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Wissen wir jetzt eigentlich schon, wie das passieren konnte?
#1
Es gibt da diese Frage, die mich als Deutschen immer noch brennt.
Bezüglich der dt. Geschichte werden ja immer drei Sachen gesagt:
Wie schrecklich
Wie konnte das passieren?
Wir müssen aus unserer Geschichte lernen

Aber was genau sollen wir lernen, wenn wir immer noch gar nicht so genau sagen können, wie das denn eigentlich möglich war?
Helmut Schmidt, der ja das alles hautnah mitbekommen hat und den ich als guten Denker einordne, sagte in einem Interview mit der NZZ (youtube), dass er sehr lange über das nachgedacht hat, aber es ihm bis heute nicht klar geworden ist, wie.

Vielleicht können wir hier die Bausteine nochmal zusammentragen, wo wir sagen würden, dass sie dabei eine Rolle gespielt haben.
Was genau sollen wir aus unserer Geschichte lernen?
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#2
(20-02-2021, 01:38)eddyman schrieb: Was genau sollen wir aus unserer Geschichte lernen?

Ein wichtiger Baustein wäre die Erkenntnis, dass jegliche Form der Menschenherrschaft zum Scheitern verurteilt ist. Es ist so, wie es in Psalm 146,3-4 beschrieben wird:

Zitat:Vertraut nicht auf Edle, auf einen Menschensohn, bei dem keine Rettung ist! 4 Sein Geist geht aus, er kehrt wieder zu seiner Erde: am selben Tag gehen seine Pläne verloren.

Solange sich die Kritik auf das Personal oder die Farbe der jeweiligen Partei bezieht, wird es nur bei oberflächlichen Veränderungen und Augenwischerei bleiben. Das trifft selbst auf sog. "Vorzeigedemokratien" hin.
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#3
Beitrag #2
(20-02-2021, 09:18)Praytes schrieb: Ein wichtiger Baustein wäre die Erkenntnis, dass jegliche Form der Menschenherrschaft zum Scheitern verurteilt ist. Es ist so, wie es in Psalm 146,3-4 beschrieben wird


Ja, Ja, der Messias wie ihn die Zeugen und andere Freunde Jehovas erwarten, wird schon ganze Sache machen Icon_twisted
Das meinst du ja ? Evil5
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#4
(20-02-2021, 11:34)Sinai schrieb: Ja, Ja, der Messias wie ihn die Zeugen und andere Freunde Jehovas erwarten, wird schon ganze Sache machen Icon_twisted
Das meinst du ja ? Evil5

Was hast du immer mit deinen "Zeugen und anderen Freunde Jehovas"? Musst du irgendwelche Komplexe aufarbeiten?

Im Übrigen dürften die "Zeugen und anderen Freunde Jehovas" mit dem Thema nichts zu tun haben. Bitte beim Thema bleiben.
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#5
Du hast mit dem Psalm 146 angefangen.
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#6
Wie es dazu damals kam, ist aber doch relativ gut verstanden? Die Gruende sind vielfaeltig, und ein paar menschliche Fehleinschaetzungen gehoeren auch dazu. Manchmal wird die Sache dann doch so heiss gegessen, wie sie gekocht wird.

Aber ja, eine der Hauptlehren, die man daraus ziehen muss, ist, dass die Hoffnung, irgendein Messias wuerde es schon richten, schon immer gefaehrlich war. Die gottgleiche Huldigung, die Hitler von seinen Anhaengern entgegenschlug, sieht man ja auch heute bei einigen Regimen in der Welt.

Jesus war ja auch nur einer von vielen Messiasanwaertern des 1. Jhdts., und er hatte das Glueck, gescheitert zu sein, aber gleichzeitig von seinen Anhaengern als Figur so sublimiert zu werden, das er zumindest als die Kunstfigur der Evangelien die Jahrtausende ueberdauert hat. Die Psychologie dahinter ist schon erstaunlich, da ja immer noch nichts von der noch zu Lebzeiten seiner Zuhoerer prophezeiten Gottesherrschaft zu sehen ist.

Gefaehrlicher sind die "Messiase", die es fast schaffen. Simon bar Kochba, noch zu seinen Lebzeiten zum juedischen Messias ausgerufen, kam schon recht weit mit der Errichtung seines "Gottesstaates"; im Endeffekt hat er dann nur den Traum vom juedischen Gottesstaat fuer Jahrtausende zerstoert und viel Elend in die Welt gebracht. Die Unterscheidung zwischen Gottes- und Menschenherrschaft ist bei so etwas letztlich bedeutungslos. Auch nach der Bibel bedient sich Gott seiner menschlichen Boten.

Im ersten Krieg gab's da gleich mehrere Anwaerter. Wen's interessiert, kann zumindest das bei Josephus nachlesen. Der Krieg beendete den juedischen Tempel und viele Menschenleben, aber der Traum vom Messias lebte weiter.

Und so etwas wiederholt sich halt immer wieder, weil Menschen glauben wollen. 


Aber hier geht's ja eher um Geschehnisse von vor fast 100 Jahren. Hitler hatte ja gesagt, was er wollte. Er versprach den Leuten, die durch Krieg, Reparationen und Wirtschaftskrise gebeutelt waren und deren Stolz angegriffen war, was sie hoeren wollten. Und ein paar andere wichtige Leute gaben sich der Illusion hin, sie koennten ihn kontrollieren und fuer ihre Zwecke nutzen. Sie hatten sich verkalkuliert.
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#7
(20-02-2021, 12:22)Ulan schrieb: Gefaehrlicher sind die "Messiase", die es fast schaffen. Simon bar Kochba, noch zu seinen Lebzeiten zum juedischen Messias ausgerufen, kam schon recht weit mit der Errichtung seines "Gottesstaates"


Bar Kochba kam mit der Idee zu einem Gottesstaat keinen Millimeter weiter.
War doch von Anfang an eine Schnapsidee !

Wie hat sich der halb lustige und halb gewalttätige Kerl denn das vorgestellt ?? Icon_razz
Jerusalem als Hauptstadt eines jüdischen Gottesstaates, umringt von römischem Staatsgebiet

Selbst wenn er mithilfe der ominösen "malachim" den Partisanenkampf siegreich beenden hätte können, wäre sein Staat eine Enklave des Römischen Reiches geblieben - abgeschnitten von der Welt. Im Westen das Mittelmeer wo die Galeeren Roms herrschten, im Osten die Arabische Wüste.
Im Norden römische Staaten, im Süden das von Rom besetzte Ägypten

Nach zwei Jahren wären die Juden in Jerusalem und am offenen Land verhungert

Da hätte der Narr erst das ganze Römische Reich zerschlagen müssen !

Sein Aufstand war von Anfang an eine Totgeburt
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#8
Und doch hat er es so weit geschafft, dass er den maximalen Schaden angerichtet hatte. Was ja letztlich Thema dieses Threads ist.

Fuehrer mit Sendungsbewusstsein sind immer die gefaehrlichsten; leider auch die fuer andere Menschen attraktivsten.
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#9
(20-02-2021, 12:43)Ulan schrieb: Und doch hat er es so weit geschafft, dass er den maximalen Schaden angerichtet hatte. Was ja letztlich Thema dieses Threads ist.

Fuehrer mit Sendungsbewusstsein sind immer die gefaehrlichsten; leider auch die fuer andere Menschen attraktivsten.


Ich glaube gar nicht, daß Bar Kochba "maximalen Schaden" anrichten wollte.

Und er war mehr als ein Führer - er verstand sich als ein von Jahwe legitimierter haMaschiach
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#10
Eben. Die Leute, die meinen, Gott auf ihrer Seite zu haben, haben noch ihre ganz eigene Form der Selbstueberschaetzung. Aber solche Fuehrer allein sind ja nichts ohne die Leute, die sie unterstuetzen. Und die kochen alle ihr eigenes Sueppchen darauf. Sie wollten den Gottesstaat, und er versprach's.

Es geht mir hier aber eher um die Abstraktion. Um Leute zu gewinnen, muss man sie bei ihren Traeumen packen. Die erfolgreichen (Ver)fuehrer schaffen es dann so, dass jeder Zuhoerer genau das in die Worte hineinliest, was er sich daraus verspricht.
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#11
Eine Milieustudie anläßlich des schrecklichen Falls Bar Kochba:

(20-02-2021, 12:57)Ulan schrieb: Die Leute, die meinen, Gott auf ihrer Seite zu haben, haben noch ihre ganz eigene Form der Selbstueberschaetzung.


Ja das stimmt. Vom General Josua bis Osama bin Laden


(20-02-2021, 12:57)Ulan schrieb: Aber solche Fuehrer allein sind ja nichts ohne die Leute, die sie unterstuetzen.

Ja auch das stimmt. Die Partisanenführer sind nur die Gallionsfigur
Nützliche Idioten, die verheizt werden.

Von Osama bin Laden wissen wir, daß er vom amerikanischen Geheimdienst aufgebaut wurde
Als Nützlicher Idiot im Kampf gegen die Sowjets in Afghanistan . . .
Nachher wurde er selbstbewußt und frech und wuchs den Amerikanern über den Kopf

Dieses Verhaltensmuster ereignete sich in der Geschichte hunderte Male

Auch der Partisanenführer Andreas Hofer hatte seine Hintermänner (eigentlich eine Hinterfrau) - er wurde finanziert von Fanny von Arnstein
und wohl eher von den hinter ihr stehenden Leuten aus dem Rothschildmilieu

Die Verteidigung der katholischen Religion gegen den Jakobiner war nur vorgeschoben - genauso wie die Verteidigung des Islam gegen die russischen Jakobiner.
Es waren ganz andere Interessen im Spiel - das blöde Volk wurde nur verheizt
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#12
(20-02-2021, 13:21)Sinai schrieb: Es waren ganz andere Interessen im Spiel - das blöde Volk wurde nur verheizt.
Genau so war es immer! Für skrupellose Gauner wie Adolf Hitler und seine Paladine stellt sich nur eine einzige Frage: Was muss ich, was müssen wir dem blöden Volk erzählen, damit sie die "gute Sache" unterstützen und bejubeln. Wie ist es denn heute bei uns in Deutschland? Da werden die hirnrissigsten Vorstellungen produziert, um Anhänger zu rekrutieren. Die schließlich handfesten Versprechungen sagen nichts anderes als: "Ihr seid die Guten für ein besseres Leben. Die Bösen sind die anderen, die Euch die Fleischtöpfe vorenthalten!"

Und der einfache Anhänger sagt sich: Die anderen fressen mir (edlem Mann/Frau) die guten Brocken weg - und das schon seit Jahren. Besonders kämpferische Anhänger werden Blockwart!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
Also Dein Beitrag #6, in dem Du Jesus und Hitler in fast einem Atemzug nennst, erscheint mir so unfassbar schief, dass ich nicht darauf eingehen will.

(20-02-2021, 12:57)Ulan schrieb: Es geht mir hier aber eher um die Abstraktion. Um Leute zu gewinnen, muss man sie bei ihren Traeumen packen. Die erfolgreichen (Ver)fuehrer schaffen es dann so, dass jeder Zuhoerer genau das in die Worte hineinliest, was er sich daraus verspricht.

Hm, ist es denn so einfach? Natürlich kann man alles psychologisieren, aber grundsätzlich denke ich, um diese Frage wirklich zufriedenstellend zu beantworten, kommt man nicht drum rum, die dt. Psyche im Kontext der Zeit irgendwie aufzufächern.

Es gibt drei Dinge, die immer wieder angeführt werden: die schlechte wirtschaftliche Lage, der "Verführer", und die Ideologie.
Wilhelm Reich mag in vielen Punkten sehr streitbar sein, aber hier finde ich es wert, ihn heranzuziehen. Er sagt in "Die Massenpsychologie des Faschismus" für mich folgerichtig, dass es eben keine wirkliche Begründung ist zu sagen, dass die Ursache für den Krieg und Völkermord in den äußeren Umständen zu finden ist.
Schlechte wirtschaftl. Lage gab es öfter mal auf der Welt, ohne dass es zu so etwas gekommen ist. Dann: der Verführer! Aber das ist doch damit auch nicht zu begründen; da kann jemand noch so gut reden können und noch so einen starken Nimbus haben, er kann unmöglich eine ganze Nation von 0 auf 100 in einen Weltkrieg mit Völkermord führen. Und die Ideologie mit dem Rassenwahn, von der das dt. Volk angeblich so zutiefst verblendet wurde, kann auch nicht haltbar sein.
Also mir ist das zu stark vereinfacht.
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#14
Beitrag #12
(20-02-2021, 22:09)Ekkard schrieb:
(20-02-2021, 13:21)Sinai schrieb: Es waren ganz andere Interessen im Spiel - das blöde Volk wurde nur verheizt.
Genau so war es immer! Für skrupellose Gauner wie Adolf Hitler und seine Paladine stellt sich nur eine einzige Frage: Was muss ich, was müssen wir dem blöden Volk erzählen, damit sie die "gute Sache" unterstützen und bejubeln. Wie ist es denn heute bei uns in Deutschland? Da werden die hirnrissigsten Vorstellungen produziert . . .

Im Vietnamkrieg und in dem nun schon seit 75 Jahren dauernden Flächenbrand in 'Nahost' ist kein Deutscher beteiligt Icon_cheesygrin
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#15
(20-02-2021, 22:09)Ekkard schrieb: Genau so war es immer!

Eine traurige und dennoch realitätsnahe Beschreibung. Offensichtlich gelingt es weder dem deutschen Volk noch anderen Völkern trotz ihrer negativen Erfahrungen Schlussfolgerungen zu ziehen, die eine wirkliche Alternative zur Bestätigung des Systems bieten.
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