Luzifer, der Widersacher, der Feind der Menschheit

[ThePassenger]

Die Naturwissenschaft befaßt sich auch mit Dingen, deren Existenz außerhalb des Rahmens dessen liegen, was allgemein als "existent" beschrieben wird; so z.B. mit "virtuellen Teilchen" und "Vakuumfluktuation", und der "dunklen Materie" (Antimaterie) und einer geheimnisvollen Kraft, die das Universum immer schneller expandieren läßt ...Deswegen mein vorangegangener Hinweis auf die Frage hinsichtlich der "Existenz" überhaupt.

Meiner Sichtweise nach gibt es eindeutig "gut" und "böse", und das Problem besteht lediglich in der Abgrenzung. Eine satanische Macht, nennen wir sie einmal so, könnte der Intention einer schöpferischen Macht entgegenwirken. Möglicherweise geht es dabei um Dinge, die sich unserem Verständnis und unserer Erkenntnisgabe entziehen. Was wissen wir denn schon über unsere "Existenz"? Die meisten Menschen sind sich dieser Frage gar nicht bewußt, weil sie zu sehr eingebunden sind in ihrer Welt von Beruf, Karriere, Wohlstandsstreben, Beziehungsleben, Sorgen und Nöte usw. usw. ...

Je weiter die Naturwissenschaft in die Dinge hineinblickt, desto mehr werden auch interdisziplinäre Wissenschaftszweige herangezogen werden müssen, um Erklärungsmodelle zu erschaffen. Das Streben der Naturwissenschaft nach einer allumfassenden Theorie der Natur, etwa die Vereinheitlichung der Quantenmechanik mit der Relativitätstheorie, ist nicht in Sicht. Und sollte dies eines Tages gelingen, werden neue Fragen entstanden sein, und die durch Erkenntnis gewonnene Freiheit wird durch eine neue Unfreiheit in Bezug auf diese neuen Fragen relativiert werden.

Die Theologie z.B. verdient doch ihre Bezeichnung gar nicht, oder schafft sie neue Erkenntnisse in Bezug auf Gott? Und Philosophie ist die Verkomplizierung der Sichtweise des Menschen auf sich selbst, und sie wirft nur unnötige, verklausulierte Fragen auf, die sie selbst nicht beantwortet. Eine Religion sollte sich keine eigenen Grenzen stecken. Im Mormonentum gilt z.B. der Grundsatz fortwährender Offenbarungen, weshalb diese Religion wandelbar ist. Dadurch ist sie aber auch angreifbar; ihre Stärke ist zugleich auch ihre Schwäche.

[petronius]

Die Naturwissenschaft befaßt sich auch mit Dingen, deren Existenz außerhalb des Rahmens dessen liegen, was allgemein als "existent" beschrieben wird; so z.B. mit "virtuellen Teilchen" und "Vakuumfluktuation", und der "dunklen Materie" (Antimaterie) und einer geheimnisvollen Kraft, die das Universum immer schneller expandieren läßt ...Deswegen mein vorangegangener Hinweis auf die Frage hinsichtlich der "Existenz" überhaupt

ja, das wär jetzt langsam mal interessant, welcher definition von "existenz" du eigentlich anhängst. ich kenne z.b. keinen naturwissenschaftler, der meint, antimaterie existiere nicht (dunkle materie ist übrigens noch mal was anderes)

Meiner Sichtweise nach gibt es eindeutig "gut" und "böse", und das Problem besteht lediglich in der Abgrenzung

das problem besteht in der sichtweise. was für den einen "gut" ist, kann für den anderen "böse" sein (siehe z.b. mormonische homophobie oder vielweiberei)

Eine satanische Macht, nennen wir sie einmal so, könnte der Intention einer schöpferischen Macht entgegenwirken

ja, und es könnte sein, daß beide mächte der macht der vernunft entgegenwirken

solche spekulationen sind doch sinnlos

Möglicherweise geht es dabei um Dinge, die sich unserem Verständnis und unserer Erkenntnisgabe entziehen

dann sollte man auch nicht so tun, als wüßte man etwas darüber und könnte aussagen dazu treffen

Was wissen wir denn schon über unsere "Existenz"?

daß wir existieren

Die meisten Menschen sind sich dieser Frage gar nicht bewußt, weil sie zu sehr eingebunden sind in ihrer Welt von Beruf, Karriere, Wohlstandsstreben, Beziehungsleben, Sorgen und Nöte usw. usw. ...

welcher frage?

die nach unserer existenz?

für mich stellst sich die frage gar nicht, ob ich existiere

cogito, ergo sum

Je weiter die Naturwissenschaft in die Dinge hineinblickt, desto mehr werden auch interdisziplinäre Wissenschaftszweige herangezogen werden müssen, um Erklärungsmodelle zu erschaffen

nö

mir reichen naturwissenschaftliche erklärungsmodelle, wenn es um naturwissenschaftliches geht

an welche " interdisziplinären Wissenschaftszweige" denkst du da, und was sollen die wozu beitragen?

Das Streben der Naturwissenschaft nach einer allumfassenden Theorie der Natur, etwa die Vereinheitlichung der Quantenmechanik mit der Relativitätstheorie, ist nicht in Sicht

kurz- und wohl auch mittelfristig nicht

na und?

deshalb gewinnen religiöse wunschvorstellungen noch lange nicht an gewicht

Und sollte dies eines Tages gelingen, werden neue Fragen entstanden sein

richtig!

so funktionieren wissenschaft und forschung

und die durch Erkenntnis gewonnene Freiheit wird durch eine neue Unfreiheit in Bezug auf diese neuen Fragen relativiert werden

für mich ist "freiheit" in dieser beziehung keine kategorie

Die Theologie z.B. verdient doch ihre Bezeichnung gar nicht, oder schafft sie neue Erkenntnisse in Bezug auf Gott?

den theologen selber schon

Und Philosophie ist die Verkomplizierung der Sichtweise des Menschen auf sich selbst, und sie wirft nur unnötige, verklausulierte Fragen auf, die sie selbst nicht beantwortet

ich kann nicht finden, daß philosophische fragen "unnötig" sind

nur fragen zu stellen, deren antwort man schon parat hat, ist in der tat kein merkmal der philosophie, sondern der religionen

Eine Religion sollte sich keine eigenen Grenzen stecken. Im Mormonentum gilt z.B. der Grundsatz fortwährender Offenbarungen, weshalb diese Religion wandelbar ist

sind andere religionen auch. nur verkaufen sie nicht jede neue sichtweise gleich als "offenbarung". es gibt gläubige, die selber zu denken wagen

[ThePassenger]

petronius schreibt:

ja, das wär jetzt langsam mal interessant, welcher definition von "existenz" du eigentlich anhängst. ich kenne z.b. keinen naturwissenschaftler, der meint, antimaterie existiere nicht (dunkle materie ist übrigens noch mal was anderes)

Du hast Recht, dunkle Materie / dunkle Energie sind etwas anderes als Antimaterie. Und jetzt schreib' nicht gleich wieder, daß dunkle Materie etwas anderes sei als dunkle Energie. :icon_rolleyes:

Naja, Du schreibst in alltbekannter lateinischer Weise, daß Du denken könnest, und somit seist. Daraus erübrigt sich deiner Sichtweise nach die Betrachtung in Bezug auf "Realität". Die Frage wäre die, wohin denn die Materie entschwindet, wenn sie auf ihr Gegenpart, der Antimaterie trifft? Und was ist mit der von mir angesprochenen Quantenfluktuation? Und die Gravitonen, können sie dimensionsüberschreitend sein und deshalb einen Hinweis auf parallele Universen geben? Realität ist für mich kein verbindlicher Begriff. Er ist für mich relativ zu sehen. Was uns momentan als real erscheint, könnte sich in einer höherexistenten Form als bloße Episode darstellen. Somit überwindet der Glaube auch die Furcht vor dem Tode. Jesus selbst hat dies bewiesen, und vieles mehr, indem er den physischen Tod erwählte, um dieses fundamentale Zeichen für den Glauben zu setzen. Ich meine, daß, so wie das Leben und die damit verbundene Realität relativ sind, ist es auch der Tod. Und der wahre Tod ist der geistige Tod.


LuB 29: 41
41 Darum ließ ich, der Herr, Gott, ihn aus dem Garten von Eden, aus meiner Gegenwart, wegen seiner Übertretung ausstoßen, und dadurch wurde er geistig tot, und das ist der erste Tod, nämlich derselbe Tod, der der letzte Tod ist, der geistig ist, der über die Schlechten ausgesprochen werden wird, wenn ich sagen werde: Hinweg, ihr Verfluchten.

[petronius]

Naja, Du schreibst in alltbekannter lateinischer Weise, daß Du denken könnest, und somit seist

eigentlich nicht ganz, aber seis drum. ich finde halt, daß dieser satz von descartes immer noch gültigkeit hat: über die tatsache des eigenen denkens bzw. bewußtseins hinaus können wir keine gesicherte aussage machen (alles andere könnte "einbildung" sein, niemand kann das gegenteil beweisen) - aber diese tatsache des eigenen denkens bzw. bewußtseins beweist (mir) mein sein

Daraus erübrigt sich deiner Sichtweise nach die Betrachtung in Bezug auf "Realität"

wie kommst du jetzt darauf?

nichts dergleichen habe ich auch nur angedeutet

Die Frage wäre die, wohin denn die Materie entschwindet, wenn sie auf ihr Gegenpart, der Antimaterie trifft?

*gähn* sie wandelt sich in strahlungsenergie um, da "verschwindet" nix...

lies mal nach bei einstein

Und was ist mit der von mir angesprochenen Quantenfluktuation?

was soll denn damit sein?

das ist eine hypothese, die z.b. den urknall "erklären" könnte

Und die Gravitonen, können sie dimensionsüberschreitend sein und deshalb einen Hinweis auf parallele Universen geben?

weiß ich nicht, bin kein kosmologe

nach welcher theorie soll das denn so sein?

Realität ist für mich kein verbindlicher Begriff. Er ist für mich relativ zu sehen. Was uns momentan als real erscheint, könnte sich in einer höherexistenten Form als bloße Episode darstellen

ich verstehe jetzt nicht, wo ein gegensatz zwischen realität und episode sein soll. realität verändert sich selbstverständlich - schon mal was von "zeit" gehört?

Somit überwindet der Glaube auch die Furcht vor dem Tode

du springst aber auch hin und her...

was hat das jetzt wieder mit "realität" zu tun?

Jesus selbst hat dies bewiesen, und vieles mehr, indem er den physischen Tod erwählte, um dieses fundamentale Zeichen für den Glauben zu setzen. Ich meine, daß, so wie das Leben und die damit verbundene Realität relativ sind, ist es auch der Tod. Und der wahre Tod ist der geistige Tod

wieso soll realität relativ sein?

noch mal: was verstehst du überhaupt unter "realität"? was unter "existenz"?

klären wir doch erst mal die begriffe, bevor wir uns im schwurbel verlieren

[ThePassenger]

Naja, Du schreibst in alltbekannter lateinischer Weise, daß Du denken könnest, und somit seist

eigentlich nicht ganz, aber seis drum.
du springst aber auch hin und her...

was hat das jetzt wieder mit "realität" zu tun?

Jesus selbst hat dies bewiesen, und vieles mehr, indem er den physischen Tod erwählte, um dieses fundamentale Zeichen für den Glauben zu setzen. Ich meine, daß, so wie das Leben und die damit verbundene Realität relativ sind, ist es auch der Tod. Und der wahre Tod ist der geistige Tod

wieso soll realität relativ sein?

noch mal: was verstehst du überhaupt unter "realität"? was unter "existenz"?

klären wir doch erst mal die begriffe, bevor wir uns im schwurbel verlieren

Realität oder Wirklichkeit ist ein erfundener Begriff, der einen Absolutheitsanspruch impliziert. Er erinnert mich immer
an eine absolute Vorstellung von Dingen, z.B. die Absolutheit der Zeit, die Absolutheit des Raums, die Absolutheit von diesem oder jenem. Und Existenz bezieht sich dann eben auf das Sein innerhalb dieser Realität. Da ich nun die Realität nicht in einem absoluten Sinne verstehe, sondern glaube, daß sie nur Ausdruck einer bestimmten Sichtweise der Dinge ist, aus einer bestimmten, eingeschränkten Perspektive heraus, verstehe ich natürlich auch unsere Existenz nicht in einem absoluten Sinne. Das ermöglicht es mir, an all die schönen Dinge wie Präexistenz, Geisterwelt, fortwährende Offenbarungen usw. usw. zu glauben, die sich deiner Absolutheit in der Betrachtung verschließen.

[petronius]

Realität oder Wirklichkeit ist ein erfundener Begriff

sind nicht alle begriffe "erfunden"?

der einen Absolutheitsanspruch impliziert

und zwar welchen?

Er erinnert mich immer an eine absolute Vorstellung von Dingen, z.B. die Absolutheit der Zeit, die Absolutheit des Raums, die Absolutheit von diesem oder jenem

was ist eine "absolute Vorstellung von Dingen"?

ich kenne absoluten alkohol, aber keine absolute zeit

Und Existenz bezieht sich dann eben auf das Sein innerhalb dieser Realität

also wenn du von "existenz" sprichst, meinst du das sein in einer absoluten realität

ok

drunter vorstellen kann ich mir zwar immer noch nichts, aber gut

ich z.b. spreche von beobachtbarer realität, um unsere intersubjektive erfahrungswelt von abstrakten vorstellungen und individuellen empfindungen abzugrenzen, und von physischer existenz, um beobachtbares vom vorstellbaren zu trennen

Da ich nun die Realität nicht in einem absoluten Sinne verstehe, sondern glaube, daß sie nur Ausdruck einer bestimmten Sichtweise der Dinge ist, aus einer bestimmten, eingeschränkten Perspektive heraus, verstehe ich natürlich auch unsere Existenz nicht in einem absoluten Sinne

was meinst du mit "sichtweise"?

beobachtbare realität ist natürlich beschränkt auf unsere mittel zur beobachtung, und was wir wahrnehmen, ist nie das "ding an sich", sondern nur sozusagen dessen ansicht aus unserem blickwinkel (das, was wir eben mit der angewendeten methode der beobachtung wahrnehmen)

meinst du das?

Das ermöglicht es mir, an all die schönen Dinge wie Präexistenz, Geisterwelt, fortwährende Offenbarungen usw. usw. zu glauben, die sich deiner Absolutheit in der Betrachtung verschließen

das glauben an wunschvorstellungen hat nun aber mit den begrenztheiten unserer realitätswahrnehmung wieder nichts zu tun

was meinst du mit meiner "Absolutheit in der Betrachtung"?

ich kann mich nicht erinnern, von so etwas gesprochen zu haben

[ThePassenger]

Jenen Absolutheitsanspruch, der die Realität als das uns umgebende, unverrückbare Daseins- und Erfahrungsspektrum deklariert. Mit absoluter Vorstellung von Dingen beziehe ich mich auf das alte Weltbild einer absoluten Zeit, eines immer und überall gleichförmigen Verlaufes der Zeit. Mit "absolut" meine ich somit stets etwas, das im Gegensatz zu "relativ" steht. Unsere Realität ist aus meiner Sicht relativ, weil wir sie aus unserer momentanen Existenz heraus beobachten. Da diese, unsere momentane Existenz, eingebunden ist in die von uns fälschlich als absolut, nicht anzweifelbar bestehende Realität, ist sie natürlich auch relativ.

Er erinnert mich immer an eine absolute Vorstellung von Dingen, z.B. die Absolutheit der Zeit, die Absolutheit des Raums, die Absolutheit von diesem oder jenem

was ist eine "absolute Vorstellung von Dingen"?
ich kenne absoluten alkohol, aber keine absolute zeit

Ich meinte ja gerade das Gegenteil, nämlich daß die absolute Betrachtung der Zeit und des Raumes falsch war. Meine Schluß ist dahingehend, daß auch der Realitätsbegriff keinen Absolutheitsanspruch haben kann.

Wenn ich von Existenz spreche, meine ich eben nicht das Sein in einer absoluten Realität, sondern das Sein in einer relativen, quasi untergeordneten Realität, neben der eine höhere, uns umspannende, aber nicht sichtbare Suprarealität steht. Wir leben sozusagen in der Suprarealität, aber es ist uns vieles verschlossen. Es ist wie die Analogie von der Vertreibung aus dem Paradies. Wir durchlaufen dieses Existenzstadium, weil Gott es so will.

Du siehst diese Realität als absolut an , weil du eine höhere Realität nicht in Betracht ziehst. Eigentlich wundert mich das, bei deinem hohen intellektuellen Niveau. Was ist daran so befremdlich, sich eine Suprarealität vorzustellen? Vergleiche das Leben mit einem Traum, aus dem es ein Erwachen geben wird. Als einen sehr "real" erscheinenden Traum ...

[petronius]

Jenen Absolutheitsanspruch, der die Realität als das uns umgebende, unverrückbare Daseins- und Erfahrungsspektrum deklariert

das ist doch erst mal nur eine definition - was für eine absolutheit soll damit beansprucht werden?

Wenn ich von Existenz spreche, meine ich eben nicht das Sein in einer absoluten Realität, sondern das Sein in einer relativen, quasi untergeordneten Realität, neben der eine höhere, uns umspannende, aber nicht sichtbare Suprarealität steht

und die ist dann absolut (warum dann?) oder genauso relativ?

Du siehst diese Realität als absolut an

ich sehe keine realität als "absolut" an

hab ich das nicht schon gesagt?

weil du eine höhere Realität nicht in Betracht ziehst

was soll eine "höhere" realität sein? wieso "höher"?

Was ist daran so befremdlich, sich eine Suprarealität vorzustellen?

daß ich weder weiß, was das denn sein soll, noch, wozu es gut oder gar warum es gegeben sein soll

Vergleiche das Leben mit einem Traum, aus dem es ein Erwachen geben wird. Als einen sehr "real" erscheinenden Traum ...

ja, klar, kann man machen

forrest gump vergleicht das leben mit einer pralinenschachtel

[ThePassenger]

[quote] Was ist daran so befremdlich, sich eine Suprarealität vorzustellen?
petronius:
daß ich weder weiß, was das denn sein soll, noch, wozu es gut oder gar warum es gegeben sein soll[/quote]

Und genau dies ist, so fürchte ich, das Problem. Ich merke bereits an deiner ostentativen Argumentationweise, daß die Thematik dir nicht zu liegen scheint.

[agnostik]

[quote='ThePassenger' pid='87353' dateline='1281952171']

Eine satanische Macht, nennen wir sie einmal so, könnte der Intention einer schöpferischen Macht entgegenwirken

ja, und es könnte sein, daß beide mächte der macht der vernunft entgegenwirken

solche spekulationen sind doch sinnlos

[/quote]

Spekulationen gleich welcher Art sind durchaus nicht für jeden sinnlos.

Die Spekulation über gut und böse als miteinander kämpfende Mäche, wie sie in der alptpersischen Religion gelehrt wurden, finde z. B. ich faszinierend und sogar viel logischer und mit der Geschichte vereinbar als die Lehren anderer Religionen.

[quote='ThePassenger' pid='87353' dateline='1281952171']

Was wissen wir denn schon über unsere "Existenz"?

daß wir existieren

Die meisten Menschen sind sich dieser Frage gar nicht bewußt, weil sie zu sehr eingebunden sind in ihrer Welt von Beruf, Karriere, Wohlstandsstreben, Beziehungsleben, Sorgen und Nöte usw. usw. ...

welcher frage?

die nach unserer existenz?

für mich stellst sich die frage gar nicht, ob ich existiere

cogito, ergo sum

Wir existieren auch, wenn wir nicht denken. (Ja, ja - widerspricht sich nicht unbedingt

[ThePassenger]

petronius konstatierte:

forrest gump vergleicht das leben mit einer pralinenschachtel

Allerdings wurde bei Forrest Gump vor seiner Einschulung lediglich ein Intelligenzquotient von nur 75 festgestellt, was eine Erklärung für diesen dümmlichen Vergleich liefern könnte.

[Witch of Hope]

petronius konstatierte:

forrest gump vergleicht das leben mit einer pralinenschachtel

Allerdings wurde bei Forrest Gump vor seiner Einschulung lediglich ein Intelligenzquotient von nur 75 festgestellt, was eine Erklärung für diesen dümmlichen Vergleich liefern könnte.

Der Autor der Story hat einen weitaus höherein IQ, und der Vergleich ist witzig und zutreffend, denn niemand weiß zu Beginn, was das Leben einem bringt. Außer am Ende den Tod (und eine mögliche Wiedergeburt).

[ThePassenger]

agnostik schrieb:

Die Spekulation über gut und böse als miteinander kämpfende Mäche, wie sie in der alptpersischen Religion gelehrt wurden, finde z. B. ich faszinierend und sogar viel logischer und mit der Geschichte vereinbar als die Lehren anderer Religionen.

Der Zarathustrismus ist dualistisch geprägt. „Und im Anbeginn waren diese beiden Geister, die Zwillinge, die nach ihrem eigenen Worte das Gute und das Böse im Denken, Reden und Tun heißen. Zwischen ihnen haben die Guthandelnden richtig gewählt.“

Interessant ist auch, daß "Himmel" und "Hölle" aus dem Zarathustrismus entlehnte und ins spätere Christentum integrierte Vorstellungen sind. Und auch in der fernöstlichen Vorstellung zweier widerstrebender Mächte findet sich eine Analogie in Form von Ying und Yang. Der Teufel oder Luzifer ist eine personifizierte Form dieses Prinzips.

[ThePassenger]

Witch of Hope bemerkte:

Der Autor der Story hat einen weitaus höherein IQ, und der Vergleich ist witzig und zutreffend, denn niemand weiß zu Beginn, was das Leben einem bringt. Außer am Ende den Tod (und eine mögliche Wiedergeburt).

Was nützt der IQ des Autors, wenn es um seine literarische Figur geht, von der hier gesprochen wurde? Nein, welch eine Logik! Und den Vergleich mit der Pralinenschachtel halte ich nach wie vor für alles andere als brillant. Schließlich weiß man schon vorher, was in der Pralinenschachtel ist. Nämlich Pralinen.

Und sollte jemand dies nicht wissen, und deshalb über den Inhalt einer Pralinenschachtel überrascht sein, kann ich nur wieder auf den defizitären IQ besagter literarischer Figur verweisen. :icon_rolleyes:

[petronius]

Spekulationen gleich welcher Art sind durchaus nicht für jeden sinnlos.

stimmt. sie können sehr unterhaltsam sein. wenn ich z.b. an die spekulation der monty python denke, die jüdische sucht nach messiasen (oder wie geht der plural korrekt?) wäre nicht auf jesus gefallen, sondern auf brian

bedenklich wirds nur, wenn man spekulation mit fakten verwechselt bzw. sie mit gleicher bedeutung behandelt

Die Spekulation über gut und böse als miteinander kämpfende Mäche, wie sie in der alptpersischen Religion gelehrt wurden, finde z. B. ich faszinierend und sogar viel logischer und mit der Geschichte vereinbar als die Lehren anderer Religionen.

cogito, ergo sum

Wir existieren auch, wenn wir nicht denken

descartes formulierte einen kausalsatz, keinen temporal- oder konditionalsatz :icon_wink: