Christliches Sündenbewusstsein

[Ekkard]

Hallo 'Timo'!
Die "christliche Mythologie" - also alle Geschichten, die sich zwischen Nächstenliebe und dem Bruch der zehn Gebote bewegen, hat ganz erhebliche Nachteile. Ein wesentlicher Grund ist, dass unsere Natur innen und außen auf ein Überleben im Mangel ausgerichtet ist. Letzterer ist in den so genannten "westlichen Staaten" vorüber gehend aufgehoben, so dass wir uns den Luxus leisten können, an den natürlichen Ressourcen vorbei zu argumentieren.

Immer in Zeiten (oder heute in prekären Verhältnissen) mangelhaften Nahrungsangebotes, beengter, unhygienischer Verhältnisse, Versagen des sozialen Umfeldes hat es den ultimativen und gelegentlich lethal verlaufenden Kampf um Ressourcen gegeben bzw. gibt es ihn gerade. Wir erkennen das immer daran, dass die Denke auf Extreme gerichtet wird, die einer relativ kleinen Klicke einen Vorteil verspricht, Motto: Es muss doch möglich sein, diesem Sumpf hier zu entkommen!

Ich denke, dass diese Überlebensstrategien von religiösen Überzeugungen nicht außer Kraft gesetzt werden können. Je eher man lernt, Realitäten zu erkennen, je eher kann man ihnen wirksam begegnen. (Christliche) Ideale sind dabei nicht eben hilfreich - oder nur mittelbar.

[Ekkard]

Übrigens ich möchte einen Titel für diesen Thread vorschlagen: "Christliches Sündenbewusstsein"

[Sinai]

. . . Jakobus . . . sagte den Raffern ein böses Ende vorher.

Jakobus war in der Bruderschaft Jesu. Was Jakobus den "Raffern" vorersagte, solltest Du uns sagen.
Klingt jedenfalls nicht unteressant

[Sinai]

Übrigens ich möchte einen Titel für diesen Thread vorschlagen: "Christliches Sündenbewusstsein"

Gute Idee! Aber da hier über Christen, Juden, Moslems, Protestanten diskutiert wird, schlage ich vor, den Thread weiter zu benennen: "Abrahamitisches Sündenbewußtsein"

[Timo]

Übrigens ich möchte einen Titel für diesen Thread vorschlagen: "Christliches Sündenbewusstsein"

Kann vielleicht ein Admin ändern? Ich hätte nichts dagegen. Weiß aber nicht, wie man das jetzt selbst ändert. Aber abgesehen davon... Inhaltlich hätte ich anderes erwartet. Ich habe auch schon so manchen Thread gelesen und merke... es wird oft zu einem Thema drumherum gesprochen, weit ausgeholt und es kommen Gedanken zum Vorschein, die man nie erwartet hätte und mit einem Thema nichts zu tun haben.

Aber das sind wir Menschen. Jeder glaubt irgendwas und wir haben das Bedürfnis unseren Glauben zu verteidigen, etwas zu korrigieren und auch, uns einfach mitzuteilen. Ich halte mich jedenfalls vermehrt zurück.

[Bion]

Thread-Titel geändert.

[Urmilsch]

Hallo 'Timo'!
Die "christliche Mythologie" - also alle Geschichten, die sich zwischen Nächstenliebe und dem Bruch der zehn Gebote bewegen, hat ganz erhebliche Nachteile. Ein wesentlicher Grund ist, dass unsere Natur innen und außen auf ein Überleben im Mangel ausgerichtet ist. Letzterer ist in den so genannten "westlichen Staaten" vorüber gehend aufgehoben, so dass wir uns den Luxus leisten können, an den natürlichen Ressourcen vorbei zu argumentieren.

Immer in Zeiten (oder heute in prekären Verhältnissen) mangelhaften Nahrungsangebotes, beengter, unhygienischer Verhältnisse, Versagen des sozialen Umfeldes hat es den ultimativen und gelegentlich lethal verlaufenden Kampf um Ressourcen gegeben bzw. gibt es ihn gerade. Wir erkennen das immer daran, dass die Denke auf Extreme gerichtet wird, die einer relativ kleinen Klicke einen Vorteil verspricht, Motto: Es muss doch möglich sein, diesem Sumpf hier zu entkommen!

Ich denke, dass diese Überlebensstrategien von religiösen Überzeugungen nicht außer Kraft gesetzt werden können. Je eher man lernt, Realitäten zu erkennen, je eher kann man ihnen wirksam begegnen. (Christliche) Ideale sind dabei nicht eben hilfreich - oder nur mittelbar.

Ekkard, es mag schon sein das es in der Vergangenheit so gewesen ist, würde jedoch die Menschheit an einem Strang ziehen, statt sich gegenseitig das Leben selbst schwer zu machen, dann könnte dieser Planet ein gänzlich anderer sein. Hierzu müsste man jedoch den Menschen einen triftigen Grund liefern mit seinem Gegenüber vernünftig umzugehen, um mit ihm gemeinsam Lösungen zu suchen die alle gleich behandeln. 

Ich meine wir können natürlich weiterhin intelligente Tiere bestialisch halten, um ihnen frühzeitig das Leben zu berauben und das obwohl eine vegetarische Ernährung wohl für die Natur und diese LEBEWESEN besser wäre. So könnte man natürlich auch viel mehr Menschen ernähren, weil man viel weniger Agrarfläche usw. benötigt. Würden die Menschen eine Arbeitsleistung für die Gesellschaft als Gottesdienst begreifen und verstehen, dann könnte man das Zahlungsmittel abschaffen, welches für 98 Prozent der Ungerechtigkeiten und Straftaten auf diesem Planeten mit verantwortlich ist, dann könnte man Produkte langlebig, recyclebar usw. herstellen und könnte sich die Produktion kurzlebiger Produkte samt geplanter Obsoleszenz sparen, welche allesamt auf Kosten unserer Umwelt und somit Rohstoffe geht. 

Man könnte so viel Ekkard, jedoch müsste man hierzu alleine schon etwas im Gedankengut des Menschen verändern, denn er ist schon so in diesem perfiden System und seinem erlernten Weltbild gefangen, dass er sich wohl nichts mehr anderes vorstellen kann, schon gar nicht das Menschen überall auf dieser Welt vernünftig miteinander freiwillig agieren. Er nennt ein völlig a-soziales System soziale Marktwirtschaft, wo viele Menschen auf der Strecke bleiben, nicht nur im System selbst, sondern auch außerhalb davon. Wenn aber niemand an eine bessere Welt glaubt, dann könnt ihr euren Glauben doch gleich in die Tonne klopfen, denn die erzählt euch doch etwas von einem Friedensreich auf Erden, wo das der Fall sein wird. Hierzu bedarf es jedoch einem leicht veränderten Weltbild, samt einem triftigen Grund mit seinem Gegenüber gut umzugehen und mit ihm an einem Strang zu ziehen und welcher kann das nur sein?

Jesus Christus spielt dort eine tragende Rolle, denn sein Gebot "Liebt euch untereinander" wird dort § 1 der Weltordnung sein und das Evangelium Gottes von allen Menschen beherzigt werden, weil sie verstanden haben werden, worauf es im Leben wirklich ankommt.

Kleiner Nachtrag noch: Wenn sich die Schriften nicht irren, dann werden wir selbst die Welt von Morgen beerben. Dann wäre es jedoch wünschenswert, wenn dieser Planet für alle schöner geworden ist.

[Praytes]

Ich habe auch schon so manchen Thread gelesen und merke... es wird oft zu einem Thema drumherum gesprochen, weit ausgeholt und es kommen Gedanken zum Vorschein, die man nie erwartet hätte und mit einem Thema nichts zu tun haben.

Das hat meiner Meinung nach eher was mit den unterschiedlichen Blickwinkeln zu tun, aus denen ein Thema beleuchtet wird. Jeder aktive Teilnehmer beschreibt seinen Zugang zum Thema. Das mag in einigen Fällen natürlich für Konfusion sorgen.

[Geobacter]

Aber das sind wir Menschen. Jeder glaubt irgendwas und wir haben das Bedürfnis unseren Glauben zu verteidigen, etwas zu korrigieren und auch, uns einfach mitzuteilen.

Selbstverständlich sind wir Menschen so. Jeder von uns ist irgendwie und irgendwo immer auf der Suche nach einer "magischen Formel" mit welcher sich die Launen des Schicksals (des Zufalls) berechnen  oder zum eigenen Vorteil beeinflussen / überschaubar kontrollieren lassen. Selbst Tiere scheinen sich da wenig  bis gar nicht von uns Menschen zu unterscheiden...https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeterministisches_Experiment

Die Hoffnung, dass  man in allen Unternehmungen von einer heheren Allmacht - welche die Fäden des Schicksals in der Hand hällt, vor Unglück bewahrt und im Erfolg vielleicht sogar noch besonders unterstützt wird, zwingt uns, uns in unserem Verhalten entsprechend anzupassen. Verhaltensweisen (Sünden), welche schon öfter den Misserfolg begleitet haben, oder irgendwie/scheinbar in Korrelation mit irgendwelchen unangenehmeren Erfahrungen standen, sind selbstverständlich zu unterlassen... Man weiß ja nie.. Gott zu fürchten oder in Gottesfurcht zu leben. Der Unterschied ist da nicht so besonders.

[Sinai]

Beitrag #22

Ich meine wir können natürlich weiterhin intelligente Tiere bestialisch halten, um ihnen frühzeitig das Leben zu berauben und das obwohl eine vegetarische Ernährung wohl für die Natur und diese LEBEWESEN besser wäre. So könnte man natürlich auch viel mehr Menschen ernähren, weil man viel weniger Agrarfläche usw. benötigt.

Es gibt doch eh schon zu viele* Menschen auf der Welt !
Das Lebewesen Mensch hat als Alleinstellungsmerkmal nämlich die spezielle Eigenschaft, Feuer zu machen - vom Lagerfeuer bis zum Kohlenofen - und das führte bereits zur Klimaerwärmung

Und gut, daß die Überproduktion mancher Lebewesen (z.B. Hühner, Kaninchen, etc. etc. etc.) ausgerottet wird.
Da sähen wir blöd aus, wenn alle Jungen dieser vermehrungsfreudigen Rassen am Leben blieben.

Ein Huhn legt jeden Tag ein Ei, in einem Jahr sind das 365, in zwei Jahren 700
Gut, daß dieser Nachwuchs nicht am Leben bleiben darf, sondern im Eierkocher landet . . .
Sonst würden jetzt Myriaden von Hühnern herumlaufen und unseren Kindern das Brot vom Teller fressen

Ein Frosch legt jedes Jahr 10.000 Eier! Ganz gut, daß da viele umgebracht werden.
Ich habe einmal beim ClubMed in St. Moritz leckere Froschschenkel gegessen !

Als Hauptspeise - um satt zu werden - braucht man zwei Dutzend Schenkelpaare

Oder die Kaninchenplage in Australien - irgendwelche verantwortungslose Idioten hatten vor 140 Jahren zwei Dutzend Kaninchen nach Australien gebracht, weil die Kaninchenkinder so "süß" sind, und innerhalb von 100 Jahren wurden die Kaninchen im für sie günstigen Biotop Australien (keine anständigebn Freßfeinde die die Überproduktion kurz halten) zur Landplage und zum extremen Schädling
Weiterführende Literatur im Google: Kaninchenplage in Australien
dort ist ein interessanter und leicht zu lesender Artikel von geo.de > GEO TV

Die Australier veranstalten jährlich ein großes Halali - bei diesen gewaltigen Treibjagden mit Hundemeuten und Reitern mit 12er Magnum Automaten wird - vergeblich versucht - dieser Plage Herr zu werden.

Und ja, Jesus (den Du gerne als Munition verwendest), speiste gern das Paschalamm
Lukas 22:8

Und auch nach der Auferstehung speiste Jesus gerne leckeren Fisch aus dem See Genezareth
Lukas 24:42 f



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*) Der Klimawandel durch Erwärmung ist ja wirklich sehr schlimm !
Nicht nur Lagerfeuer und Grill, auch die saubere Gasheizung erwärmt die Atmosphäre
Und wenn die Leute - sehr sauber - elektrisch heizen vielleicht sogar mit Strom vom Windkraftwerk, erwärmt der Heizkörper die Atmosphäre !

.

[Urmilsch]

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es durchaus Mittel und Wege geben würde, sinnvoller auf diesem Planeten zu leben. Wir müssen erst einmal Scheiße fressen, um zu kapieren, dass Scheiße scheiße schmeckt  . Schau ich bin Imker, wohne in einem völlig ländlichen Gebiet und doch siehst du kilometerweit keine Blumen für Insekten, nicht weil man sie nicht anpflanzen könnte, sondern weil der Bauer, der Landwirt in unserem abartigen System Waren nur deshalb produziert, um Gewinn zu machen. Er möchte so viel wie möglich seiner Fläche gewinnbringend ausnutzen.  Ihm ist egal ob Insekten Nahrung finden usw.. Am Schluss werden wir es machen wie die Chinesen und die Bäume mit einem Pinsel selbst bestäuben, weil keine Insekten mehr da sind. Scheibenwaschwasser im Sommer brauchst du bei einer Fahrt von 700 Kilometern kaum noch, wo früher die Scheiben zugerotzt gewesen wären, ein messbarer Fakt. Das Gesellschaftssystem ist das Problem und die Art wie wir uns ernähren und natürlich müssten bestimmte Lebewesen in Zaum gehalten werden, vorrangig der Mensch selbst, weil es zu viele davon gibt die in diesem System ohne Rücksicht auf Verluste mit der Natur umgehen.

Was das Lamm von Jesus angeht, so weiß man doch heute, dass Lämmer wie Schweine intelligente Lebewesen sind. So lange man etwas anderes essen kann, bin ich persönlich der Ansicht, dass man intelligente Lebewesen mit Gefühlen usw. nicht einfach töten sollte, aber das ist meine ganz persönlich Sicht und das musste ich erst lernen, denn so wuchs ich nicht auf. Ich verurteile den Fleischkonsum zum erhalt des Lebens nicht, bin jedoch der Ansicht das wir ethisch sinnvoller handeln und uns sozial durchaus auch weiterentwickeln sollten. Ein sehr hilfreiches Mittel hierzu war für mich zumindest, z.Bsp. folgende Abhandlung: Fleischgenuss und Mitgefühl

Irgendwie hat das mit dem Link nicht funktioniert, hier versuche ich es erneut: Fleischgenuss und Mitgefühl *http://www.mahabharata.pushpak.de/buch13/mahabharata_b13k114.html
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[Ulan]

Aber abgesehen davon... Inhaltlich hätte ich anderes erwartet. Ich habe auch schon so manchen Thread gelesen und merke... es wird oft zu einem Thema drumherum gesprochen, weit ausgeholt und es kommen Gedanken zum Vorschein, die man nie erwartet hätte und mit einem Thema nichts zu tun haben.

Nun, ich hatte schon ein paar Fragen an Dich. Wenn Du ein Thema lenken willst, musst Du an der Diskussion schon teilnehmen.

[eddyman]

Auch hatte ich in meinem Leben schon genug willenlosen Sex mit verschiedenen Frauen
aber dennoch gehört für mich der Sex, erst in die Ehe.
Es gibt nun auch Christen, die hier eine Gewissenfrage daraus machen (auch zu Sexpraktiken und sogar das schauen von Pornographie) und
wie ich schrieb, es schon oft rüberkommt, dass Sünden im Grunde nicht so schlimm sind, weil man ja sowieso durch Jesus gerettet ist.

Ganz vortrefflich diese Aussage! Über dieses Problem wollte ich ohnehin mal nachdenken, das passt sehr gut gerade...

Weil das ein großes, grundsätzliches Problem des Evangeliums ist, dass Ideale undifferenziert dargestellt werden. So kommt es zu diesem Allerlei. Einige wenige Fixe, die die Botschaft des Evangeliums unbedingt umsetzen wollen (obwohl sie dafür möglicherweise noch gar nicht bereit sind), werden radikal (vgl. Film "Kreuzweg"). Solche, die es umsetzen wollen, es aber nicht schaffen und mit einem inneren moralischen Imperativ ausgestattet sind, haben ein schlechtes Gewissen. Und andere wiederum übergehen es und sagen, dass es "im Grunde nicht so schlimm ist".

Im Erwachsenenkatechismus heißt es (Bd2, S.77): "Auch im Denken und Leben der Kirche gibt es Erscheinungen, die dazu beitragen, daß das Sündenbewußtsein schwindet oder ein falsches Sündenbewußtsein entwickelt wird. Nicht selten werden übertriebene Einstellungen der Vergangenheit durch neue Übertreibungen ersetzt: Während früher die Neigung bestand, in beinahe allem und jedem Sünde zu sehen, gelangen nicht wenige heute dazu, sie nirgendwo mehr zu sehen;…"

Die eigene Möglichkeit, hohen Idealen entsprechend zu leben, hängt sehr viel davon ob, was für ein Leben man führt. Da gabs eigentlich nur zwei Möglichkeiten, entweder man ist Familienvater oder -mutter, oder man ist Mönch oder Nonne, bzw. hat die Bereitschaft und die Entsagungsneigung, so zu leben (vgl. die Jünger Jesu). Dementsprechend muss man differenzieren in dem, was man fordern kann.
ZB Buddha oder Ramakrishna haben unterschiedlich geredet je nach dem, wer ihre Zuhörerschaft war. Eine derartige Unterscheidung gibt es explizit in den Evangelien nicht. Mit Sicherheit hat auch Christus zur Menge anders geredet als im Kreis seiner Jünger, und wieder anders, als er in der Synagoge und in Tempeln zu den Gelehrten sprach. Wenn Er sagt, niemand der zurückblicke und die Hand noch einmal an den Pflug lege, wäre bereit für das Reich Gottes, dann hat Er das höchstwahrscheinlich nicht zu einem Bauern gesagt, der gerade am Wegesrand sein Feld bestellt hat, sondern als Beispielgabe für Seine Jünger, denen es aufgetragen ist, alles zu verlassen und für eine größere Sache zu wirken. Aber diese Unterscheidung wird eben nicht explizit deutlich gemacht. 
Und das führt dann zu Extremen in jeder Hinsicht. Letztes Jahr hat mir ein Novize erzählt, dass die Armut, wie sie der Hl. Benedikt in seiner Mönchsregel festgeschrieben hat, eigentlich gar nicht so gemeint ist. Das war schon allerhand, wenn da eine Säule der "drei evangelischen Räte" einfach verwässert wird, und zwar von einem Mönch, für den sie in jedem Fall gelten, und das offenbar auch noch in völligem Konsens zur Sichtweise des Ordens...
So kommt es also bei undifferenzierter Darstellung dazu, dass die Ideale entweder runtergezogen (also relativiert), oder krampfhaft überhöht (verabsolutiert) werden.

Wie sollte man es also machen? Mal an obiger Aussage des Themenstarters festgemacht: 
Grundsätzlich ist das Ideal der Ehelosigkeit, wie von Christus und seinen Jüngern vorgelebt, nur wenigen vorbehalten, die zu dieser Entsagung fähig sind. D.h. für die meisten Weltmenschen ist Sex an sich keine Sünde (im religiösen Kontext nicht wünschenswert, aber menschlich), für Mönche und Nonnen dagegen schon! Auch das Sündenbewusstsein ist ein anderes. Von Mönchen wird hier schon ein gewisses Maß an Innenschau verlangt. Denn nicht Begehren oder Zorn sind Sünde, sondern die eigene Zustimmung dazu, der Willensreiz. So heißt es bei den Wüstenvätern: 
"Eine Sünde des Mönchs ist
die freie Zustimmung des Willens zu der verbotenen Lust des Gedankens." 
Nicht die 'Lust des Gedankens' ist das Problem, denn Gedanken und Gefühle kommen und gehen, sondern das eigene Verweilen bei diesen, die Zustimmung des Willens. Das ist Sündenbewusstsein!
Einfach plump zu sagen, Lust ist Sünde, Zorn ist Sünde, ist ein völlig falsches Sündenbewusstsein, weil u.a. dadurch unerwünschten Tendenzen großes Gewicht verliehen wird. Aber man will sie doch loswerden... hoher Blutdruck vorprogrammiert.
Gut, aber das würde wohl einen Weltmenschen überfordern, er hat auch nicht die Zeit zur Innenschau. Ihm sagt man dann, lenke deine Begierde in natürliche Bahnen, ein Mann zu einer Frau, versieh gewissenhaft deine Pflichten in der Welt, was auch wieder eine reinigende Wirkung hat, usw.
Differenziert man also, wird die ganze Sache theoretisch wie praktisch realistisch und lebensnah.

[Reklov]

Selbstverständlich sind wir Menschen so. Jeder von uns ist irgendwie und irgendwo immer auf der Suche nach einer "magischen Formel" mit welcher sich die Launen des Schicksals (des Zufalls) berechnen  oder zum eigenen Vorteil beeinflussen / überschaubar kontrollieren lassen. Selbst Tiere scheinen sich da wenig  bis gar nicht von uns Menschen zu unterscheiden...https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeterministisches_Experiment

Die Hoffnung, dass  man in allen Unternehmungen von einer heheren Allmacht - welche die Fäden des Schicksals in der Hand hällt, vor Unglück bewahrt und im Erfolg vielleicht sogar noch besonders unterstützt wird, zwingt uns, uns in unserem Verhalten entsprechend anzupassen. Verhaltensweisen (Sünden), welche schon öfter den Misserfolg begleitet haben, oder irgendwie/scheinbar in Korrelation mit irgendwelchen unangenehmeren Erfahrungen standen, sind selbstverständlich zu unterlassen... Man weiß ja nie.. Gott zu fürchten oder in Gottesfurcht zu leben. Der Unterschied ist da nicht so besonders.

Hallo Geobacter,

... wenn DU schon eifrig, irgendwie und irgendwo, immer auf der Suche nach einer "magischen Formel" bist, um den Zufall zu berechnen, dann klammere doch bitte wenigstens Deine Mitmenschen (auch mich!) von solchem Unsinn aus, denn das Schicksal lässt sich nicht berechnen, da es, wie sein Name ja schon andeutet, "zugeschickt" wird.

„Die beiden wichtigsten Tage deines Lebens sind der Tag, an dem du geboren wurdest, und der Tag, an dem du herausfindest, warum.“ — (Mark Twain)

Gruß von Reklov

>> Gott schuf den Menschen nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. <<

[Sinai]

Grundsätzlich ist das Ideal der Ehelosigkeit, wie von Christus und seinen Jüngern vorgelebt, nur wenigen vorbehalten, die zu dieser Entsagung fähig sind.

Es geht ja nicht nur um Sex in der Ehe. Ein Eheweib ist auch im Haushalt unabdingbar . . .