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@Der-Einsiedler
Versteh' nicht ganz, was an meiner Logik falsch sein sollte.
Wenn jemand eine Theorie aufstellt (hier der Wandel von sexueller Orientierung aufgrund von dynamischen Einflüssen, speziell Homosexualität sei "erlernt"), muss er Belege dafür vorbringen. Da es jedoch in diesem Fall keine Belege zu geben scheint (Präzedenzfälle dieses Wandels), ist auch die Theorie nicht haltbar. Alleine anhand der Mächtigkeit der Erdbevölkerung und der Zeiträume, müssten Fälle aufgetaucht sein.
Wie will man diesen Wandel überprüfen? Nun, es gibt sicherlich aussagekräftige psychologische Tests über die sexuelle Orientierung. Begleitet man nun Testpersonen von Kindesalter an über mehrere Jahrzehnte (das gab es schon), und wiederholt diese Tests in regelmäßigen Abständen, sollte sich bei repräsentativer Anzahl an Probanden ein Trend herausstellen. Ist kein signifikanter Wandel feststellbar, spricht das gegen den Einfluss dynamischer Faktoren. Was ist daran so abwegig?
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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Ich denke, wir sind neutral geboren und damit bisexuell. Sex hat ja in der Natur nicht nur den Fortpflanzungstrieb als Auslöser, sondern Sex entspannt auch. Man siehe Affengruppen, wo Sex praktiziert wird, wenn Spannungen in der Gruppe sind, oder einfach nur so. Dort kommt Homosexualität auch vor. Warum sollten wir anders sein?
Giebt es uns ein Überlegenheitsgefühl über die Tiere, wenn wir Homosexualität auf die genetische Veranlagung schieben können, oder böse Einflüsse in der Jugend?
Kann es nicht einfach nur Lust oder das Kennenlernen eines gleichgeschlechtlichen Menschen sein, zu dem wir uns extrem hingezogen fühlen?
Ich kann von mir sagen, dass ich (als Frau) mich nie wirklich zu Frauen hingezogen fühlte und immer "normalgeschlechtliche" Beziehungen hatte. Aber vor vielen Jahren begegnete mir eine Frau bei mir im Geschäft, die ich so faszinierend fand, dass ich da durchaus hätte schwach werden können. Sie hat mich gar nicht angemacht, oder war irgendwie extrem attraktiv - wir haben uns nur in die Augen geschaut, und es "zooom" gemacht. Ganz eigenartiges Erlebnis. Übrigens kenne ich auch Hetero Männer, denen so was schon passiert ist. Wahrscheinlich ist es einfach nur eine Frage der "Chemie".
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Ich bin zwar nicht Der-Einsiedler, aber beim Lesen des Focus-Artikels kommen mir doch arge Zweifel an der Relevanz der Untersuchung.
Nirgends wird erwähnt, dass die Ergebnisse statistischer Natur sind, sondern es werden apodiktische Gewissheiten verbreitet: "Heterosexuelle Frauen und schwule Männer haben dies oder jenes gemeinsam" usw.:icon_exclaim:
Solche Aussagen lassen die weltanschauliche Distanz vermissen. Sie sind deshalb schlicht unseriös. Entweder wurden sie mit jeweils einigen Vertretern durchgeführt, wodurch einfach zufällige Ergebnisse erzielt werden. Oder es wurde tatsächlich eine ausreichende Stichprobe untersucht, dann gehört aber eine Signifikanz-Untersuchung dazu und die jeweilige Aussage muss dann schon eine Schwelle von 90% überschreiten - und das glaube ich erst, wenn ich es selbst gefälscht habe!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Hier ist eine Quellenangabe zu finden:
sciencedaily.com/releases/2008/06/080617151845.htm
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Hallo Karmakaze,
solche Beobachtungen decken sich genau mit den Aussagen, die wir damals im Zusammenhang mit der Debatte um die Segnung schwuler und lesbischer Paare zu lesen bekamen.
Deshalb finde ich auch die zitierte Studie unglaubwürdig oder gar tendenziös (weltanschaulich gefärbt).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Hier das Abstract:
pnas.org/content/early/2008/06/13/0801566105.abstract
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Hallo Humanist,
yep, der englische Text formuliert deutlich vorsichtiger als Focus - und ist immer noch nicht das Original. Jeder Rezensent präsentiert die Story ein Bisschen dedizierter. Das finde ich ... (na ja, wie bereits beschrieben!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ich kann hier keine wissenschaftliche Antwort wiedergeben. Homosexuelle Menschen (Männlein wie Weiblein) haben mir auf meine Frage dazu, wie sie den Zugang ihrer Neigung verstehen, geantwortet, daß es eine Art der Erfahrung gewesen ist, nämlich Enttäuschung im Umgang mit dem anderen Geschlecht und gleichzeitig Befriedigung mit der Gleichgeschlechtigkeit. Ob das nur mit Trosterfahrung zu tun hat, mag und kann ich in dem Zusammenhang nicht einordnen. - Vielleicht ein kleiner Denkanstoß!
Gruß in die Nacht!
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@Ekkard
Was aber deutlich wird, ist der Unterschied zwischen den Gehirnen (Mann/Frau, hetero/homosexuell).
Und es scheint unwahrscheinlich, dass solch ein fundamentaler Aufbau durch äußere Einflüsse bewirkt werden kann. Hormonelle Schwankungen schon eher: Beispiel Dopingfälle der DDR (Frauen die quasi zu Männern geworden sind).
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(31-07-2010, 23:58)humanist schrieb: Was aber deutlich wird, ist der Unterschied zwischen den Gehirnen ... Wird das wirklich deutlich? (Nur, weil die Studienmacher selektiv vorgehen? Oder weil es in ihr Weltbild passt?)
Wie wurden die Probanden ausgesucht?
Wurden sie auf ihre Gesundheit hin untersucht?
Wie wurden Störfaktoren eliminiert?
Beruht die sexuelle Einordnung auf eigener Ansicht?
Wie wurde der sicherlich schwierige Lebensweg gleichgeschlechtlich orientierter Menschen berücksichtigt? (Depressionen?)
Wie hoch war der Anteil der untypischen Ergebnisse?
Wie hoch die Signifikanzschwelle?
Wie sieht die Verteilung der angeblich signifikanten Merkmale in der Gesamtbevölkerung aus?
Fragen über Fragen und nicht eine einzige Antwort!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(01-08-2010, 00:21)Ekkard schrieb: (31-07-2010, 23:58)humanist schrieb: Was aber deutlich wird, ist der Unterschied zwischen den Gehirnen ... Wird das wirklich deutlich? (Nur, weil die Studienmacher selektiv vorgehen? Oder weil es in ihr Weltbild passt?)
Im Focus-Text stand:
Zitat:Vorangegangene Studien hatten zwar bereits Unterschiede in der Architektur und Aktivität von hetereo- und homosexuellen Hirnen gezeigt.[...]
Plural!
(01-08-2010, 00:21)Ekkard schrieb: Wie wurden die Probanden ausgesucht?
Wurden sie auf ihre Gesundheit hin untersucht?
Wie wurden Störfaktoren eliminiert?
Beruht die sexuelle Einordnung auf eigener Ansicht?
Wie wurde der sicherlich schwierige Lebensweg gleichgeschlechtlich orientierter Menschen berücksichtigt? (Depressionen?)
Wie hoch war der Anteil der untypischen Ergebnisse?
Wie hoch die Signifikanzschwelle?
Wie sieht die Verteilung der angeblich signifikanten Merkmale in der Gesamtbevölkerung aus?
Fragen über Fragen und nicht eine einzige Antwort! Bei dem Abstract ist doch das Paper dabei!
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Der-Einsiedler
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(31-07-2010, 23:07)humanist schrieb: Wenn jemand eine Theorie aufstellt (hier der Wandel von sexueller Orientierung aufgrund von dynamischen Einflüssen, speziell Homosexualität sei "erlernt"), muss er Belege dafür vorbringen.
Ich denke, ich habe sehr klar und seriös erklärt, warum solche Belege in den Sozial- und Geisteswissenschaften nicht möglich ist. Und es wird Dir auch nicht gelingen, aufgrund dessen die Richtigkeit Deiner rein materialistischen Sichtweise menschlicher Entwicklung zu belegen.
Mehr gibt es von meiner Seite nicht zu sagen. Akzeptiere es oder lass es und "glaube" weiter daran, dass nur das richtig, was sich materiell beweisen lässt.
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Der-Einsiedler
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(31-07-2010, 23:07)humanist schrieb: Da es jedoch in diesem Fall keine Belege zu geben scheint (Präzedenzfälle dieses Wandels), ist auch die Theorie nicht haltbar.
Spätestens seit Karl Popper weiss man, dass Wissenschaft nicht VERIFIKATION ist, sondern FALSIFIZIERUNGSVERSUCHE. Man muss alles daran setzen, eine These zu falsifizieren. Ich habe überhaupt keine These aufgestellt, sondern nur gesagt, was man bisher weiss und nicht weisst. Du ziehst da faktische Schüsse heraus und das ist unseriös.
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Der-Einsiedler
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(31-07-2010, 23:58)humanist schrieb: Was aber deutlich wird, ist der Unterschied zwischen den Gehirnen (Mann/Frau, hetero/homosexuell).
Das ist ja auch kein Widerspruch. Es ist anzunehmen (nicht zu behaupten), dass da viele Faktoren eine Rolle spielen können, soziale, organische, genetische, innerpsychische, lerntheoretische. Das hat hier auch NIEMAND bestritten. Der einzige, der monokausale Erklärungsversuche hervorbringt, die wissenschaftlich nicht haltbar sind, bist Du. Als Natur- und Sozialwissenschaftler kenne ich KEINEN Wissenschaftler, der ein so komplexes Problem wie Homosexualität auf EINE Ursache reduzieren würde. Und das stört mich an Deiner Argumentation. Man kann Einflüsse nicht ausschliessen, nur weil sie nicht belegt sind. Aber wir drehen uns im Kreis, Du willst anscheinend nicht verstehen, weil das Dein Weltbild stören würde (wobei niemand Dir das nehmen will...).
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Der-Einsiedler
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(01-08-2010, 00:21)Ekkard schrieb: Wie wurden die Probanden ausgesucht?
Wurden sie auf ihre Gesundheit hin untersucht?
Wie wurden Störfaktoren eliminiert?
Beruht die sexuelle Einordnung auf eigener Ansicht?
Wie wurde der sicherlich schwierige Lebensweg gleichgeschlechtlich orientierter Menschen berücksichtigt? (Depressionen?)
Wie hoch war der Anteil der untypischen Ergebnisse?
Wie hoch die Signifikanzschwelle?
Wie sieht die Verteilung der angeblich signifikanten Merkmale in der Gesamtbevölkerung aus?
Lieber Ekkard,
das sind alles Fragen, die Monokausalisten nicht wirklich interessieren :icon_cheesygrin:
Lieben Gruss
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