Verletzte bei Demonstration gegen Stuttgart 21

[petronius]

ich rede auch nicht von widerständlern

sondern im fall aa von "willigen vollstreckern", die sich nachträglich als widerständler gerierten

Ich nicht - darüber kann ich nicht diskutieren, weil ich nichts darüber weiß

wer über etwas nichts weiß, sollte nicht darüber diskutieren wollen oder gar hypothesen aufstellen

Ich rede nur von dem, was ich selbst seit ca 1942 bewusst miterlebt habe bei dem Teil der Leute, die das "ganz gewöhnliche Volk" ausmachten - also jene, die in jedem Volk so 80% der Bevölkerung ausmachen

das muß aber an deiner spezifischen umgebung liegen, daß du von lauter kollektivschuld-dogmatikern umgeben bist. meine erfahrung ist eine andere, und ich habe auch schon ein halbes jahrhundert nachkriegszeit erlebt

[petronius]

Und bis das der Fall ist, gibt es legale, grundgesetzkonforme Möglichkeiten, die Gegenmeinung mitzuteilen

über die stuttgart-demo kann ich nichts sagen, ich war damals nicht mal in d und habe also nicht mal die aktuelle berichterstattung mitverfolgt

aber generell gehts ja darum, ist ja der knackpunkt der, daß auch menschen, die "legale, grundgesetzkonforme Möglichkeiten, die Gegenmeinung mitzuteilen" nutzen, opfer von polizeigewalt werden

du tust so, als würden nur gewalttäter niedergeknüppelt, mit wasserwerfern blindgeschossen oder pfefferbesprayt werden

[petronius]

zu Zeiten Helmut Schmidt's und Holger Baum's hätt' ich Dir noch jederzeit zugestimmt - in Sachen Rechtsstaat

gerhart baum - holger war der mit der dachlatte und hieß börner

aber auch damals gings auf demos nicht anders zu

[Ekkard]

angenommen, die sache mit der baugenehmigung wäre durch betrug und korruption zustandegekommen - solange behörden und parlament mitspielen, ist doch alles in ordnung. meinst du das so?

Wer kann den sicher sagen, dass die Baugenehmigung durch derartige Rechtsfehler zustande gekommen ist? Diese Frage zu stellen, ist schiere Unterstellung, die ich solange nicht glaube, bis sie juristisch bewiesen ist. Bisher hat es nicht den Hauch eines Anscheins außer jenen Behauptungen, die T.Logemann hier irgendwo gepostet hat.

Im Gegenteil: In den i.d.R. seriösen VDI nachrichten stand am Freitag zu lesen, dass die Baugenehmigung mit großer Wahrscheinlichkeit zu Recht erteilt wurde. Der Rest sind technische Fragen, die bei Tiefbauten immer auftreten, wenn nicht, wie in Köln geschehen, der Bau selbst fehlerhaft durchgeführt wird.

Klar, wenn man von dem Vorurteil ausgeht, dann kann man quasi überhaupt keinen Tiefbau mehr genehmigen oder gar durchführen. ('Kölscher Klüngel' lauert überall).

[Ekkard]

aber generell gehts ja darum, ist ja der knackpunkt der, daß auch menschen, die "legale, grundgesetzkonforme Möglichkeiten, die Gegenmeinung mitzuteilen" nutzen, opfer von polizeigewalt werden

du tust so, als würden nur gewalttäter niedergeknüppelt, mit wasserwerfern blindgeschossen oder pfefferbesprayt werden

Ich denke, eine legale, also beantragte und irgendwo durchgeführte, friedliche Demo wäre völlig anders verlaufen, als die Behinderung der Bauarbeiten.

[Ekkard]

Haltet euch auch mental an die demokratischen und rechtsstaatlichen Spielregeln.

Die nur Du kennst, Ekkard??? Und wenn User das anders sehen, werden sie abgewertet, verhöhnt ("Stimmung!") oder Du drohst Du mit Schliessung des Threads??? Das kann es doch nicht sein...

DE

Hallo Der-Einsiedler, lies einfach das Grundgesetz und lege "friedlich" nicht nach eigenem Gusto aus. Mehr ist nicht verlangt.

[petronius]

angenommen, die sache mit der baugenehmigung wäre durch betrug und korruption zustandegekommen - solange behörden und parlament mitspielen, ist doch alles in ordnung. meinst du das so?

Wer kann den sicher sagen, dass die Baugenehmigung durch derartige Rechtsfehler zustande gekommen ist?

du weißt schon, was konjunktiv ist?

ich habe ien was-wäre-wenn-frage gestellt, weil deine aussage "An keiner Stelle ist es von Belang, wie die Baugenehmigung zustande gekommen ist, solange die Behörden und zuständigen Parlamente abgestimmt haben" solches eben decken würde

Diese Frage zu stellen, ist schiere Unterstellung, die ich solange nicht glaube, bis sie juristisch bewiesen ist

nein

sie ist angesichts der erfahrung mit vielen öffentlichen bauvorhaben und deren ungeheuren kostensteigerungen sehr angebracht

Bisher hat es nicht den Hauch eines Anscheins außer jenen Behauptungen, die T.Logemann hier irgendwo gepostet hat

das war aber gar nicht meine frage

du willst also nicht antworten?

[petronius]

aber generell gehts ja darum, ist ja der knackpunkt der, daß auch menschen, die "legale, grundgesetzkonforme Möglichkeiten, die Gegenmeinung mitzuteilen" nutzen, opfer von polizeigewalt werden

du tust so, als würden nur gewalttäter niedergeknüppelt, mit wasserwerfern blindgeschossen oder pfefferbesprayt werden

Ich denke, eine legale, also beantragte und irgendwo durchgeführte, friedliche Demo wäre völlig anders verlaufen, als die Behinderung der Bauarbeiten.

du willst nicht lesen und verstehen - habe ich recht?

ich beziehe mich nicht spezifisch auf die demo in stuttgart, sondern stelle einen allgemeinen sachverhalt fest

den du offenbar nicht zur kenntnis nehmen bzw. leugnen willst

[alwin]

Was S21 angeht, ist mittlerweile bekannt, daß Gegengutachten, die bereits seinerzeit auf die zu erwartende Kostenexplosion hinwiesen, ignoriert wurden und ganz einfach nur die Schönrechnereien seitens der Betreiber als Basis für Baubeschlüsse herangezogen wurden.

Gruß

[t.logemann]

Lieber Petronius,

selbstverständlich beziehen sich meine Fragen an d.n. auf die Individualität des einzelnen Menschen. Dabei ist es natürlich egal, ob der Bayer, Österreicher, Hesse oder "Fischkopp aus'm Norden" ist...:icon_cheesygrin:

In Sachen Helmut Schmidt und Gerhard Baum (Danke für die Namensrichtigstellung) beziehe ich mich auf die Tatsache, dass Helmut Schmidt zwar eine harte Linie gegenüber der RAF eingeschlagen und durchgezogen hat, Gerhardt Baum aber später, nach Verurteilung der Terroristen sich nicht zu fein war nach der Motivatslage der Terroristen zu fragen - und daraus das Buch "der Minister und der Terrorist" entstanden ist - ein sehr lesenwertes Buch, heute wie damals! Für mich hat das mehr zum Verständnis der "harten Linie des Staates" wie auch der Denkweise des Terrorismus beigetragen, als jede Polemik und Demagogie in Politik und Gesellschaft.

Dass "der Beamte" sich selbst (also seinen privaten Individualismus) am Eingang seines Dienstgebäudes abgibt, ist zwar Realität, aber leider auch falsch. "Der Beamte" - und dabei ist es völlig egal ob dieser bei der Polizei, bei der Rentenversicherung, in der Gemeindeverwaltung oder beim Sozialamt arbeitet - ist in erster Linie "Dienstleister". Und zwar Dienstleister gegenüber der Gesamtgesellschaft -Staat- ebenso wie gegenüber dem einzelnen Bürger. Und im Rahmen seiner Dienstausübung ist "der Beamte" nicht irgendein "Objekt", sondern Mensch und Bürger wie jeder andere auch - insoweit darf, ja muss "Der Beamte" sowohl seine Individualität als auch seine Meinung mit in seine Arbeit einbringen können. Genau das - verweigert aber die Dienstordnung und das sogenannte Beamtenrecht - in Deutschland genauso wie in Österreich.
Und da liegt m.E. "der Hund begraben".

Bei den Auseinandersetzungen im Schlossgarten gab es einen Film, der auch in den Tagesthemen gezeigt wurde: Da war zu sehen das ein Demonstrant "aus der zweiten Reihe hinten" versuchte einem Polizisten das Visier hochzuklappen. Als Reaktion sprühte ein anderer Beamter Reizgas auf einen am Vorfall völlig unbeteidigten Demonstranten aus der "ersten Reihe". Das sind genau die Punkte die völlig zu recht kritisiert wurden und werden, und das sind auch die Punkte bei denen dann unser lieber Ekkard hier sagt:" ...ist doch alles gelaufen, die Polizei handelt doch rechtmässig weil sie das Rechtsgut der Bauherren schützt...". In dem Thread hier geht's aber nicht um das "Rechtsgut der Bauherren", sondern um die vorsätzliche Körperverletzung an Menschen - egal ob es sich bei den Verletzten um Polizisten oder Demonstranten handelt.

[petronius]

In Sachen Helmut Schmidt und Gerhard Baum (Danke für die Namensrichtigstellung)

gerhart

gern geschehen

beziehe ich mich auf die Tatsache, dass Helmut Schmidt zwar eine harte Linie gegenüber der RAF eingeschlagen und durchgezogen hat, Gerhardt Baum aber später, nach Verurteilung der Terroristen sich nicht zu fein war nach der Motivatslage der Terroristen zu fragen

hat nur leider nichts damit zu tun, mit welchen mitteln auf demos der rechtstaat durchgesetzt wurde und wird - wie ekkard das wohl formulieren würde

Dass "der Beamte" sich selbst (also seinen privaten Individualismus) am Eingang seines Dienstgebäudes abgibt, ist zwar Realität, aber leider auch falsch

natürlich ist das falsch. beamte sind ja nicht gleichgeschaltete roboter

aber selbstverständlich unterliegen sie einer besonderen loyalitätspflicht zum dienstherren. nennt man auch beamtendienstrecht

"Der Beamte" - und dabei ist es völlig egal ob dieser bei der Polizei, bei der Rentenversicherung, in der Gemeindeverwaltung oder beim Sozialamt arbeitet - ist in erster Linie "Dienstleister". Und zwar Dienstleister gegenüber der Gesamtgesellschaft -Staat- ebenso wie gegenüber dem einzelnen Bürger. Und im Rahmen seiner Dienstausübung ist "der Beamte" nicht irgendein "Objekt", sondern Mensch und Bürger wie jeder andere auch - insoweit darf, ja muss "Der Beamte" sowohl seine Individualität als auch seine Meinung mit in seine Arbeit einbringen [u]können

das trifft nicht zu

bitte befasse dich mal mit beamtenrecht, anstatt hier deine wunschvorstellungen frei zu formulieren

Genau das - verweigert aber die Dienstordnung und das sogenannte Beamtenrecht - in Deutschland genauso wie in Österreich

aus gutem grund

Da war zu sehen das ein Demonstrant "aus der zweiten Reihe hinten" versuchte einem Polizisten das Visier hochzuklappen. Als Reaktion sprühte ein anderer Beamter Reizgas auf einen am Vorfall völlig unbeteidigten Demonstranten aus der "ersten Reihe". Das sind genau die Punkte die völlig zu recht kritisiert wurden und werden, und das sind auch die Punkte bei denen dann unser lieber Ekkard hier sagt:" ...ist doch alles gelaufen, die Polizei handelt doch rechtmässig weil sie das Rechtsgut der Bauherren schützt..."

ich kan mich nicht erinnern, daß ekkard einen konkreten übergriff der polizei als rechtmäßig bezeichnet hätte

[t.logemann]

Das Beamtenrecht kenne ich. lieber Petronius - und den "guten Grund" kann ich aus der NS-Geschichte zwar ableiten, aber die Zeiten haben sich verändert. Und was vor 60 Jahren im Beamtenrecht sinnvoll und gut gewesen sein mag, muss nicht zwangsläufig heute auch sinnvoll und gut sein. Es geht also nicht um "Wunschvorstellung"; es ist nicht mehr und nicht weniger als die Forderung nach einer Beamtenrechtsreform (wird ja eh so gerne und soviel "reformiert", könnte man ja auch mal da machen, wo es wirklich notwendig ist, anstatt sich - auch von Seiten der Politik- über Schwerfälligkeit "der Bürokratie" auszulassen. Wenn der Beamte seine Individualität vor'm Dienstgebäude ebgeben muss - kann ich den schon verstehen, wenn der "schleppenden Dienst nach Vorschrift" macht...).

Ich hab' auch nicht gesagt dass Ekkard einen Übergriff der Polizei rechtfertigt; ich hab nur darauf hingewiesen dass Ekkard's Position die ist, dass letztlich jeder Demonstrant der sich auf "verbotenes Terrain" begibt, selbst an seiner Verletzung schuld sei. Und mein Beispiel sollte belegen, dass man das eben nicht immer so sehen kann.

Im Übrigen (kannste nicht wissen, deshalb sag' ich's Dir hier) hab ich mich mit Ekkard per PN ausgetauscht - und hinsichtlich der Frage "wo führt das alles noch hin..." sind wir uns ziemlich einig. Insoweit habe ich schon Verständnis für Ekkard's Position, auch wenn ich aus meiner persönlichen Erfahrung heraus weiss, dass die Befürchtungen hinsichtlich eines bürgerkriegsähnlichen Zustandes nicht immer nur "von einer Seite" auf's Tablet gebracht werden. An politischen Auseinandersetzungen haben immer mindestens zwei 'dran Schuld, nie einer alleine...

[petronius]

Das Beamtenrecht kenne ich. lieber Petronius - und den "guten Grund" kann ich aus der NS-Geschichte zwar ableiten

nein, kannst du nicht

das deutsche beamtentum samt -recht geht auf den alten fritz bzw. die preußen zurück

Und was vor 60 Jahren im Beamtenrecht sinnvoll und gut gewesen sein mag, muss nicht zwangsläufig heute auch sinnvoll und gut sein

vollkommen richtig

sobald konkret was besseres vorgeschlagen wird, sollte man sich konkret damit befassen

wie also lautet dein vorschlag?

bisher kam das etwas widersprüchlich rüber

Wenn der Beamte seine vor'm Dienstgebäude ebgeben muss - kann ich den schon verstehen, wenn der "schleppenden Dienst nach Vorschrift" macht...

definiere "Individualität" in diesem kontext

selbst in der privatwirtschaft gilt, was der chef sagt

[t.logemann]

Zitat:

das deutsche beamtentum samt -recht geht auf den alten fritz bzw. die preußen zurück

Viiiieeel früher.... ("Schulze" und "Büttel").... - aber der olle Fritz hat's erstmals "in Form gegossen".

Zitat:

definiere "Individualität" in diesem kontext

selbst in der privatwirtschaft gilt, was der chef sagt

Aber in der Privatwirtschaft kann der Angestellte - genügendes Selbstbewusstsein vorausgesetzt - seine eigene Meinung haben, diese zur Diskussion stellen.

Nun ist es natürlich illusorisch annehmen zu können, dass z.B. "der Polizeibeamte" vor oder während seines Einsatzes erstmal ein "Sit-in" mit Diskussion anfängt.... (während die Mafia in aller Seelenruhe den Tresor der DB ausräumt...:icon_cheesygrin:) - aber im Rahmen einer "Nachbereitung" eines Einsatzes muss es "dem Bematen" schon möglich sein, im Nachhinein den Einsatz und Einsatzbefehl auch offen in Frage zu stellen. Und das - ist mindestens bei der Polizei in Deutschland kaum möglich.

[d.n.]

Tja, diese Nachbereitung gibts bei meinen Einsätzen jedesmal,..wird auch in D bei MEK/SEK so gehandhabt,..nur hat der "normale" Beamte nicht das Gefährdunspotential bei seinen täglichen "o8/15" Einsätzen, darum ists da eher selten anzutrefen,..