die Leere. Nicht das Faß faßt die Leere - und nicht die Leere das Faß, sie fügen einander wechselweise in ihr Faßbares. Im Erscheinen des Fasses als solchem aber bleibt das Faß selbst aus. Es hat sein Bleibendes in der Nacht. Die Nacht übergießt das Faß mit seinem Bleiben. Aus dem Geschenk dieses Gusses west die Fasnacht. Es ist unfaßbar.

allerdings von fritz heidegger, seines zeichens so begeisterter wie begnadeter fasnachtsredner - nicht von martin

der fritz über seinen bruder (und das ist nicht böse gemeint): „Den Martin hot me für nix Gscheits brauche kenne, no isch er halt Philosoph worre"

[Ekkard]

Spitzenfass! oder Fass-Spitze?

[Geobacter]

Die Welt anhand des eigenen "Empfindes" beschreiben zu wollen, führt letztendlich immer in die selbe psychopathologische Sackgasse, in der die "Patienten" überzeugt sind, dass ihr eigens Empfinden von einer solch maßgeblichen Größe und WICHTigkeit für die Welt ist. dass es nur selbstverständlich wäre, wenn sich alle danach richten täten. Oder noch kanker, sich gefälligst dieser persönlichen Empfindungs-Logik unterwerfen SOLLTEN)

Nun sind halt aber Schön, Gut, und Böse keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien des sehr stimmungsabhängigen Empfindens bezüglich des jeweiligen Betrachters und welcher auch in seinen Leidenschaften halt immer auch ein gewohnheitsmäßiger (anpassungsfähiger) Opportunist ist...

Solche eine kunstkulturelle Empfindungs-Philosophie als Sinngebung für das eigene Leben.... ja, das ist OK, wie einfach nur menschlich.. Darüber hinaus entwickeln sich  daraus aber auch sehr komplexe psychische Störungen (Persönlichkeit), wenn man vergisst oder es einfach ignoriert, dass andere Menschen auch ihre eigenen Erfahrungs- (Kompetenzen) und Empfindungswelten  mit sogar eigenen geschmacklichen Vorlieben sind.

[Reklov]

Auch wenn nun jemand solche Sätze "unter der Lupe betrachtet", wird er dennoch ihren sauberen Logik-Aufbau nicht zum Wackeln bringen können

das seh ich völlig anders - es handelt sich um ein folge aufgestellter behauptungen, ein logischer zusammenhang mit egal was ist für mich nicht zu erkennen. ich scheitere ja schon am ersten satz:

"in sich sein und durch sich begriffen werden" hat für mich keinen konkreten aussagewert. was genau soll es bedeuten?

für meine ohren ist das das gleiche wortgeklingel wie der übliche kirchensprech ("in gott und durch gott sein"": klingt erhaben, ist aber doch nur hohl, wenn man es auf konkrete bedeutung hin abgleicht

Hallo petronius,
... ein konkreter chem. Stoff wird z.B. "in sich" und "durch sich" begriffen: Wasser (H2O), Chlor (Cl2), Gold (Au), Eisen (Fe), Aluminium (Al) - etc.

Bei der Wortchiffer "Gott" ist dies aber nicht 1:1 anwendbar, denn diese stellt ja keine der oben aufgeführten chem. Substanzen dar, sondern diese SUBSTANZ besteht (wie es Spinoza ausdrückt) aus unendlichen Attributen, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt.

Über leichtverständliche Axiome ausgedrückt:

Alles, was ist, ist entweder in sich oder in einem anderen.

Was nicht durch ein anderes begriffen werden kann, muss durch sich selbst begriffen werden.

Aus einer gegebenen bestimmten Ursache folgt notwendig eine Wirkung, und umgekehrt, wenn keine bestimmte Ursache gegeben ist, kann unmöglich eine Wirkung entstehen.

Die Erkenntnis der Wirkung hängt von der Erkenntnis der Ursache ab und schließt dieselbe ein.

Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, können auch nicht wechselseitig auseindander erkannt werden oder der Begriff des einen schließt den Begriff des anderen nicht ein.

Eine wahre Idee muss mit ihrem Gegenstand übereinstimmen.

Was als nicht existierend begriffen werden kann, dessen Wesen schließt die Existenz nicht ein.
(Spinoza)

Ich meine, diese leicht verständlichen Axiome lassen sich auf viele Dinge "im Kosmos" übertragen, so weit sie uns eben zugänglich sind! - Zudem lassen sich damit Sprachgebilde, wie z.B. >Mother Goose<, die >Zahnfee<, das >fliegende Spaghettimonster< und Russells >Teekanne < lediglich als Analogien auffassen, welche schon allein durch ihr Sprachbild zum Scherzhaften neigen.


Nicht ohne Grund und Sinn lautet das erste mosaische Geb

>> Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! <<

Bereits in diesem Fall handeln die großen Weltreligionen anders:

Im Christentum betet man den menschgewordenen Gottessohn a

Die Muslime umkreisen die Kaaba, in welcher ein "schwarzer Stein" (vermutlich ein Meteorit) eingemauert ist.

Im Hinduismus ist u.a. Ganesha, der elefantenköpfige Gott, als Statue und Bild sehr beliebt.

Der Shintoismus in Japan glaubt an die einheimischen Götter, die Naturkräfte, aber auch vergöttlichte Ahnen verkörpern können. Zudem wurden/werden in Japan die sog. japanischen "Gottkaiser" der Yamato-Dynastie seit über 2600 Jahren verehrt.

Auch in der Kulturgeschichte Chinas tauchen viele Gottheiten auf.



Gruß von Reklov