Alter, Sterben, Tod - wie kann man das lernen?

[Melmoth]

Wenn diese (Schein-)Gelassenheit sich einmal als SCHEIN-Gelassenheit herausgestellt hat, gibt es da kein Züruck mehr. Mir jedenfalls gelingt es nicht, mich dann weiter selbst zu beschummeln...

Hallo Einsiedler!

Hätte ich mir denken können ;) Einreden, dass ich nicht wieder genauso "feige" sein werde, wenn's irgendwann wirklich soweit ist oder ich auch nur wieder glauben werde, dass es soweit ist, kann ich mir auch nicht. Direkt nach der Erfahrung konnte ich es sogar noch eine Weile richtig gut verdrängen, aber meine Reaktionen auf "Fehlalarm" (also Situationen, die nicht wirklich gefährlich waren - davon gab's bei mir nur eine - sondern die bei mir nur fälschlicherweise so ankamen) haben mich da mit der Zeit auch eines besseren belehrt. Mein einziges Glück in der Hinsicht ist, dass ich dieses Wissen im Alltag gut genug ignorieren kann, um nicht ständig über den Tod nachzudenken (zumindest nicht bewusst, denn dass ich eine ruhige und gelassene Person wäre, wäre gelogen.)
Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, ist ja auch dieses Ignorierenkönnen im Alltag bei dir nicht gegeben. Ob es das für einen besser oder schlechter macht, sich dem bewusst stellen zu müssen als es irgendwo als ständiges, aber dafür meist dumpfes Bedrohtheitsgefühl im "Hintergrund" laufen zu haben, mag ich nicht einschätzen, aber aussuchen kann man sich das ja wahrscheinlich eh nicht... oder? Hat sich das bei dir von selbst so ergeben, dass der Tod nach deiner Krankheit für dich zum bewussten Thema wurde oder hast du dir das Thema doch irgendwie gepackt, weil du dich dem stellen wolltest statt einfach zu warten bis es dich wieder einholt?

liebe Grüße,
Melmoth


@d.n.:

Nicht jeder hat die "Möglichkeit" seine Gelassenheit mehr als einmal zu testen ;)

Ist klar. Aber die, die das Thema hier jetzt diskutieren können, sind halt die, die überlebt haben, deshalb bin ich von einer Situation ausgegangen, bei der es nach dem "Test" weitergeht.

[agnostik]

@ Einsiedler

Ich bin neu und habe gerade diesen thread durchgelesen.

Vor längerer Zeit sagtest Du, dass Du Angst hättest vor dem "nichts"

Du schreibst auch im Buddhismus Forum, daher weiß ich,dass Du den Ausdruck verstehst:

"Nichts" ist ein koan. Ein koan ist etwtas, das man sich nicht vorstellen kann - einfach mal so definiert. Ein Beispiel: "Wir wissen, wie sich das Klatschen zweier Hände anhört - wie hört sich das Klatschen einer Hand an".

Es gibt viele solcher koans außerhalb des Zen. Z. B.: die Zeit hat mit dem Urknall angefangen - was war vor dem Urknall? Weitere: Unendlichkeit, Ewigkeit....

Ich meine, dass die Angst vor dem "nichts" daher kommt. Es ist uns "unheimlich" an etwas zu denken, was wir uns nicht vorstellen können. Es macht uns Angst. Und es ist sinnlos, darüber nachzudenken!

Wir können uns aber irgendwie die Zeit vorstellen, in der es uns noch nicht gab. Das macht uns keine Angst - oder hattest Du Angst, wenn Deine Eltern von der Zeit erzählten, bevor Du geboren warst? Bekümmert es Dich, dass Du vor Deiner Empfängnis nicht da warst? Ist das für Dich ein angstmachendes Nichts?

Ich bin selbst in Deiner Lage und mit dem Nichts habe ich mich in diesem Zusammenhang auch auseinander gesetzt - und mir hat die Umleitung der Gedanken auf Nach dem Tod = Vor der Geburt geholfen. Bis jetzt zumindest, wo recht zukunftsnaher Tod durchaus eine recht hohe Wahrscheinlichkeit ist. Ob die Freiheit von der Angst bestehen bleibt, wenn ich real davorstehe - ich kann es nur hoffen.

[Der-Einsiedler]

Lieber Melmoth.

Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, ist ja auch dieses Ignorierenkönnen im Alltag bei dir nicht gegeben. Ob es das für einen besser oder schlechter macht, sich dem bewusst stellen zu müssen als es irgendwo als ständiges, aber dafür meist dumpfes Bedrohtheitsgefühl im "Hintergrund" laufen zu haben, mag ich nicht einschätzen, aber aussuchen kann man sich das ja wahrscheinlich eh nicht... oder? Hat sich das bei dir von selbst so ergeben, dass der Tod nach deiner Krankheit für dich zum bewussten Thema wurde oder hast du dir das Thema doch irgendwie gepackt, weil du dich dem stellen wolltest statt einfach zu warten bis es dich wieder einholt?

Also, es ist NICHT so, dass ich 24 Stunden am Tag an mein Ableben denke. Aber das Thema ist präsenter als vor meiner Krankheit. Bei mir gab es ja eine akute Bedrohung von ca. 4 Stunden, in denen wirklich nicht klar war, ob ich den nächsten Atemzug noch schaffen werde, oder ob es der letzte sein würde, und ich war mir dessen voll bewusst. Danach kamen 3-5 Wochen, in denen nicht klar war, ob die Ärzte und ich es schaffen, dass ich überlebe. Die Situation war lebensbedrohlich, aber nur mehr akut lebensbedrohlich wie in den 4 Stunden. Das alles hat enorme Ängste und Sorgen ausgelöst, und es hat mich sehr geprägt. Aber ich muss auch sagen, dass noch in der akuten Phase ein Gefühl des Sch**ssegal aufkam. Da dachte ich nur "Na, wenn's jetzt zuende geht, soll's sein, ich habe für diese Angst keine Kraft mehr". Kann sein, dass das "Gelassenheit" war oder "Resignation" oder einfach totale Erschöpfung. Ich weiss es nicht mehr. Aber es ist jetzt auch egal. Auf jedenfalls liess dann auch die latente Angst etwas nach.

Aber um auf Deine Frage zu antworten: Ja, das Thema war dann einfach da. Nach den 3-5 Wochen und 4 Stunden brauchte ich da nichts bewusst zum Thema machen, es "war da".

Lieben Gruss!

DE

[Der-Einsiedler]

Ich meine, dass die Angst vor dem "nichts" daher kommt. Es ist uns "unheimlich" an etwas zu denken, was wir uns nicht vorstellen können. Es macht uns Angst.

Hallo, Agnostik,

richtig.

Und es ist sinnlos, darüber nachzudenken!

Das sieht man anders bzw. das habe ich anders gesehen, als ich kurz vor diesem "Nichts" gewesen bin.

Wir können uns aber irgendwie die Zeit vorstellen, in der es uns noch nicht gab. Das macht uns keine Angst - oder hattest Du Angst, wenn Deine Eltern von der Zeit erzählten, bevor Du geboren warst?

Das ist eine sehr kopflastige Sicht der Dinge. "Mit dem Kopf" ist mir das doch alles klar. Ich bin zu sehr naturwissenschaftlich und rationalistisch geprägt, um das nicht so zu sehen. Aber angesichts des unmittelbaren Todes versagt diese Ratio (jedenfalls bei mir) und das hat mich halt seitdem geprägt.

Ob die Freiheit von der Angst bestehen bleibt, wenn ich real davorstehe - ich kann es nur hoffen.

So ist es. Das hoffe ich für Dich und wünsche es Dir. Und ich hoffe, dass meine eigene "kleine Gelassenheit" wenigstens Bestand hat, vielleicht etwas grösser wird.

Lieben Gruss!

DE

[agnostik]

[quote='agnostik' pid='85318' dateline='1279762103']

Und es ist sinnlos, darüber nachzudenken!

Das sieht man anders bzw. das habe ich anders gesehen, als ich kurz vor diesem "Nichts" gewesen bin.

Wir können uns aber irgendwie die Zeit vorstellen, in der es uns noch nicht gab. Das macht uns keine Angst - oder hattest Du Angst, wenn Deine Eltern von der Zeit erzählten, bevor Du geboren warst?

Das ist eine sehr kopflastige Sicht der Dinge. "Mit dem Kopf" ist mir das doch alles klar. Ich bin zu sehr naturwissenschaftlich und rationalistisch geprägt, um das nicht so zu sehen.

Nein, dda muss ich, was mich selbst betrifft, widersprechen.

Während ich mich mit dem "Nichts" auseinander gesetzt habe, hatte ich eine ganz und gar nicht im Kopf verankerte Angst. (Nicht vorher)

Als mich die ratio dann auf die Zeit vor meiner Empfängnis gebracht hat, habe ich mich auch damit (mediativ) auseinandergesetzt. Und die Gefühle haben sich geändert. Ich habe keine Angst mehr vor dem Nichts, wenn ich darüber meditiere. Wenn ich über meinen Tod, mein Sterben meditiere - aber auch sonst nicht. Der Gedanke an nichts hat, zumindest halt jetzt im Alltagsleben, seine angsterregende Gewalt verloren.

[Der-Einsiedler]

Ich meinte mit der "kopflastigen" Sicht, dass man da nicht "theoretisierend" herangehen kann. Auch ich habe jahrelang meditiert, aber als ich dann dem Tod nahe war, hat mir das NICHTS geholfen.

Im Alltag mag das vielleicht helfen, auch mir. Aber wenn es dann z.B. wieder eine schwere Extrasystolie mit Arrhythmie auftritt, dann nutzt mir das nix. Mir jedenfalls nicht. Vielleicht liegt es daran, dass Herzkrankheiten ganz besonders intensive Todesängste auslösen.

Schönen Gruss

DE

[d.n.]

Vielleicht liegt es auch an der Art, wie man dem Tod begegnet,..Wenn du ihm so wie ich damals mit 18 und gesund gegenübertrittst oder wenn dein Körper dich durch Fehlfunktionen beeinflußt,..ich weiß nicht wie ich es anders ausdrücken soll,..ich glaube mein "vorteil" damals war, das ich, als sie mich an die Wand gestellt haben, körperlich in Ordnung war, die Bedrohung also nicht intern, sondern extern erfolgte, mein Geist sich also nicht noch zusätzlich ums "Aufrechterhalten des Systems" kümmern mußte,..bei dir waren es naturgemäß andere Reaktionen, die deinen Körper durchliefen,.."Ablenkungen",....

Ich hoffe es kommt irgendwie rüber, was ich meine,..der Unterschied ist so ähnlich, wie wenn du vor ner leeren Wand oder in nem Rockkonzert meditierst,..

[agnostik]

Ich meinte mit der "kopflastigen" Sicht, dass man da nicht "theoretisierend" herangehen kann. Auch ich habe jahrelang meditiert, aber als ich dann dem Tod nahe war, hat mir das NICHTS geholfen.

Wie ich schrieb, war mein erster Beitrag eine Reaktion vor Deiner Angst vor dem "nichts"

Das "nichts" ist aber ein theoretisches Konstrukt.

Die Angst im akuten Anfall, von der Du schreibst, ist etwas Anderes. Auch die Tiere bis runter zum einfachsten, haben sie. Sie ist kreatürlich, biologisch festgelegt.

Dazu wollte ich nichts sagen - kann es garnicht.

[Der-Einsiedler]

d.n.,

das ist ein sehr interessanter Gedanke, dass es vielleicht einen (mehr oder weniger) Unterschied zwischen "äusserer" und "innerer" Bedrohung gibt, so will ich es mal nennen. Da muss ich mal drüber nachdenken.

Lieben Gruss

DE

[Melmoth]

Hallo Einsiedler!

Ich grüble auch gerade ein wenig dran herum, welche Faktoren sich eventuell wie auswirken… Wenn sich das bei dir so lange hinzog, bis du außer Gefahr warst, nehme ich an, wussten Angehörige von dir bescheid und waren auch in die ganze Situation involviert, oder? Vielleicht hält auch das das Thema im Bewusstsein, wenn es Menschen gibt, die davon wissen und die die Krankheit auch später noch manchmal ansprechen, wenn sie sich etwa nach dem aktuellen Gesundheitszustand erkundigen?
Der Gedanke, dass man überhaupt eine Erinnerung von außen brauchen könnte, um sich an sowas zu erinnern, mag dämlich klingen, aber ich weiß ja nun mal von mir, dass ich es anfangs problemlos (und ohne es überhaupt nur bewusst anzustreben) "geschafft" habe, nicht drüber nachzudenken. Also nicht nur keine irgendwie philosophisch angehauchten Überlegungen drüber anzustellen, sondern überhaupt nicht an die ursprüngliche Gefahrensituation zu denken. Da zogen Monate ins Land ohne einen Gedanken dran, und wenn nicht irgendwann die Panikattacken gekommen wären, weiß der Geier, wie lange ich das stur ignoriert hätte. Aber: ich hatte auch keine eingeweihte Familie um mich rum, die den Verdrängungsprozess hätte unterbrechen können. Bei Wochen im Krankenhaus sieht das (im Idealfall) anders aus.
Ich spekuliere mal wieder herum. Kann auch gut sein, dass die schlichte Länge der Ungewissheit das Thema Tod unverdrängbar gemacht hat – oder dass du schlichtweg die Charakterstärke aufgebracht hast, dich den Dingen zu stellen, und ich erstmal eine Weile lang nicht ;)

liebe Grüße,
Melmoth


@d.n.: Der Gedanke interessiert mich auch, bin allerdings noch nicht sicher, ob ich ihn richtig verstanden habe: Meinst du es so, dass man gewissermaßen mehr Kapazitäten frei hat, um sich mit seiner Angst vor dem Tod zu arrangieren, wenn man gesund ist und die Gefahr von außen kommt? Und dass man dadurch eher die Chance hat, wenn man überlebt, abgeklärter statt panischer daraus hervorzugehen?

[d.n.]

Ich habe gemeint, daß bei inneren Einflüssen, wie z.b einem Herzinfarkt, du fast keine Chance hast, ruhig zu werden, da ja die internen "fehlfunktionen" dich weit mehr belasten, als äußere Einflüsse,..d.h. wenn du damit beschäftigt bist, Luft zu holen und das Atmen nicht einzustellen, weil etwas in deinem Körper nicht richtig funktioniert, fällt es dir schwerer, zur Ruhe zu kommen, als wenn z.B die Atemnot durch Panik ausgelöst wird,..letztere kannst du bekämpfen um zur Ruhe zu kommen..

Die Abgeklärtheit gegenüber dem Tod hängt meines Erachtens nicht so sehr von der Art des Einflusses ab,..abgesehen davon daß jeder Mensch nun mal individuell reagiert, so glaube ich eher, daß ein gewisser Gewöhnungseffekt eintritt,..du darfst nicht vergessen, in meinem Fall habe ich monatelang den Tod erlebt,..Kameraden sind gefallen, Gegner wurden getötet,..da beschäftigt man sich intensiver damit,..auch wenn ich die Scheinexekutionen als Schlüsselerlebnis betrachte,..

[Melmoth]

Ah, okay. Muss ich auch mal ein wenig dran rumgrübeln. Es klingt recht plausibel, dass bei akuten Krankheitssymptomen an Ruhe einfach nicht zu denken ist. Bei mir ging die Bedrohung zwar auch von einem anderen Menschen aus und wenn da die Chance bestanden hat, sich mit dem Tod abzufinden, dann habe ich sie ziemlich schlecht genutzt - aber das will nichts heißen *g*

Vielleicht mag bei Bedrohung von außen auch noch ein Unterschied bestehen, ob die Situation wirklich hoffnungslos aussieht (und, klingt jetzt ungewollt makaber, aber: wenn eure Gegner damals im Lager ihre Sache verstanden haben, dann sah das vermutlich sehr hoffnungslos aus), oder ob man noch die Chance sieht, lebend rauszukommen. Was bei mir der Fall war, denn ich hatte das "Angebot" meines Gegenübers "wenn du tust, was ich will, lass ich dich in Ruhe". Für den eigenen Idealismus war das "Angebot" zwar inakzeptabel, aber für den Überlebensinstinkt nicht - und aus Sicht des Überlebensinstinkts wäre es denkbar ungünstig gewesen, sich mit dem Tod zu arrangieren, solange man noch eine Chance sieht, sich zu retten.
Könnte mir vorstellen, dass sich dieser Unterschied zwischen scheinbar ausweglos und noch was haben, wogegen man ankämpfen kann, auch auf andere Fälle und Situationen übertragen lässt...

Die lange Zeit, die du dich durch deine Kriegserfahrungen schon mit dem Tod auseinandersetzen musstest, dürfte mit Sicherheit auch einen Unterschied machen zu Dingen, von denen man plötzlich überrumpelt wird und wo man vorher nie im Leben einen Gedanken dran verschwendet hat, dass man sich damit jemals könnte auseinandersetzen müssen. Um zu akzeptieren, dass etwas geschieht, muss man es schließlich erstmal fassen können. Trotzdem, dass du es wirklich zu bewusster Reflektion gebracht hast, da hab ich echt Respekt vor, denn wenn ich dem glauben kann, was mir manche erzählt haben, gibt es auch genug, die sowas nicht schaffen und gerade in so langen Gefahrensituationen wie Krieg völlig abstumpfen (bis der ganze verdrängte Kram dann irgendwann vielleicht mal hervorbricht).

[Der-Einsiedler]

Hallo, Melmoth,

ausser meiner Frau und meinem Hausarzt und natürlich den anderen behandelnden Ärzten wusste niemand etwas über meinen Zustand, weil ich das nicht wollte. Meine Mutter war damals schon sehr schwer krank und ich wollte nicht, dass sie zusammenbricht vor Sorge und Angst um mich. Und wenn andere Verwandte es erfahren hätten, hätte sie es auch erfahren, so ein Geheimnis kann man nicht "hüten"

Das hätte mir ja auch nicht geholfen. Meine Frau löste das Problem auf ihre Weise, indem sie mir einfach sagte "Du stirbst nicht". Punkt.

Allerdings habe ich später sehr guten Freunden gesagt, wie es um mich stand. Zwischen ihnen und mir ist das aber kein Thema mehr. Überhaupt ist das nur ein Thema "in mir und für mich". Was soll ich denn andere Menschen, die mir nahe stehen und mich lieben, auch noch sorgen? Das hat nichts "Heldisches", vielmehr etwas mich selbst Schonendes: Erstens können sie ja sowieso nichts machen, und zweitens muss ich nicht ständig erklären, wie es mir geht und mich ihren besorgten Blicken aussetzen. Hier im Forum ist das leichter, da kennt mich ja niemand Und heute geht es mir körperlich auch stabil, sofern ich mich schone.

Ignoriert habe ich das nie. Das Thema Sterben, Tod, Endlichkeit, Nichts ist eines, das mich seit meiner Kindheit begleitet. Mag seltsam klingen, aber ich habe da nachweislich schon in der Grundschule drüber nachgedacht, was meine Lehrer sehr befremdete.

Ob es mit "Charakterstärke" zu tun hat, wie ich damit umgehe, weiss ich nicht. Ich glaube nicht. Erstens ist das (m)eine Notwendigkeit, und zweitens habe ich das Problem ja nicht gelöst, sonst würde ich es ja hier nicht diskutieren und diskutieren wollen!

Lieben Gruss

DE

[Melmoth]

Hallo Einsiedler!

Da ich gleich noch meinen Kram zusammenpacken muss, bevor ich dann in ein paar Stunden schon im Zug und für ein paar Tage weg bin, wollte ich noch schnell bescheid sagen: ich schreib dann hier wieder, wenn ich zurück bin - das ist kein Thread, um mal schnell in Eile was hinzuschmieren.

Bis dahin liebe Grüße,
Melmoth

[Der-Einsiedler]

Was auch immer Du tust, lieber Melmoth,

viel Vergnügen dabei!

Antworten eilen nicht, und man MUSS hier auch nicht schreiben, stress Dich bitte nicht...

Lieben Gruss

DE