Bilderverbot

[Tranquility]

HI!
Kann mir jemand sagen, ob der "byzantinische Bilderstreit" auch dazu gehört, wenn ich das Thema "Von der Bilderverehrung bis zum Bilderverbot IN ISRAEL" habe. ist für mein mündliches Abitur, also wichtig

[Gast]

Hi, Du Armer :.)
Vielleicht ist deine Frage schon privat beantwortet worden - also rein historisch gesehen: BIS ZUM Bilderverbot Israels, das waere am Sinai - das rechne mal als spaetestens 1250vdZ befohlen

- das byzantinische Bilderverbot wird erst zur Zeit des Islams relevant, sie kamen eng in die Bredouille wegen des Wallfahrtsrechtes zu Staetten der Verehrujg, ein Grab der Familie aufsuchen, das galt als international ok - aber ein Bild anstelle eines Gebeins aufzuzusuchen, das galt nicht mehr als ok - also schaffte der Kaiser von Byzanz die Ikonenverehrung per Gesetz ab, um Muslime nicht zu reizen - der West-Kirchenbereich war damit nicht konfrontiert und erlaubte Ikonen. Bis zu Karl dGr wechselte das noch ein paarmal hin und her, schliesslich half der Ost-Kirche sowieso nichts, also blieben sie bei der Verehrung der Eigenschaften G'TTES mithilfe der Ikonen Seiner Heiligen - IHN selbst bildet ja keine ab, und direkt portraitiert sind da auch keine Menschen

- uebrigens gibt es auch im Islam eine Bilderkunst grosser Feinheit, speziell aber Miniaturen und sie gelten nie als heilige Gegenstaende selbst

- genauer betrachtet ist es auch bei Christen nicht das Bild, sondern das Wort, das die Ikone heiligt, erst wenn es geweiht ist, ist der Gegenstand, ob Ikone, Altar, Glocke, Gebetshaus oder Priester, frei dafuer, zur Verehrung G"TTES zuhilfe genommen zu werden - andernfalls ist er das nie.

Dein Thema duerfte sich aber gut 2000 Jahre eher bewegen, bei den Kulturen des Zweistromlandes, wo zu Fuessen des Gemeinschafts-G=ttesbildes das Gesetz aufgestellt war, nach dem diese zu leben und richten hatten, und die Opferkulte und Sitten mit Bildern, denen man zeitweise selbst dann eine Macht unterstellte, wenn der Gegenstand erobert und von andern benutzt wurde - als sei das Jemand selbst - denen kamen die Israeliten mit einem nur unsichtbaren G"TT fuer alle Situationen, derSelbe, einem also nicht mit einem Gegenstand verschleppbaren und andern dann helfenden Bild wie A_theisten vor - die Philister erbeuteten einmal die Hl.Bundeslade und damit die Tafeln der 10-Gebote, einmal kaputt und einmal ganz, Aarons bluehenden Stab, das Gefaess mit Manna drin - doch sie hatten lediglich eine Truhe ergattert, deren G"TT ihnen nun keinen Gefallen tat, sondern offensichtlich auch alleine weiter gegen ihren Kultusdienst kaempfte, sodass sie froh waren, das den Israeliten Heilige Geraet wieder loszuwerden

- fuer Volk Israel war aber auch damit unserm G"TT nichts passiert, man stellte die Bundeslade einfach da ab, wo jemand sie betreuen konnte und erst Koenig David holte sie der Vollstaendigkeit halber zurueck zum Kultus.
Nachdem sie anlaesslich der babylonischen Gefangenschaft durch einen Propheten, Jeremija, versteckt worden war, hat man sie wohl auch weder neu herzustellen versucht noch ernstlich zurueckzuholen unternommen, weil der juedische Kult nicht so wie die Bilder-Verehrer auf Gegenstaende angewiesen ist

Also viel Spass
- da hast Du noch schoen viele Recherchen der aelteren Antike am Halse *g*

mfG WiT :.))

[Ekkard]

Neben der rein wissenschaftlichen bzw. geschichtlichen, möglicherweise politischen Sichtweise steckt eine tiefe Weisheit hinter dem Verbot, sich vom Heiligen ein Bild zu machen. Man kann dies sehr schön in fast allen Foren sehen, woran sich die Gemüter erhitzen: Es sind Bilder aller Art über das Heilige (aller Art). Die eigentliche Kraft des Heiligen wird dabei gerne vergessen: Wie hältst du es ... mit deinen Mitmenschen? ... mit deiner Umwelt? ... mit dem Halt in und dem Vertrautsein mit dieser Welt? ... und schließlich mit dem werdenden Leben?

[Gast]

Eckhardt, Du sagst:

Die eigentliche Kraft des Heiligen wird dabei gerne vergessen: Wie hältst du es ... mit deinen Mitmenschen? ... mit deiner Umwelt? ... mit dem Halt in und dem Vertrautsein mit dieser Welt? ... und schließlich mit dem werdenden Leben?

hm, vielleicht hast Du es nicht so gesagt, aber gemeint.

Unter "heilig" versteht man etwas ganz Praezises, eben wie man im Alltag so sagt: "Da laesst der keinen dran, das ist ihm heilig" - "Pass auf, damit hat sie sich wie mit ner heiligen Kuh" - "Und hier, sehn Sie - das ist mein Allerheiligstes, da darf niemand ohne mich dran, auch nicht zum Putzen"

Heiligkeit ist ein Respektsbezirk - der Respektsbezirk hoechsten Ranges, was mit dem Inhalt der Lehre und ihren sozialen Aufforderungen nur insofern zu tun hat, dass diese Bereiche G"TT sehr heilig sind und ER darin gar keinen "Spass" versteht, wie wir mit unseren Mitmenschen verfahren - vice versa: wie die mit uns -

Wenn wir in Liebe entbrennen, ist uns der /die Geliebte heilig: darauf lassen wir nichts kommen und dafuer liesse man sich auch totschlagen, dafuer ginge man freiwillig nach Sibirien mit in Verbannung, dafuer liesse man Reichtum, Gesundheit und Schoenheit - dafuer fuerchtet man ansonsten gar nichts mehr. Auch die triviale Poesie kann nicht genug die Liebe schildern und preisen, wie heilig Lebenden ihre Geliebten sind.

Der Boden des Berg Horeb war heilig: als Moses dort Schafe weidete, als der Dornstrauch brannte - ab hier, wo ihn der EngelBote ansprach, musste er seine Schuhe ausziehen.
Der Boden des Sinai war heilig: als Moses ankam mit dem Volk, musste er alle ausdruecklich warnen: Mensch oder Vieh - wer heute diesen Berg betritt hinter der Einzaeunung, der wird kurzerhand sterben, doch nachher schaute ganz Israel HERRRN - war freudig, ass und trank dort. Sie waren ja eine geraume Zeit am Berg der 10-Gebote.

Die Gebote G"TTES sind heilig, das ist im selben Sinne gemeint, wer hier nicht drauf achten zu muessen vermeint, wird "den Tod sterben" - bei aller Liebe und freiwilligen Naehe G"TTES HERR zu uns - das meint zweitweise bio-logisch den Tod hier, aber auch eine besondere Art, denn der Mensch ist mehr als dies biologische Homo sapiens-Exemplar, das wie alle Tiere stirbt. Der Mensch ist nach biblischem Konzept im Wesentlichen vorher frisch geschaffen, nur einzig je einer, dann wird er einer Zeugung zugegeben - ob sofort oder erst ab dem 40./80.Tag, das ist umstritten, aber nicht das Faktum.

Ein "Bild und Gleichnis G"TTES" ist mit diesem geschaffenen Exemplar der Mensch - Adam sagt es aber auch von seinem Enkel woertlich genauso.
Soll man sich keine Enkel "anschaffen"? - waer mal interessant, der Auslegung dieser Stelle mal nachzuspueren. -

Hebraeisch "b_Tsalme_nu uwi_Dmuthej_nu" ist ein Komplement, das sich zusammen zu 1-vollkommen-Licht ergaenzt, wie bei Licht Gruen mit Rot - Blau mit Orange - je zusammengegeben wieder Weiss wird, wenn die zuvor aus Weisslicht spektral abdifferenziert worden waren. "Licht vom Licht" koennte man auch hier als Beispiel sagen. DAMaH ist blutsverwandt aehnlich.

Nimm das mal zusammen, so darf uns nichts derartig heilig sein wie unser EINER G"TT
- zwar verliebt man sich nicht ohne Weiteres in IHN, wo ER Sich nicht direkt offenbart, sondern vermittels Wort, Auskunft, Mitteilung ueber HN und die Hl.Schrift. G"TT erscheint, wem und wann ER es fuer noetig haelt und ueberlaesst es dann diesen Menschen, es weiterzugeben an die andern. Zu einer Erscheinung gehoert zweierlei: etwas, das sinnhaftig passiert, objektiv, und etwas in denjenigen innen, das erkennt, WER das ist. ER ist SCHOEPFER der Universums und DER Kenner unserer genauen Beschaffenheit - ER hat das voellig in Kontrolle, nicht wir.

Im Zehn-Gebot ist die Rede von "Tselem waPhessel" - das ist nicht dasselbe wie oben, sondern ein Phessel ist ein Gleichnis, in der Heraldik z.B.ein Loewe, ein Adler, sowas

Zum Beispiel beginnen viele Gruendungs-Legenden von Nationen damit, dass z.B. "Weisser Hirsch begegnete Grauer Woelfin, und sie gebaren ein Kind, das wurde der Ahn unseres Volkes" - das zum Beispiel sollen wir nicht sagen. Wir sollen aber auch keine Schnitz-und-Gussbilder machen, und sie dann unsern Kindern vorstellen als Willensfaehige, geistige Wesen, zu denen man beten koenne, um Versoehnung und Hilfe und geistige Laeuterung zu empfangen, um vorbereitet aus diesem Leben spaeter in das Gespraech mit IHM heimzukehren, dessen Qualitaet sioch dann daraus mitbestimmt, wie wir dies biologische Leben hinter uns brachten.

In der juedischen Religion befasst man sich allerdings wenig mit der Frage, wie es im Himmel dann ist, weil unsere Aufgabe hier ist. Auch die Juden, die nicht an Auferstehung glaubten, Sadduzaeer zum Beispiel - ausgerechnet die Priester-Partei - waren Juden. Es ist ja keine Konfession, die sich an vorstellbaren Inhalten zu Glaubensfragen festmacht, sondern ganz hiesig-sozial bestimmt, denn man wird hinein geboren oder hinein adoptiert.

Das unterscheidet auch das Erleben des Jude-Seins im Vergleich zu dem der Christen und Muslime: deren Leben kann sich dran festzuhalten lernen, dass man ein Paradies erwartet und in Hoffnung auf jene Freuden hier allerhand soziales Unrecht geduldig ertraegt, das Paradies ist fuer Christen und Muslime in sich ein Ziel, ein Lohn, welchen die Gerechtigkeit G"TTES auch zum Ausgleich fuer ein Unrecht und Leiden in dieser Welt erstellte.

Einer unserer Lehrer, Hillel d.A., verlangt ausdruecklich: "Seid Diener, die ohne Lohn arbeiten - und nach des Tages Muehn, wenn Ihr heimkehrt, dann wird dieser Diener nicht etwa nun Ruhen gehn oder sich bedienen lassen, immer noch zuerst den Herrn versorgen, weil er seinen Herrn liebt"
- zu dieser Erkenntnis kam er nach gut 1400 Jahren mit dem Bild-Verbot. Archaelogen fanden heraus, dass zur Zeit Jesu im juedischen Haus keine Statuen und dergleichen waren, selbst der boese Koenig Herodes d.Gr. hatte in seinem Palast nicht das Geringste von sowas - was sie sehr wunderte.

Wiederum kommt man in ein friommes juedisches Haus, so sieht man durchaus auch gemalte Bilder und Statuen, Nippes im Regal, und am Symbol der Hl.Thorah sieht man die zwei Wappen-Loewen Israels.

Es ist nicht das Ding selbst verboten, sondern das, was einen verlockt, davor niederzugfallen und es anzubeten und alles, was so aussieht, als sei es dazu geeignet. So gibt es auch im Islam eine wunderschoene Malkunst, am ehesten Miniaturen. Lediglich G"TT wird nicht irgendwie vorstellbar als Mensch oder sonst etwas dargestellt.

mfG WiT

[Ekkard]

Zuerst mal ein Dankeschön für die ausführlichen Erläuterungen, WiTaimre. Bei so langen Texten kürze ich die Zitate; man kann ja im Original nachsehen.

Hallo WiTaimre!

Unter "heilig" versteht man etwas ganz Praezises, eben wie man im Alltag so sagt: "Da laesst der keinen dran, das ist ihm heilig" …

Ganz recht! Das Heilige selbst hatte ich gar nicht angesprochen, sondern dessen Kraft oder Einfluss. Es war eine Ermahnung, das Heilige nicht zum Selbstzweck und schon gar nicht zur ideologischen Waffe verkommen zu lassen.
Im Übrigen danke ich sehr für deine Klarstellung in dieser Hinsicht.
Nochmal zum Bilderverbot:

Es ist nicht das Ding selbst verboten, sondern das, was einen verlockt, davor niederzugfallen und es anzubeten und alles, was so aussieht, als sei es dazu geeignet.

Ich sehe dies auch innerlich so. Wenn sich jemand ein Denkbild (sprachliches Bild) vom Heiligen macht, und dann allein von diesem Aspekt (von dieser Ansicht) ausgeht, dann steht diese Person (oder Gruppe) in der Gefahr, die Weltsicht auf diesen einen Aspekt hin zu verengen.
Und darin sehe ich die Gefahr des Fanatismus.

Der Mensch ist nach biblischem Konzept im Wesentlichen vorher frisch geschaffen, nur einzig je einer, dann wird er einer Zeugung zugegeben - ob sofort oder erst ab dem 40./80.Tag, das ist umstritten, aber nicht das Fak-tum.

Das ist eine mir unbekannte Denkweise. Diese zu hinterfragen und zu diskutieren, ist wahrscheinlich ein langer Weg, der besser in einem eigenen Thread behandelt werden sollte?

Ein "Bild und Gleichnis G"TTES" ist mit diesem geschaffenen Exemplar der Mensch

Nun, was der HERR mit uns macht und vorhat, bleibt IHM überlassen bzw. vorbehalten. Wenn der geschaffene Mensch ein Bildnis des Schöpfers ist, dann jedenfalls nicht in irgendeinem heraus gehobenen Aspekt (Bildnis), den man „anbetet“ und damit absolut setzt.

Adam sagt es aber auch von seinem Enkel woertlich genauso.
Soll man sich keine Enkel "anschaffen"? - waer mal interessant, der Auslegung dieser Stelle mal nachzuspueren.

Ich denke, es handelt sich letztlich doch um verschiedene Begriffe des Bildlichen. Einmal handelt es sich um etwas Ähnliches (das der HERR gemacht hat) und in den menschlichen Fällen um Vergötterung bestimmter Ansichten, möglicherweise auch „Gleichnisse“ (wie du schreibst: Phessel, die der Mensch sich macht).

Nimm das mal zusammen, so darf uns nichts derartig heilig sein wie unser EINER G"TT

Zustimmung! Dem wollte ich auch gar nicht widersprochen haben.

zwar verliebt man sich nicht ohne Weiteres in IHN, wo ER Sich nicht direkt offenbart, …. ER hat das voellig in Kontrolle, nicht wir

Ich gestehe, dass mir der Ewige nur in den Schriften der biblischen Tradition begegnet und allenfalls als Hinweis in der großartigen Organisiertheit der Natur vom kosmischen Staub bis zur menschlichen Psyche. Und ich bin bescheiden genug, nicht mehr zu verlangen. Im Übrigen halte ich mich an die Notwendigkeit, mit Mitmensch und Natur möglichst behutsam umzugehen.

In der juedischen Religion befasst man sich allerdings wenig mit der Frage, wie es im Himmel dann ist, weil unsere Aufgabe hier ist.

Tja, dann sollen wir hier Frieden machen – und uns die Frage stel-len, mit welchen Handlungsanleitungen.
Zum Thema: Christen und Muslime erwarten das Paradies im Jenseits. Da magst du Recht haben. Allerdings haben Christen von alters her die soziale Fürsorge geübt (Caritas). Zunehmend geraten auch andere, absolute Diesseits-Effekte der Religionsausübung in den Vordergrund (z. B. der Kampf um die Rechte von Minderheiten).

… das Paradies ist fuer Christen und Muslime in sich ein Ziel, ein Lohn, welchen die Gerechtigkeit G"TTES auch zum Ausgleich fuer ein Unrecht und Leiden in dieser Welt erstellte …

Das „jenseitige Paradies“ als Lohn für irdische Mühen dürfte im christlichen Gedankengut allenfalls noch eine Randerscheinung darstellen. (Ich bin mir da aber nicht so sicher). Ich lehne für mich eine solche Vorstellung ab.

Hillel d.A., verlangt ausdruecklich: "Seid Diener, die ohne Lohn arbeiten …“

Aber der Lebensunterhalt muss es schon sein – oder? Richtig daran ist wahrscheinlich die unbedingte Vorleistung im sozialen Mitein-ander (z.B. bei Not, Hilflosigkeit, Trauer, Armut, Verfolgung).

[Gast]

Hallo Ekkard :.)

Das sagte Hillel unter Bezug auf das, wovon ivh vorher sprach: Ob das Paradies zur Belohnung erwartet wird oder ob man das Gute um seiner selbst, weil es gut ist, tut.

Aber ich denke, das hast Du auch gesehn und willst mich nur necken *g*

In unserer selben Bibel, welche Hillel weitergab, steht ja auch, dass man sogar dem Ochsen goennen soll, sich seine Belohnung aus dem, womit er arbeitet, zu futtern, und die Erfrischungstage der Lebensseele gelten Haustier, Fremdem, Gast und Diener ganz genauso wie den Juden selbst. Und dass man seinen Tageloehner noch am selben Tag auszahlen soll, auch wird der Eigenbehoerige nach 6 Jahren (maximal) Abarbeiten seiner Schulden, anschliessend nicht mit leeren Haenden frei sein, sondern soll materielle Start-Moeglichkeiten genug mitbekommen - und mehr so Sachen.

Die caritativen Dienste - auf Hebraeisch Gmilluth Hhassdim (etwa "Karawanen-Grossmut") sind ja im Christentum aus dem Juedischen Gewohnheitsgut her auch guter Brauch geworden.

Es gibt da eine niedliche "Legenda aurea" (13.Jhd.) ueber Lazarus und seine Schwestern Martha und Maria Madgalena: sie mussten, nachdem sie nun Christen-Juden waren, aus der Heimat weg, sie gelangten etwa nach Marseilles uebers Meer. Dort kampierten sie am Strand - niemand nahm sie auf. Da erschien Martha Nacht fuer Nacht dem damaligen dortigen Koenig im Traum und hielt ihm geharnischte Reden: ob das hier etwa Brauch sein, Landes-Ankoemmlinge weder zu begruessen noch zu versorgen mit dem Noetigsten ... in diesem Stil die juedischen Normen einfordernd ging sie ihm so auf die Nerven, dass er sie aufsiuchte und zum Start in seinen Landen versorgte. Die eine Schwester uebernahm dann die soziale Fuersorge fuer die Gallier aufzubauen, die andere wurde Hoehlen-Eremitin und Lazarus Bischof der noch zu gewinnenden Christen.

Auch in der islamischen Zakat (Almosen) gibt es sehr differenzierte Entwicklungen, leider auch den Missbrauch durch (wenige) moderne Einkalkulierungen des Fables der Westler fuer die umfassende Armen-Versorgung -

- Auch der moderne Sozialstaat trat damit an, den Kirchen gegenueber beweisen zu wollen, dass man sich auch "von Natur aus aus Humanitaet" um eine wuerdige Versorgung aller kuemmern koenne - das heidnische Element tritt aber da immer dazwischen, wenn das Wort "Wir muessen sparen" erschallt. Ein sehr grauenhaft "wirtschaftlich sparendes Regime" wurden wir grad erst vor fast 60 Jahren los...

Ekkard, ich weiss nicht, ob Du Christ bist - aber die Sorge fuer Mitmenschen erschoepft sich nicht in der Dimension der Parallelitaet, auch ein Mensch und auch aus Natur zu sein.
Fuer Juden, Christen und vermutlich auch Muslime gehoert der Lehre nach unbedingt auch die gestaffelte Dimension der Hoehe hinzu: G"TT Selbst ist der Anwalt der Mundlosen. Auch IHN anzubeten und zu verehren gehoert zur "Routine" der Hilfe fuer Andere und der Erhaltung der Natur hier.

Dass der Mensch schon vor der Zeugung entsteht, kann man bestimmten Formulierungen der Thorah entnehmen und dem, dass biblisch immer durchlaufend das Leben hier mit Wein und Brot verglichen wird: das fertig fermentierte Brot ist Produkt des Bodens - unser biologisches Hiersein ist dabei die Pflanze "dazwischen", und der fertig vergorene gereifte Wein ist Produkt des Weinstocks - das Lebewesen und seine Zeit hier ist nur die Rebe "dazwischen". Da besagt, dass wir hier das Wichtigste, was es ueber uns zu befinden geben wird, nicht wirklich beobachten koennen.

Man kann in guten Tagen ja ganz einfach mal zum Aermeren auch gut sein, und die Natur liebhaben und sehr schonen - es wird zum Pruefstein der Anbindung "weiter oben", wenn die schlimmen Tage sind, wenn die Familie nichtmal taeglich Brot hat, aber vor der Tuere Menschen betteln, die schon fast tot vor Hunger sind - wie entscheidet man dann ueber das Caritative?

Gaebe man, wenn man unter solchen Umstaenden mal zufaellig Brot ergatterte, davon an jene was ab? Was wird passieren? Morgen betteln doppelt so viele und doch sterben sie alle noch in dieser Woche dahin. Aber man wird vielleicht vorher schon selber tot sein. Wird man dann die letzte ihrer Art an Rosen verschonen, waeren die essbar zu machen?

Weisst Du, wer auch dann noch freundlich bliebe und etwas nach Moeglichkeit gaebe, das ist der, der unter der Nase der Wachen noch sein Religions-Fest "fuer die Kinder" gestaltet, sich Krumen aufhebt, um daraus Fest-Kekse zu basteln und zu diesem Fest auch noch ein Fremdes einlaedt - einfach weil es G"TT so von uns mag und man es geschafft hat, sich irgendwann wenigstens ein bisschen in IHN zu verlieben, der einem in solchen Zeiten ein paar extra-Sonnentage oder eine Ladung noch guter Kartoffelschalen verschaffte.

Man weiss das nicht vorher, wie man es dann machen wird. Aber ein Spruch sagt: "Erst haeltst Du den Sabbath, dann haelt Dich der Sabbath" -da ist was dran. Als meine Familie in solch einer Lage war, da stellten sie fest: wer sich dann ratlos gehen liess, kam schnell um.

Wir erwarten ja gar nicht, dass ER die ganze Katastrophe irgendwie magisch behebt. Wir wissen, dass vieles Elend von Menschen geschaffen ist - und auch von uns, klar, und nur "zu Fuss" wieder behoben werden kann.
Da ist G"TT Selber mit uns ins Lager gesperrt und genauso "dran" - aus freiem Willen allerdings, weil ER Sich an uns Menschen band. Und erst das Dank-Gebet macht uns das Essen und die Nutzung der Naturgaben zu unserem Leben frei.

Ich lernte, dass man "seinen Karren an einen Stern binden" muss, um in schweren Krisenzeiten noch menschenfreundlich zu bleiben. Die Nachrichten vergessen meist, zu erwaehnen, wie viel in dieser Hinsicht auch weiterhin Gutes getan wird, selbst am Feind und seinen Leuten. Denn man weiss, dass alle Fehden zeitlich begrenzt sind. Nachher und bis dahin muss auch das Leben weitergehen. Nicht der andere Mensch ist ein Feind. Legt er die Feindlichkeit ab, ist's ja ok.

Als 1991 der Irakkrieg hier durch die Medien stroemte, hab ich viel darueber nachgedacht, um was man beten sollte. Auf allen Fronten sassen Freunde von mir, irgendwo.
Ich ueberlegte, bis mir der Kopf "qualmte", was die gerechtere Bitte waere, denn mir kommt es sehr darauf an, nicht zu plappern, sondern mit zu verantworten, um was ich G"TT mal bitte. Meistens ueberlass ich es IHM ja, was kommt. Mein Herz wanderte sozusagen die Fronten ab und ueberlegte, denn meinen Teil an Friedenstiften hatte ich vorher ja auch getan. Das ist eine Arbeit wie Staubwischen: immer wieder noetig. Und kein "Erfolg" haelt lange an. Es sind ja zu viele Menschen beteiligt.
Schliesslich dachte ich darueber nach, dass so viele Menschen damals "Friedensgebete" demonstrierten - offiziell verlangten sie doch von unserm G"TT, ER solle da mal den Krieg abschaffen - wenigstens aus dem Fernsehn hier... mir war klar, dass zur gleichen Zeit etwa 30 Kriege liefen, aber die kamen nicht in die Nachrichten rein - und zum Beispiel der Sued-Sudan, das nimmt gar kein Ende - inzwischen zaehlen sie den Krieg erneut auf "schon 25 Jahre" - das war er aber schon vor 30 Jahren -

Nun liefen da also die Deutschen plus Gaeste, die immerhin mehrheitlich uns "Kirchgaenger" aller Fakultaeten verspotten, und hielten einen Krieg im Fernseher einfach nicht 40 Tage lang aus. Also eines Nacht kam ich endlich zu der Formulierung, um etwas zu bitten: HERR, tu es um Deiner Ehre willen, das Schluss mit diesem Krieg ist - einfach, weil sie ja offiziell darum beten. - Es klingt sonderbar: ich hatte dabei das Nachtfernsehn an, diese stumme Nachrichtentafel - und in dem Moment kam die Meldung, die das Ende jenes Kriegs aussagte. - Nicht dass ich nun wusste, was ich zu IHM dazu sagen sollte, ich kam mir vor wie ein Erpresser seines besten Freundes.
Ich - schaemte mich nur. Niemand verlangte nachher etwa Dank-G"TTES-Dienste, soweit ich es sah - ich schenkte G"TT Dank-Blumen, allein.

Also ich bitte Dich, nicht zu oft auf die Leiden im Hl.Land anzuspielen - ich mache sie nicht und diese Dinge sind sehr kompliziert - das wollte ich damit sagen. - Sie haben wenig mit der juedischen Religion zu tun und es kommt auch nicht aus der islamischen oder christlichen. Es kommt aus der Natur. Des Menschen.
mfG WiT

[Ekkard]

Also ich bitte Dich, nicht zu oft auf die Leiden im Hl.Land anzuspielen - ich mache sie nicht und diese Dinge sind sehr kompliziert

Wir werden unsere (deutsche) Geschichte und die geistige Auseinandersetzung damit auch nicht mehr los. Gleichwohl kann man in Frieden leben, wenn man einmal ein paar bittere Realitäten zu sehen und auszuhalten gelernt hat.

Mit Religion hat das in dem Augenblick zu tun, wo Menschen auf das Recht pochen, diesen oder jenen Landstrich zu erorbern, weil er ihnen ja zugesagt worden ist (oder weil dort die Gebeine der Großen des Volkes ruhen oder weil es ja Siedlungen dort gibt usw.)
Ich hege das tiefe Misstrauen, dass diese Zusagen von der damaligen Priesterkaste zwecks Landnahme aufgestellt und dem Herrn der Welten in den Mund gelegt worden sind. Fast alle Völker dieser Welt haben irgendwo draußen wichtige, verehrungswürdige "Väter". Sollen wir (Deutsche) deshalb Königsberg zurück erobern oder Breslau oder das Maas-Gebiet? Dem Himmel sei Dank, dass uns Deutschen in dieser Zeit keine Heilige Schrift zugewachsen ist. Es gäbe garantiert einen politischen Esel, der darauf besteht, diesen Karren zu ziehen.
Das Ganze stinkt geradezu nach un-religiösen Motiven. Aber es hat mit "Vorstellungen" zu tun, ziemlich einseitigen und solchen, die anderen schaden. Und deshalb meine ich, dass man sich auch solcher "Bilder" enthalten solle und sie bekämpfen, weil sie zum Totschlag verführen.

[Ekkard]

Hallo WiTaimre,

Das sagte Hillel ...: Ob das Paradies zur Belohnung erwartet wird oder ob man das Gute um seiner selbst, weil es gut ist, tut.

Das hatte ich schon verstanden. Aber es gab halt noch die andere, untere Ebene. Darauf hinzuweisen konnte ich mir nicht verkneifen. :->

Es gibt da eine niedliche "Legenda aurea" (13.Jhd.) ueber Lazarus und seine Schwestern Martha und Maria Madgalena...

Solche Gleichnisse gehören, obwohl sie Vorstellungsbilder sind, durchaus erzählt. Aber auch sie dürfen nicht absolut gesetzt und etwa verehrt werden.
Zur Vorstellung der Caritas (tätige Nächstenliebe):
Ich stimme dir in diesen Punkten zu. Die Beispiele zeigen, dass es eben nicht damit getan ist, aus allgemein menschlichen, "vernünftigen" Gründen Menschen in Not zu helfen. In dem Augenblick, wo die Not an die eigene Tür klopft, weiß man nicht, wie es weiter geht. Wenn es aber gute Gewohnheit ist, den Blick zum Himmel zu wenden, dann könnte es zumindest die gute Chance geben, das Gute um des Guten zu tun.

Ekkard, ich weiss nicht, ob Du Christ bist - aber die Sorge fuer Mitmenschen erschoepft sich nicht in der Dimension der Parallelitaet, auch ein Mensch und auch aus Natur zu sein. Für ...

Ja, ich bekenne mich dazu. Mehr weiß ich auch nicht. Ich glaube durchaus an die Vertikale zum Höchsten. Zugleich verbinde ich damit aber den Blick in die Ebene, in der sich das Leben mit allen Buckeln und Fransen abspielt und die Menschen Glück und Leid erleben, Verletzung und Heilung, Freund und Feind. Die Vertikale verlangt zwingend, dass dieselbe Ehre allen zuteil wird und nicht nur mir.

Dass der Mensch schon vor der Zeugung entsteht, kann man bestimmten Formulierungen der Thorah entnehmen ...

Ich nehme es mal zur Kenntnis. Ich bekenne mich zwar zum christlichen Glauben und bin immer bemüht, auch die Alte Religion zu verstehen - und soweit mir das möglich ist zu leben. Aber ich bin auch Wissenschaftler mit einem Hang zur Kosmologie. Die materielle Welt und ihre wunderbaren Organisationsformen lassen mich annehmen, dass die Wunder materieller oder besser gesagt "wechselwirkender" Natur sind. Mir fällt es daher schwer, neben der zutiefst mystischen Natur der Wechselwirkungen noch etwas anzunehmen, dessen Sinn ich dazu nicht zu erkennen vermag. (Aber vielleicht ist das nur eine Frage der Reife).
Deine sonstigen guten Gedanken, könnten weitere Threads aufmachen und füllen. An dieser Stelle sollten wir die Bilder zuende diskutieren und dann auf deiner Grundlage etwas Neues anfangen.

[Gast]

Hallo Ekkard :.)

An dieser Stelle sollten wir die Bilder zuende diskutieren und dann auf deiner Grundlage etwas Neues anfangen.

Ja, richtig - also eine der erwaehnten biblischen Formulierungen steckt im ersten Schoepfunges-Bericht:
"Lasst Uns den Adam (=Menschen) machen ... Nach Seinem Bild-und-Gleichnis erschuef ER ihn - maennlich und weiblich erschuf ER sie" (am Abend des 6."Tags" der Schoepfung).

Das ist stilistisch und inhaltlich ein abgeschlossener Text fuer sich - nachher erst wird in ganz anderm Stil und einem erweiterten G"TTES-Namen von dem Garten und dem "Aphar" (Staub, kann auch Fruchtstaub sein, nicht Ton und Lehm) berichtet, und dass er (als ein ADAM) ab nun ein Lebewesen (Nephesch Hhaj - LebensSeele) geworden sei

- im Hebraeischen liest es sich fast, als koenne man zweierlei Sprachen hinterlegen, in denen der Urtext davon gesungen worden waere - 1.Anklaenge an Sumerisch - 2.Anklaenge an Aegyptisch - so sehr verschieden. Bei Uebersetzungen fliesst das erst sprachlich zusammen.

Vom Ebenbild G"TTES ist also in dem ersten Zusammenhang die Rede - da ist der Mensch noch nicht in einem Lebewesen. Muslime akzeptieren die Ebenbildlichkeit nicht, zwischen G"TT und dem eigentlichen Menschen. Juden loesen die Frage durch Genauigkeit auf - es ist nicht gesagt, dass die Ebenbildlichkeit zu G"TT dann da war, als der Mensch das Lebewesen hinzubekommt. Aber als der Mensch dann das Lebewesen hat, dann kommt etwas spaeter der Satz von Adam genau parallel, dass er seinen Enkel bekommt und dann sagt: Schau an - mein Bild-und-Gleichnis.
Das besagt wiederum, dass betreffs dem eigentlichen Menschen und G"TT in der zuerst existierenden Seinsform dieselbe Formulierung benutzbar ist, auch noch fuer den Fakt der Maennlichkeit und Weiblichkeit als solcher. Wenn man G"TT als rein geistig bezeichnet, dann ist es der Mensch eigentlich auch - und dann sind sie einander komplementaer - im physik.Beispiel Spektrum: wie Rot zu Gruen zurueckgefuehrt zusammen "wieder-weisslichtig" sind. Das ist "aehnlich" und sogar "verwandt" bezogen auf das Licht-Sein. Es ist unaehnlich wie Ich und Du sich unterscheiden.

In dieser Hinsicht interessiert das "Wir" in diesen Versen: Lasst Uns machen - Nimm ein "Vollkommenes Weisslicht" - es kann weder Ich noch Du sagen, weil es allein ist - nun differenziere ein Wir - dann ist da auch ein Ich und Du, sofort - unser Weiss als nun ICH wirkt nun "Purpur" und z.B. das Du (der jeweilige Mensch) leuchtet "Gruen".

Die juedischen Denker sagten nun, dass doch Adam nicht absolut synonym fuer das Wort Mensch benutzt wird, im gleichen Bibel-Zusammenhang, also Isch, Ischah, Escheth, Enosch, Anaschim, Naschim, Anscheij - das sind dann die Worte fuer das Nephesch Hhaj, das Lebewesen: Mann, Frau, Gattin, Mensch, Menschen (Maenner), Menschen (Frauen) und Mannschaft. Dennoch kommt auch Adam (Mensch) und Ben Adam (Sohn des Menschen) weiterhin gelegentlich vor. Dann aber im Ueberblick im Sinne von "Das Projekt Adam (-und-die-Kuh)" geistlich.

Enosch und Bar Enosch ("Menschensohn" der Propheten-Zeit) ist auch so ein Worte-Paar. Da steht nie zugleich die "Kuh" dabei, bei Adam aber erstaunlich oft - es wird nicht immer mit uebersetzt. (Jetzt frag mich keiner bitte nach der "Kuh" des Adam - darueber hab ich noch nichts Ausfuerlicheres gelesen, ich vermerke hier nur, dass es [A]A[/B]_dam vaBe_hemah vielleicht je nur ein ABC anzitiert, also alle bis zum letzten Menschen einschliesst)

Also darf man folgern, dass der eigentliche Mensch nicht nur aus dem besteht, was biologisch Homo sapiens genannt wird, sondern vor der Zeugung jedesmal in dem Wir von G"TT als Du geschaffen wird und in der Hinsicht IHM ebenbildlich ist, dann ebensogut auch nach dem Tod des Lebewesens weiter existiert.

Dazu gehoeren dann die oft verwendeten Gleichnisse vom biologischen Leben als Zustand zwischen Ackerboden und fertigem Brot und als Zustand zwischen Weinstock und fertigem Wein. Bund G"TTES und das Religioese der affektiven herzlichen "kindlichen" Bindung an IHN beruhen auf diesem Eigentlichen IHM ebenbildlichen Menschen, und an dem haftet der freie Wille, sich seelisch nicht total aus dem Bio-logischen her dominieren lassen zu muessen, und die religioese Erziehung versucht, dies auseinanderzuklamuesern, damit Menschen freudig und frei und wuerdig selbstbewusst sind, der Homo sapiens kann das nicht immer schaffen, aber der traegt uns etwas bei, was Engeln nicht erlebbar ist: Mutterliebe, Treue, Tapferkeit fuer den Schutz des Wir, Eintracht im kleinen Kreise Vertrauter, stummes Erleben, wie schoen die Sterne und Sonnen-Untergaenge sind, Liebe zum Geliebten bis in den Tod etc...

David sagt in einem Psalm zu G"TT buchstaeblich: "DU bist meinem Kopf der Grund, ihn hochzutragen" :.))

mfG WiT :.)

[Ekkard]

Danke, WiTaimre - für die Erklärungen und Deine Mühe darum. Ich finde sie sehr bedenkenswert.

[Marlene]

Anstatt einen neuen, separaten Thread bezüglich "Ikonen" zu eröffnen, knüpfe ich an einen bereits älteren Thread an. Einige Beiträge haben sich dieser Materie - auf unterschiedliche Weise - angenähert.
Ikonen der orthodoxen Kirche und parallel dazu, die Andachtsbilder in den katholischen Kirchen, beschäftigen mich geraume Zeit - , geistlich wie künsterlisch. Je mehr ich mich in diese Materie vertief(t)e, löst sich dieser scheinbar, unüberwindbare Widerspruch zum Bilderverbot auf.
Meine persönliche Einsicht dazu:
Es gibt keinen Widerspruch, der sich zwischen dem biblischen Bilderverbot und Ikonen (Andachtsbilder) auftut.

Vielleicht mag ein interessierte Leser (Schreiber) einen Gedanken hinzufügen. Danke.
hG
Marlene

[Kephas]

...
Je mehr ich mich in diese Materie vertief(t)e, löst sich dieser scheinbar, unüberwindbare Widerspruch zum Bilderverbot auf.
Meine persönliche Einsicht dazu:
Es gibt keinen Widerspruch, der sich zwischen dem biblischen Bilderverbot und Ikonen (Andachtsbilder) auftut.

Vielleicht mag ein interessierte Leser (Schreiber) einen Gedanken hinzufügen. Danke.
hG
Marlene

Hallo Marlene,

es besteht wirklich kein Widerspruch, weil z.B. Ikonen - ich besitze selber mehrere (als Druck) - immer zweidimensional gemalt (Orthodoxe sagen: "geschrieben") werden, damit nicht das Bild angebetet, sondern nur verehrt wird.

[Ekkard]

Ich denke, diese Haltung ist solange in Ordnung, wie ein Bild (übrigens: Sprachbilder, Geschichten und ganze Bücher(!) sind nichts anderes!) nicht Gegenstand der Anbetung werden. Der Grat zwischen "Verehrung" und "Anbetung" halte ich für recht schmal - so schmal, dass bestimmte Bücher das Heilsgeschehen bestimmen sollen; für mich eine unzulässige Art der Anbetung.