Wissen wir jetzt eigentlich schon, wie das passieren konnte?

[eddyman]

(Klinke mich kurz aus, komme dann wieder)

[Sinai]

Dass Leute wie Gandhi ueberhaupt etwas erreichen konnten, lag an der besonderen Konstellation der Zeit

Das glaube ich auch. Heutzutage könnte Ghandi verhungern und das ginge in der Flut interessanterer Nachrichten unter

Die religoese Intoleranz da zieht sich mittlerweile bis in Gerichtsurteile, und die Regierung wollte sogar den Taj Mahal aus den Touristenbroschueren verbannen, denn ein "Mogulreich" gab es angeblich nicht.

[...]

Wollte sie? Oder war das eine Stimme im Gerede der Regierungsfraktion ?

Jedenfalls stimmt Deine Unterstellung nicht, daß die indische Regierung den Tadsch Mahal nicht haben will. Sie hätte ihn — wie gesagt — elegant loswerden können.

Man kann der indischen Seite viel vorwerfen (insbesondere extremer Militarismus; der atomaren Aufrüstung wurde das Sozialwesen geopfert) — aber nicht Intoleranz


Einige Bemerkungen und die Kriegsgeschichten entfernt - Ulan

Ein weiterer Absatz wurde wegen unangemessener Wortwahl entfernt. Begründung:  Siehe HIER./Bion

[Ulan]

Wollte sie? Oder war das eine Stimme im Gerede der Regierungsfraktion ?

Nun, es wurde aus einer Touristenbroschuere des Staates Uttar Pradesh (mit 222 Millionen Einwohnern der groesste indische Bundesstaat), in dem es sich befindet, herausgelassen, wo die Hindu-Nationalisten-Partei seit einem halben Jahr regierte.
*https://www.bbc.com/news/blogs-trending-41482311

Der Premierminister des Bundesstaates ist bekannt als Hardliner und hatte schon zuvor geaeussert, dass das Taj Mahal nicht indische Kultur verkoerpert. Er scheint sowieso eine recht extremistische Person zu sein:
*https://www.bbc.com/news/world-asia-india-39403778

Jedenfalls stimmt Deine Unterstellung nicht, daß die indische Regierung den Tadsch Mahal nicht haben will. Sie hätte ihn — wie gesagt — elegant loswerden können.

Solche Fehleinschaetzungen kommen davon, wenn man kein Geschichtsbewusstsein hat - erstaunlich eigentlich, da Du Deine Beitraege immer mit Geschichten aus der Geschichte vollpfefferst. Nur, das Indien der Kongresspartei hat nicht mehr viel zu tun mit dem heutigen Indien, das von der Hindu-Nationalisten-Partei regiert wird unter Narendra Modi, der schon mal geleugnet hat, es habe ein Mogulreich in Indien gegeben. Er ist unter anderem verantwortlich fuer das Citizenship Law, das Religionszugehoerigkeit zum Kriterium fuer die Eignung zur Erlangung der Staatsbuergerschaft Indiens macht und in der Folge dazu missbraucht wurde, in grossem Stil muslimischen Einwohnern Assams die Staatsbuergerschaft zu entziehen.

Man kann der indischen Seite viel vorwerfen (insbesondere extremer Militarismus; der atomaren Aufrüstung wurde das Sozialwesen geopfert) — aber nicht Intoleranz

Das zeigt nur, dass Du nicht verfolgst, wie sich Indien entwickelt. Die Intoleranz zieht sich leider schon bis in die Gerichtshoefe, aber noch nicht ueberall.

Intolerant ist die muslimische [editiert - Ulan] Seite — wer hat denn die Buddhastatuen gesprengt?
Hat die arabische Welt dieses Kriegsverbrechen je verurteilt ??

Hast Du geguckt? Und ist jeder Muslim verantwortlich fuer die Taten der Taliban? Warum arbeitest Du nicht mal an Deinen Vorurteilen. Und ja, die arabische Welt hat diese Taten veurteilt, selbst die, die die Taliban-Regierung als rechtmaessig akzeptierten. Um die NY Times zu zitieren:

"Indeed, only three countries -- Pakistan, Saudi Arabia and the United Arab Emirates -- recognize the Taliban as the legitimate government. But even those three have been disapproving this past week. Pakistan has protested the decree. Unesco's Arab group, which includes Saudi Arabia and the United Arab Emirates, has described the demolition plans as ''savage.''"

*https://www.nytimes.com/2001/03/04/world/over-world-protests-taliban-are-destroying-ancient-buddhas.html

Und relevanter fuer Indien, was die Zerstoerung historischer religioeser Staetten angeht, ist das hier: How the Babri mosque destruction shaped India
*https://www.bbc.com/news/world-asia-india-42219773


Aber Dein Beitrag ist erleuchtend, weil es uns zeigt, wie Dinge "passieren" koennen. Information wird entweder gar nicht erst gesucht oder bewusst unterdrueckt, wenn sie die eigenen Vorurteile nicht bedient. Gehandelt wird dann aufgrund dieser Vorurteile. Menschen tendieren dazu, alles zu glauben, was in ihre vorgefassten Meinungen hineinpasst, und so kann man Buhmaenner aus dem Nichts aufbauen.

[eddyman]

Die Sache mit dem "Anhaften" ist schon schwieriger. Die weitgehend besitzlose Existenz ist bei uns schon klimatisch schwierig; …

Ganz ernst war das von mir auch nicht gemeint. Begehren oder Verlangen ist fundamental, keiner von uns wäre heute ohne aus dem Bett gestiegen. Wahrscheinlich würden wir, ohne ein Verlangen zu haben, nicht einmal einen konkreten Gedanken fassen...
(Gerade das macht aber die psychologischen "Libido-Theorien" so plausibel, weil wenn man da unterdrückt, dann gibts allerhand Probleme. Und dann fällt es auch schwer zu sagen, "wenn ich damals gelebt hätte, wäre ich anders gewesen". Wenn eine solche Unterdrückung teil der gesellschaftl. Norm ist, von kirchlich-religiöser Sündenlehre gestützt, dann geht das nicht spurlos vorbei. Aber gut, für heute irrelevant.)
Man könnte das Verlangen höchstens zu weiten versuchen, dass man will, dass es allen gutgeht, dass die anderen die Ressourcen ebenso benötigen.
Ich hoffe, dass der Begriff "Bewusstheit" nicht schwammig ist.

[eddyman]

@Ulan
Man muss schon die Realität anerkennen, aber die Frage ist auch, wie viel Idealismus man dem zugesellen kann. Mir scheint, dieser schwingt in Deiner Sichtweise weniger mit.
Erinnert vielleicht ein bisschen an Le Bon (den Begründer der Massenpsychologie), wenn er sagt:

Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer.

Der Masse-Begriff kommt nicht nur daher, dass es sich um eine gesellschaftl. Mehrheit handelt, sondern bezieht sich v.a. auf ihre Trägheit. Es ist eine Grundsatzfrage, wie viel Wandlungsfähigkeit man einem Kollektiv zutrauen kann.
Weil Du Gandhi erwähnt hast, der sagte:

Wir meinen es nötig zu haben, weil wir, wie es scheint, in uns Menschen nichts weiter zu sehen vermögen als Fleischklumpen. Ich möchte, dass Indien erkenne, dass es eine Seele hat, die nicht untergehen wird,…

Grundsätzlich bin ich da auch nicht optimistisch, weil ich bisher einen Willen meiner Mitmenschen zum Nach-innen-wenden nicht wirklich sehen konnte. Andererseits gibt es schon Bewegungen, die aufhorchen lassen. Weil ich zB selber darin involviert bin, weiß ich, was gerade global ausgehend von dem ind. Meister Sadhguru anzulaufen beginnt, was wohl der stärkste Impuls dieses Jahrhunderts und darüber hinaus sein wird. Religion auf rein technische Art, das ist in dem Ausmaß neu und, wie ich bestätigen kann, sehr effektiv!
(Trotzdem, irgendwie befriedigt mich die Beantwortung dieser "deutschen Frage" noch nicht. Gruß an Helmut Schmidt)

[Ulan]

Nun, auch die Antwort, dass wir zwar die Ursachen, wie es damals zu den Geschehnissen der Nazizeit kommen konnte, eigentlich genau kennen, dass aber eine Wiederholung trotz dieses Wissens leider nicht ausgeschlossen werden kann, weil hier tiefsitzende menschliche, psychologische Verhaltensmuster zum Tragen kommen, ist letztlich ein Ergebnis. Nicht schoen, aber so ist das Leben. Dass Wiederholungen meist auch nicht exakt gleich verlaufen, ermoeglicht es auch vielen Mitmenschen, die Zeichen umzudeuten.

[eddyman]

Nun, auch die Antwort, dass wir zwar die Ursachen, wie es damals zu den Geschehnissen der Nazizeit kommen konnte, eigentlich genau kennen, dass aber eine Wiederholung trotz dieses Wissens leider nicht ausgeschlossen werden kann, weil hier tiefsitzende menschliche, psychologische Verhaltensmuster zum Tragen kommen, ist letztlich ein Ergebnis. Nicht schoen, aber so ist das Leben.

Eben das ist etwas, das mich allgemein an Deutschland irritiert. Unser Anspruch ist vielmehr nach außen gerichtet, als dass er nach innen gerichtet wäre.

Tiefsitzende Verhaltensmuster, definitiv. Ich persönlich würde das nicht nach außen sichtbar machen, und würde auch nicht meinen, dass ich ein Rassist bin, aber da gibt es tatsächlich latente Tendenzen in mir, die zB auf Afrikaner eher herabschauend sind, oder auf Ost- und Südländer aufgrund vermeintlich mangelnder Aufrichtigkeit...
Ich denke, der Punkt ist hier, einerseits die Unterschiede im Außen realistisch wahrzunehmen (naiv wer denkt, alles und jeder wäre gleich und habe gleich sein zu müssen), aber andererseits die erkannten Unterschiede nicht zu internalisieren. Je mehr man dies tut, desto diskriminierender wird man.
Hier sehe ich auch wieder Helmut Schmidt als Vorbild, der wohl als einziger Politiker öffentlich klar und deutlich gesagt hat: Zurückhaltung bei Zuwanderung aus "primitiven Entwicklungsländern" (Zitat), aus Ländern mit völlig anderer Kultur (v.a. mit ausgeprägtem Patriarchat, vgl. Türkei, Afghanistan, Kasachstan, etc.) und aus aggressiv islamistischen Ländern - und zwar ohne dass Schmidt gegen irgendjemand persönliche Ressentiments gehegt hätte (auf die Frage, an was er glaube, auch nach seinen Erfahrungen aus der Kriegszeit, sagte er, an die Menschlichkeit)!

Ich möchte auf diese tiefsitzenden psychologischen Verhaltensmuster noch ein Licht werfen.
In Bezug auf das Erstaunen, wie das in D. möglich war, habe ich die mangelnde Unterscheidung zwischen prinzipiell und integer erwähnt. Aber der Hauptgrund dafür wird einfach die Komplexität der menschlichen Psyche sein, in der potenziell viel Positives, aber immer auch Negatives angelegt ist. Es gibt manche die behaupten, dass auch die gegenwärtige Friedenslage und Zivilisiertheit hier bei uns fragil und nur oberflächlich sei. Sollte sich eine Krise anbahnen, die mehr an die Substanz geht (als das Virus), dann würde das schnell wieder bröckeln, und eine ganz andere Seite Mensch würde nach oben gekehrt.

Ich nehme Patanjali, den Begründer des Yoga, und den Kommentar von Vivekananda dazu (zum Yogasutra).

2.3. The pain-bearing obstructions are: ignorance (Unwissenheit, aus der alle anderen hervorgehen), egoism, attachment, aversion, and clinging to life.

(auf deutsch: Die Leiden bewirkenden Hindernisse sind: Nichtwissen, Ichwahn, Anhänglichkeit, Abneigung und das Sich-Anklammern an das Leben.)

2.4. Ignorance is the productive field of all these that follow, whether they are dormant, attenuated, overpowered, or expanded.

(Nichtwissen ist der Nährboden aller dieser, die folgen; seien sie nun schlummernd, verfeinert, überwältigt, oder voll wirksam.)

Die ersten beiden Zustände sind für den Kontext uninteressant, einmal "schlummernd" (wenn man sich Hitler als kleines Kind vorstellt, in dem die unbewussten Tendenzen nur in Samenform vorhanden sind), und "verfeinert" (wie bei einem Yogi vermindert und leicht beherrschbar). 
Hier geht es um die letzten beiden. Die samskaras (also die unbewusste Substanz, oder latent gewordenen Eindrücke, die vergangene Handlungen in uns hinterlassen haben) können überwältigt oder voll wirksam sein. Im Kommentar:

"Überwältigt" bedeutet, dass eine Reihe von Eindrücken zuweilen von stärkeren eine Zeitlang niedergehalten wird, aber wieder hervorkommt, wenn die Ursache dieser Verdrängung beseitigt ist.
Die letzte Erscheinungsform ist die der "vollen Wirksamkeit", in der die samskaras, in einer ihnen günstigen Umgebung, als Gutes oder Böses, zu großer Wirksamkeit gelangen.

In diesem Kontext geht es bei den "Leiden bewirkenden Hindernissen" in erster Linie um die Abneigung, deren Samen sich wohl in uns allen befinden. Schlummernd ist sie (noch) kein Problem. Wenn sie von einer anderen Tendenz überwältigt oder unterdrückt (overpowered) ist, kann sie ebenfalls nicht an die Oberfläche kommen. Das ist ein Grund, warum man gute Taten vollbringen und positive Gedanken denken sollte, denn jede Handlung hinterlässt eine Spur in unserer Psyche. Die Gedankenwellen der guten Tat treffen auf von unten aufsteigende Gedankenwellen eines schlechte-Tat-samskaras, halten diesen in Schach, und hindern ihn so am Ausdruck. So weit kann also nichts passieren.

Zum Ausdruck kommen können diese aber, wenn a) keine innerliche "Konterbewegung" da ist, und/oder b) wenn die äußerlichen Umstände einen Ausdruck begünstigen oder gar fördern (also gesellschaftliche Gesichtsverlustnormativen wegfallen, Abneigung partiell erlaubt ist, und eben in völlig gesetzloser Kriegssituation).

Noch dazu erwähnt hat in der ind. Psychologie der Gedanken- oder Mentalraum, in dem sich das alles abspielt, nicht nur einen individuellen, sondern auch einen kollektiven Aspekt. Das könnte relevant sein, weil ja immer noch der Begriff einer "Kollektivschuld" im Raum steht. Wenn ich sehr schlecht über einen anderen Menschen denke, hinterlässt demnach dieser negative Gedanke nicht nur eine Spur in meiner eigenen Psyche, sondern geht als Welle in den kollektiven Gedankenraum über. Auch das kann also eine Rolle bei solchen Massenphänomenen spielen, wie sehr im kollektiven Raum negative und positive Gedanken im Gleichgewicht sind, denn auch dort kann das erwähnte gegenseitige Neutralisieren stattfinden (oder eben nicht). Der (rein psychologisch betrachtete) Schmetterlingseffekt.

[eddyman]

Die ersten beiden Zustände sind für den Kontext uninteressant, einmal "schlummernd" (wenn man sich Hitler als kleines Kind vorstellt, in dem die unbewussten Tendenzen nur in Samenform vorhanden sind), und "verfeinert" (wie bei einem Yogi vermindert und leicht beherrschbar). 
Hier geht es um die letzten beiden. Die samskaras (also die unbewusste Substanz, oder latent gewordenen Eindrücke, die vergangene Handlungen in uns hinterlassen haben) können überwältigt oder voll wirksam sein.

Weil keine Reaktion folgt, also ich finde das ziemlich wesentlich und auf dem Punkt. Und da könnte man wirklich konkret ein Lernen ansetzen.
Der "schlummernde" Zustand weist auf die Wichtigkeit der Erziehung hin. In welcher Atmosphäre man aufwächst entscheidet mit, welche samskaras "aufwachen", und das sollten nicht die schlechten sein (wie in dem Film "Das weiße Band").
Der zweite Zustand der "Unterdrückung" weist darauf hin, dass auch im späteren Alter positiver Input dafür ausschlaggebend ist, was für aktivierte samskaras auch an die Oberfläche treten können. Auch selber kann man aktiv sein "psychisches Milieu" steuern, in dem man entsprechende Eingaben macht (vlg. die "antirrhetische Methode" oder Gegenrede bei den Wüstenvätern). Mir ist aufgefallen, dass das wirklich Teil der Alltagspsychologie bei manchen Menschen ist, die sich so im Gleichgewicht zu halten wissen.

Bis hierhin ist und bleibt es jedoch fragwürdig, weil die Abhängigkeit von außen einfach da ist. Entscheidend ist, würde ich sagen, deswegen der "voll wirksame" Zustand, weil darüber jeder Mensch selber bestimmen kann. Ein interessanter Gedanke, gerade eben nichts zu unterdrücken, auch niemanden schützend vor äußeren Einflüssen in Watte zu packen, sondern alles was kommt auslaufen zu lassen! Dann gibt es keine Gefahren. Dann ist nichts großes da, was sich hätte Anstauen können, und was irgendwelche günstigen Umstände entladen oder irgendjemand für irgendwas kanalisieren könnte.
"Voll wirksam" dürfte dann aber natürlich nicht bedeuten, dass man selbst dem ausgeliefert ist und mit diesen Tendenzen mitgeht, und so dementsprechend unbewusst oder zwanghaft handelt. Der voll wirksame Zustand ist nur gefährlich, wenn es eine Identifikation gibt, bzw. keine innere Distanz dazu aufgebaut werden kann. Ein Bewusstwerden kann nur erfolgen, wenn die aufsteigenden Gedanken und Gefühle wirklich wahrgenommen werden.

Also mir scheint, das ist, was sie alle fordern. In der Psychologie, das Unbewusste bewusst zu machen.
Christentum: das Tragen des Kreuzes, Buddhismus: wache bei den Gefühlen über die Gefühle, oder mit einem modernen Gleichnis von Sadhguru: als "Karma-Download" +https://youtu.be/fSr_XwHivio?list=PL3uDtbb3OvDNDjm-mp82KCJB6VDpqZi3I&t=3532

Ich würde es einfach als ganz normalen Bestandteil einer inneren Kultur ansehen. Und die fehlt. Deswegen würde ich sagen, dass wir (noch) nichts wirklich Substanzielles aus unserer Geschichte gelernt haben.

[Ulan]

Meine mangelnde Reaktion zeigt zumindest, dass ich mit der vorgetragenen Position prinzipiell kein Problem habe, egal in was fuer Worte man das jetzt kleidet. Das "Erkenne Dich selbst!" ist auch heute immer noch so gueltig wie es vor tausenden Jahren war. Sich des eigenen Handelns uns seiner Motivationen bewusst zu werden, ist schon ein Schritt in die richtige Richtung. Allerdings laesst mich meine Prasenz in verschiedenen Bereichen des Internets erkennen, wie viele Menschen ueberhaupt keine Hemmungen haben, zumindest verbal zum Ausdruck zu bringen, was sie mit ihren Mitmenschen machen wuerden, wuerde man ihnen dazu die Gelegenheit geben.

Gesellschaftliche Verantwortung ist etwas, das heute, im Zeitalter der maximalen individuellen Selbstverwirklichung, nicht mehr so gross geschrieben wird. Korrekturversuche zeigen leider gerade eher in Richtung des Totalitarismus. Die Neuauflage des Faschismus in etwas anderem Kleid, die wir momentan erleben, laesst da nichts Gutes hoffen. Die "niederen Instinkte" lassen sich doch allzu leicht fuer die Zwecke von gewissenlosen Fuehrern ausnutzen, wobei es dabei wohl heutzutage meist um Selbstbereicherung geht.

[eddyman]

Ja ich weiß, deswegen habe ich oben auch Le Bon zitiert.
Trotzdem, unterschätze nie, was im menschlichen Herzen ist

[Sinai]

Der zweite Zustand der "Unterdrückung" weist darauf hin, dass auch im späteren Alter positiver Input dafür ausschlaggebend ist, was für aktivierte samskaras auch an die Oberfläche treten können.

Was verstehst Du unter samskaras ?

Du hast doch den Thread "Wissen wir jetzt eigentlich schon, wie das passieren konnte?" eröffnet,
offensichtlich war das nur ein Aufhänger, um indische Sektenwörter hier im Forum bekanntzumachen.

[eddyman]

samskaras (also die unbewusste Substanz, oder latent gewordenen Eindrücke, die vergangene Handlungen in uns hinterlassen haben) können überwältigt oder voll wirksam sein.

[petronius]

Man kann der indischen Seite viel vorwerfen (insbesondere extremer Militarismus; der atomaren Aufrüstung wurde das Sozialwesen geopfert) — aber nicht Intoleranz

ist das dein ernst?

modis agressiver hindunationalismus ist ganz sicher kein ausweis (religiöser) toleranz

[Sinai]

Wenn Du Narendra Modi, den Premierminister Indiens und damit die demokratisch gewählte Regierung Indiens meinst, so muß ich sagen, daß ich über die indische Parteienlandschaft nichts weiß, mich diese im Detail auch nicht interessiert.

Aber Schutz der Bevölkerung vor islamischen Terroristen hat nichts mit "Nationalismus" zu tun.
Daß auf Terroristen geschossen wird, ist eh gut. Die indische Polizei fackelt nicht lange, wenn ein "Selbstmordattentäter" mit dem Lastwagen in eine Kindergruppe fährt - und hilft den "Selbsgtmordattentätern" gehörig beim "Selbstmord" nach, damit er auch realisiert wird und die Leute dann auch selbst wie angekündigt ins Paradies gehen
Wäre bei uns auch sehr wünschenswert - wenn man die Menschen fragt

Anderes Beispiel USA
Dort kommen Terroristen nach Guantanamo
Willst du deshalb behaupten, die USA seien politisch oder religiös intolerant ??

Schreib President Joe Biden eine Karte!

Spannende Diskussion. Sollten wir ausweiten

[petronius]

Weil keine Reaktion folgt, also ich finde das ziemlich wesentlich und auf dem Punkt. Und da könnte man wirklich konkret ein Lernen ansetzen

ok, ich steige hier sehr verspätet ein und habe womöglich manches noch nicht mitbekommen, was aber schon diskutiert und er/geklärt wurde. für diesen fall bite ich gleich vorab um entschuldigung

ich tu michschwer, hier zu reagieren, weil ich immer das gefühl habe, deinen überlegungen nicht folgen zu können

gehts du hier allen ernstes von gewissen per se im menschen angelegte verhaltensweisen aus? also instinkthaftem handeln?

denn grundsätzlich würde ich meinen, daß rassistisches/fremdenfeindliches verhalten nicht "als samen im menschen angelegt" ist und nur "geweckt" zu werden braucht, sondern daß es sich um erworbenes verhalten handelt. sprich: bringt niemand dem kind bei, daß menschen mit dunklerer haut weniger wert (in egal welcher hinsicht) sind, wird es nicht von selber auf so was kommen

ok, vielleicht bin ich da ja zu naiv, ein "gutmensch" - aber für das archetypisch böse im menschen sehe ich halt auch keine starke evidenz

ich stelle mir Hitler nicht "als kleines Kind vor, in dem die unbewussten Tendenzen nur in Samenform vorhanden sind" - sondern sehe einen sohn, der seine nationalistische und rassistische prägung durch vater und umfeld weiter verschärft hat