Gandhis Gleichheit

[Gundi]

ich rede ja nicht von gandhi, sondern beziehe mich auf deine aussage, die so klingt, als wäre es egal, woran man glaubt - hauptsache, man glaubt

Petronius, es ist das selbe Problem dass wir immer haben:icon_neutral:
Du behandelst meine Aussagen aus dem Zusammenhang zum restlichen Text.
Es war doch eindeutig erkennbar dass ich meine Meinung wieder gegeben habe, wie ich den Text Gandhis verstehe.
Schon der darauffolgende Satz machte dies deutlich "Keine Religion verkörpert für Gandhi die absolute alleinige Wahrheit, auch kein Gottesbild".

So wie ich dich verstehe, willst du darauf hinaus ich würde meinen, man müsse unbedingt glauben, egal was, hauptsache man glaubt, da das immer noch besser als nicht-glauben ist?

So etwas denke ich nicht und ich bin der Überzeugung dass auch Gandhi Nicht-Gläubige nicht als schlechtere Mensachen ansieht.
Darum geht es auch überhaupt nicht.

Gandhi ... hat die realen Probleme Südafrikas und Indiens der damaligen Zeit erkannt und ist aktiv dagegen vorgegangen, nur eben auf eine sehr friedliche Art und Weise

eben. das ging ganz ohne religiösen glauben

Ich denke so einfach ist das nicht abzutun. Bei Gandhi war der Glaube zu einem Großteil Triebkraft und Ansporn, aber nicht in dem Sinne dass er einen strafenden Gott oder ähnliches gefürchtet hat

aber es war doch für sein politisches wirken völlig unerheblich, ob und an was er denn nun geglaubt hat

Man kann Gandhis politisches Wirken und seinen Glauben nicht so getrennt voneinander betrachten wie du es machst. Religiösität war in Gandhis Leben etwas dass immer dabei war. Natürlich hat auch seine religiöse Ansicht sein Werken beeinflusst.

[zahira]

Man sagt Ghandi habe ständig "Sri Ram Jai Ram Jai Jai Ram" zu deutsch "Das Göttliche wir letzendlich Siegen rezitiert.
Sein Glaube hat Ihn begleitet und Ihm die Kraft für sein politisches Wirken gegeben. Ergo kannst du es nicht trennen. Er ist Teil seines Lebens und Wirkens.

[Gundi]

na, lies dir das doch noch mal durch:

Sie haben recht, sie lassen sich nicht vergleichen. Aber sogar daraus läßt sich ableiten, daß sie gleich sind

was denn jetzt?

weil sich etwas nicht vergleichen läßt, ist es gleich?

wenn religionen eben nicht gleich sind,warum dann so was behaupten?

Das wurde doch schon mehrfach gesagt, dass Gandhi nicht die Ausübung von Religion gleichsetzt, sondern den Fakt, dass alle nach dem Göttlichen streben. Vereinfacht ausgedrückt könnte man sagen das Ziel ist das gleiche nur der Weg verschieden.

es sind nicht die religionen gleich, sondern die motivation vieler menschen zum glauben. "die religionen sind gleich" klingt danach, daß alle religionen gleich wertvoll, sinnvoll oder sozial posiziv wären. was ganz offensichtlich nicht der fall ist

Nein, ich finde nicht dass es danach klingt. Gandhi macht eigentlich deutlich um was es ihm geht. Nicht darum dass alle Religionen für die weltliche Gesellschaft gleich wichtig oder gut sind, sondern dass alle Religionen ein Weg zum göttlichen sind.
Zumindest würde ich es so verstehen. Auch in anderen Schriften Gandhis. Wo liest du anderes heraus?

oder findest du z.b. islamische selbstmordattentäter gut? oder gleich, ja auch nur vergleichbar, mit z.b. pazifistischen und sozial engagierten quäkern?

Ich denke wir reden an einander vorbei.
Du versuchst hier schon wieder die Auslebung von Religion gleich zu setzen. Eben das macht Gandhi nicht.
Und Selbstmordattentäter dürfte es nach Gandhis Lehre auch gar nicht geben, da ja keine Religion wahrer wäre...

[Gundi]

@Gundi,
ich denke jetzt versteh ich was du meinst. Z.B "Wozu soll ich das Salat 5mal am Tag beten wie Mohammed es gebracht hat, wenn ich dem Christentum den gleichen Wahrheitsgehalt zugestehe kann ich ja auch in Form der Christen beten, was ja weniger Aufwändig ist?"

Dazu kann ich dir versuchen mein eigenes Verständnis zu erklären. Da ich auf einem interreligiösen Sufiweg bin und alle Religionen akzeptiere hilft das vielleicht ein wenig weiter.
ZB Ostern gehe ich morgens so gegen 4 Uhr zum Osterfeuer der evangelische Kirchengemeinde hier, nach dem Frühstück geh ich dann zur Ostermesse der katholischen Gemeinde. Beide Formen kann ich nachvollziehen und nehme an beiden gerne Teil zu Ehren Jesu und seiner Botschaft die er den Menschen gebracht hat.
Zu islamischen Festen und in der Fastenzeit geh ich in die Moschee zu Ehren des Propheten Mohammed und seiner Botschaft.
Öffentliche Gottesdienste anderer Religionen finden hier in meiner Umgebung leider nicht statt.
Ausserdem finden in meiner Sufifamilie regelmäßig Friedensfeiern statt. Dabei wird für jeder größere Religion (große Mutter, Indigene- Naturreligionen, Hinduismus, Buddhismus, Zoroaster, Judentum, Christentum und Islam eine Kerze an der großen Kerze in der Mitte die für die göttliche Kraft steht entzündet, es wird jeweils ein Text aus der jeweiligen Religion verlesen, ein Gebet gesprochen, gesungen. Und zuletzt noch eine Kerze für alle ungenannten, unbekannten Religionen und für alle Menschen die das Licht der göttlichen Kraft oder der Friedensbotschaft in die Welt gebracht haben oder bringen. Trotz alledem fühle ich mich im Herzen als Muslimin und bete regelmäßg, allerdings noch ergänzt durch das Vaterunser in Aramäisch und mein Lieblingsgebet von Hazrat Innayat Khan. Vielleicht fühle ich mich unter anderem im Islam zu Hause weil der alle Propheten und heiligen Schriften akzeptiert.
Ein Türkischer Hodscha hat mal zu mir gesagt:
Was Innayat Khan gemacht hat ist eine wunderbare "Gemüsesuppe", die Gefahr dabei ist, dass du zu Einheitsbrei zerkochst und deinen Geschmack verlierst wenn du vergisst welches "Gemüse" du bist. Ich finde das einen interessanten Vergleich.
Vielleicht hilft dir das weiter?

Danke zahira für deine Erklärung.
Finde es toll dass du auch an den Zeremonien anderer Religionen teilnimmst. Vor allem aber dass ihr andere Religionen so zusammen führt wie du es beschrieben hast (Kerze anzünden und Texte lesen etc.).
Das geht natürlich schon sehr in die Richtung der Gleichakzeptanz aller Religionen.
Vieleicht benötigt der Mensch (oder viele Menschen) aber dennoch eine Religion der sie sich mehr zugehörig fühlen können (so wie es bei dir der Islam ist), ohne daran zu glauben diese habe mehr Richtigkeit. Einfach weilman sich mit dieser Religion mehr identifiziert bzw. es die Religion ist, in der man sich am besten aufgehoben fühlt, in der man seine eigene Religiösität am besten zum Ausdruck bringen kann.
Wünschte es gäbe mehr solch Gläubige wie dich, die über Toleranz hinaus gehen.

[zahira]

Insh´Allah werden es mit der Zeit mehr werden. Hazrat Innayat Khan hat schon 1926 in Suresnes in Indien den Grundstein für den "Universel" wie er es nannte gelegt. Einen Tempel für alle Religionen. In dieser Tradition sind diese universellen Friedensfeiern oder Gottedienste entstanden, die mittlerweile regelmäßig weltweit gefeiert werden.
Für mich ist so wie du schreibst. In der Form von Zikr und dem rituellen islamischen Gebet in dem niemand zwischen mir und Allah steht kann ich am besten die Herzensverbindung zur göttlichen Präsenz finden. Islam heißt auf deutsch Hingabe an/in Frieden

[petronius]

na, lies dir das doch noch mal durch:

Sie haben recht, sie lassen sich nicht vergleichen. Aber sogar daraus läßt sich ableiten, daß sie gleich sind

was denn jetzt?

weil sich etwas nicht vergleichen läßt, ist es gleich?

wenn religionen eben nicht gleich sind,warum dann so was behaupten?

Das wurde doch schon mehrfach gesagt, dass Gandhi nicht die Ausübung von Religion gleichsetzt, sondern den Fakt, dass alle nach dem Göttlichen streben

und das eben ist nicht so - daß alle nach dem göttlichen streben

es gibt eben auch welche, die ohne dieses opium auskommen bzw. kein verlangen danach haben

das gleiche an denen, die "nach dem göttlichen streben", ist eben dieses verlangen nach dem opium an sich. auch wenn die dann jeweils konsumierte religionsdroge sehr unterschiedlich von der des benachbarten konsumenten sein kann

Nein, ich finde nicht dass es danach klingt. Gandhi macht eigentlich deutlich um was es ihm geht. Nicht darum dass alle Religionen für die weltliche Gesellschaft gleich wichtig oder gut sind, sondern dass alle Religionen ein Weg zum göttlichen sind.
Zumindest würde ich es so verstehen. Auch in anderen Schriften Gandhis. Wo liest du anderes heraus?

mir gehts nicht darum, aus gandhi was herauszulesen, ich gebe meine meinung wieder

sicher sind alle religionen gleich insofern, als alle sich auf das transzendente beziehen. sonst wären es ja auch keine religionen...

anders gesagt: gandhi sagt das selbstverständliche, und daraus folgt auch nichts weiter als eben das

um gertrude stein zu paraphrasieren: a religion is a religion is a religion

so what?

daraus folgt eben nicht, daß religionen in ihrem weg zu dieser transzendenz oder den dabei angerichteten kollateralschäden gleich wären

Ich denke wir reden an einander vorbei.
Du versuchst hier schon wieder die Auslebung von Religion gleich zu setzen. Eben das macht Gandhi nicht.
Und Selbstmordattentäter dürfte es nach Gandhis Lehre auch gar nicht geben, da ja keine Religion wahrer wäre...

wir reden keineswegs aneinander vorbei. du aber machst hier schon wieder implizite annahmen, die durch den schlichten satz "alle religionen sind gleich (insofern sie das göttliche anstreben)" nicht gedeckt sind

wenn alle religionen gleich sind in ihrem streben nach göttlichem, dann natürlich auch diejenigen, die bei diesem streben über leichen gehen

oder wo sagt gandhi, daß "das göttliche" sich auf friede, freude und eierkuchen zu beschränken hat?


tut mir ja leid, wenn ich dich bezüglich der religionen auf den boden der unschönen tatsachen zurückholen muß

[petronius]

wo nicht?
Menschen gleicher Religionszugehörigkeit versammeln sich ganz besonders wenn in Ihrer Umgebung eine andere Religion vorherrschend ist.

wo nicht was?

aber du sagst ja selbst, daß der grund für religiosität eben nicht überall derselbe oder gleich ist

[petronius]

Es war doch eindeutig erkennbar dass ich meine Meinung wieder gegeben habe, wie ich den Text Gandhis verstehe.
Schon der darauffolgende Satz machte dies deutlich "Keine Religion verkörpert für Gandhi die absolute alleinige Wahrheit, auch kein Gottesbild".

So wie ich dich verstehe, willst du darauf hinaus ich würde meinen, man müsse unbedingt glauben, egal was, hauptsache man glaubt, da das immer noch besser als nicht-glauben ist?

So etwas denke ich nicht und ich bin der Überzeugung dass auch Gandhi Nicht-Gläubige nicht als schlechtere Mensachen ansieht.
Darum geht es auch überhaupt nicht.

na, dann kanns doch kein problem für dich sein, daß ich das klargestellt habe

Man kann Gandhis politisches Wirken und seinen Glauben nicht so getrennt voneinander betrachten wie du es machst

wieso nicht?

Religiösität war in Gandhis Leben etwas dass immer dabei war. Natürlich hat auch seine religiöse Ansicht sein Werken beeinflusst.

und wenn er nicht religiös gewesen wäre, wären seine werke andere gewesen?

grad hast du oben noch gesagt, daß gläubige eben nicht die besseren menschen seien - und jetzt aber soll es für die guten taten eines menschen wichtig gewesen sein, daß er religiös war. klingt für mich wie ein widerspruch

ich beurteile gandhis tun eben nicht danach, ob er religiös war oder welchem fußballverein er die daumen gedrückt hat

[Gundi]

Das wurde doch schon mehrfach gesagt, dass Gandhi nicht die Ausübung von Religion gleichsetzt, sondern den Fakt, dass alle nach dem Göttlichen streben

und das eben ist nicht so - daß alle nach dem göttlichen streben

es gibt eben auch welche, die ohne dieses opium auskommen bzw. kein verlangen danach haben

Ja das wissen wir doch. Ich weiß nicht wie Gandhi zu Nicht-Gläubigen steht, darüber macht er doch in seinem Text gar keine Aussage.
Ich versteh daher nicht, weshalb du immer noch der Meinung bist, die Atheisten würden hier irgendwie, anscheinend negativ, mit einbezogen...:icon_neutral:
Ob jeder Mensch glaubt oder ob es besser ist zu glauben ist doch überhaupt nicht Thema.

sicher sind alle religionen gleich insofern, als alle sich auf das transzendente beziehen. sonst wären es ja auch keine religionen...

anders gesagt: gandhi sagt das selbstverständliche, und daraus folgt auch nichts weiter als eben das

um gertrude stein zu paraphrasieren: a religion is a religion is a religion

so what?

daraus folgt eben nicht, daß religionen in ihrem weg zu dieser transzendenz oder den dabei angerichteten kollateralschäden gleich wären

Hm... wieso schreibst du jetzt wieder über den Weg? Das dieser nicht gleich ist wurde doch jetzt schon so oft gesagt :icon_neutral:
Ich versteh leider nicht worauf du hinauswillst.
Eigentlich ist der Eingangstext doch selbsterklärend...

wir reden keineswegs aneinander vorbei. du aber machst hier schon wieder implizite annahmen, die durch den schlichten satz "alle religionen sind gleich (insofern sie das göttliche anstreben)" nicht gedeckt sind

So, welche denn?

wenn alle religionen gleich sind in ihrem streben nach göttlichem, dann natürlich auch diejenigen, die bei diesem streben über leichen gehen

oder wo sagt gandhi, daß "das göttliche" sich auf friede, freude und eierkuchen zu beschränken hat?

Auch hier versteh ich leider nicht was du damit sagen willst. Vieleicht magst du das ja etwas näher erläutern?

tut mir ja leid, wenn ich dich bezüglich der religionen auf den boden der unschönen tatsachen zurückholen muß

Tja.... da bleibt mir wohl nur noch vielen Dank zu sagen.

[Ekkard]

Gandhis lehren auf weltliches Miteinander beschränken zu wollen, erscheint mir nicht ausreichend und verkennt meiner Meinung nach seine sehr tiefe Religiosität.

Ganz recht: Es sind Lehren m.a.W. Vorschläge, wie man tatsächliche Differenzen in ein Ganzes (Göttliches) einordnet und damit zu gewissen Konsequenzen kommt.

Entweder ich nehme Gandhi als gläubiges Individuum, dann ist bereits dieser Glaube etwas, dem man zustimmen oder das man ablehnen kann, läuft also im Falle der Akzeptanz auf einen Konsens hinaus. Oder ich nehme Gandhi als intersubjektiv wirkende Persönlichkeit der Menschheitsgeschichte und schaue, was seine Ansichten darin - gewissermaßen weltlich - leisten. Wie ich mich auch drehe und wende: Seine Lehren wirken nur, wenn Menschen sich auf diese Ansichten einlassen. Es spielt keine übermäßige Rolle, ob diese Ansichten religiös bedingt sind oder menschheitlich-weltlich.

[zahira]

Gandhi sagte z.B:
Folgt jemand nicht dem Gesetz der Liebe kann er Gewalttätig werden. Es wird uns dennoch gelingen die Schärfe seiner Vorhaben zu lindern, wenn wir selbst eine tiefe Zuneigung für Ihn empfinden.

In Ihrer positiven Form bedeutet Gewaltlosigkeit die größte Liebe, die größte Barmherzigkeit. Als Befürworter der Gewaltlosigkeit muss ich meinen Feind lieben. Und ich muss dieselbe Regel gegenüber jedem anwenden der Böses tut. Sei es gegenüber einem Feind einem Freund oder ein völlig Fremder, sei es mein Vater oder mein Sohn.

Ich appelliere an Euch; Reinigt eure Herzen und seid wohltätig. Möge euer Herz so groß sein wie der Ozean. Bedenkt dass der höchste Richter der euch in jedem Augenblick aus dem Leben rufen kann am leben lässt. Er, der euch beschützt und über euch wacht, während es so viele Feinde gibt, in Euch und um Euch herum.

In unserem gegenwärtigen Zustand, halb Mensch, halb Tier lässt uns unsere arrogante Unwissenheit glauben, dass wir tatsächlich den Plan unseres Lebens erfüllen, wenn wir Schläge mit Schlägen vergelten, weill wir also den dazu erforderlichen Zorn entwickeln. Wir geben vor zu wissen, dass Vergeltung das Gesetzt unserer Spezies ausmacht,während alle heiligen Schriften darauf hinweisen, dass Vergeltung niemals Pflicht ist, sondern höchstens, unter gewissen Bedingungen erlaubt ist. In der Tat gilt stets die Enthaltsamkeit als erste Pflicht.

Selbst der verhärtetste Agnostiker oder Atheist gibt die Notwendigkeit eines moralischen Prinzips zu und freut sich über dessen Einhaltung. Das ist die Freude die keineswegs irdisch ist, entsteht sie doch aus einer Verbindung mit dem Göttlichen.

Zitate aus "Was macht es schon wenn man uns für Träumer hält" Lebensweisheiten von Mahatma Gandhi

[Gundi]

Es war doch eindeutig erkennbar dass ich meine Meinung wieder gegeben habe, wie ich den Text Gandhis verstehe.
Schon der darauffolgende Satz machte dies deutlich "Keine Religion verkörpert für Gandhi die absolute alleinige Wahrheit, auch kein Gottesbild".

So wie ich dich verstehe, willst du darauf hinaus ich würde meinen, man müsse unbedingt glauben, egal was, hauptsache man glaubt, da das immer noch besser als nicht-glauben ist?

So etwas denke ich nicht und ich bin der Überzeugung dass auch Gandhi Nicht-Gläubige nicht als schlechtere Mensachen ansieht.
Darum geht es auch überhaupt nicht.

na, dann kanns doch kein problem für dich sein, daß ich das klargestellt habe

Hm... du hast etwas klargestellt was überhaupt nicht Thema war. Aber meinetwegen...

Religiösität war in Gandhis Leben etwas dass immer dabei war. Natürlich hat auch seine religiöse Ansicht sein Werken beeinflusst.

und wenn er nicht religiös gewesen wäre, wären seine werke andere gewesen?

grad hast du oben noch gesagt, daß gläubige eben nicht die besseren menschen seien - und jetzt aber soll es für die guten taten eines menschen wichtig gewesen sein, daß er religiös war. klingt für mich wie ein widerspruch

ich beurteile gandhis tun eben nicht danach, ob er religiös war oder welchem fußballverein er die daumen gedrückt hat

Es macht keinen Sinn darüber nachzudenken was wäre wenn Gandhi nicht religiös gewesen wäre. Er war es nun einmal. So war seine Persöhnlichkeit.
Und für ihn selbst war Religion nicht zu trennen von den anderen Teilen seines Lebens. Natürlich hat es daher auch Einfluss gehabt auf sein Wirken, sein Handeln, sein ganzes Leben...

Ansonsten sagt niemand Gandhis Taten sind nur deshalb wertvoll weil er religiös war, oder das nur Gläubige gutes tun... was auch immer.
Das ging aus dem gesamten Thread in keinster Weise hervor und vieleicht magst du jetzt auch aufhören dass immer wieder zu unterstellen.

[Gundi]

Gandhis lehren auf weltliches Miteinander beschränken zu wollen, erscheint mir nicht ausreichend und verkennt meiner Meinung nach seine sehr tiefe Religiosität.

Ganz recht: Es sind Lehren m.a.W. Vorschläge, wie man tatsächliche Differenzen in ein Ganzes (Göttliches) einordnet und damit zu gewissen Konsequenzen kommt.

Entweder ich nehme Gandhi als gläubiges Individuum, dann ist bereits dieser Glaube etwas, dem man zustimmen oder das man ablehnen kann, läuft also im Falle der Akzeptanz auf einen Konsens hinaus. Oder ich nehme Gandhi als intersubjektiv wirkende Persönlichkeit der Menschheitsgeschichte und schaue, was seine Ansichten darin - gewissermaßen weltlich - leisten. Wie ich mich auch drehe und wende: Seine Lehren wirken nur, wenn Menschen sich auf diese Ansichten einlassen. Es spielt keine übermäßige Rolle, ob diese Ansichten religiös bedingt sind oder menschheitlich-weltlich.

Du hast recht. Die Akzeptanz muss gegeben sein. Natürlich kann ein Christ auch der Meinung sein, seinGlaube ist der Wahre und die Gleichheitslehre von Gandhi ist nicht richtig.
Dann machen Gandhis Ausführungen für ihn keinen Sinn.

Aber wir sollten die Aussagen Gandhis auch versuchen so zu sehen wie er sie meinte (wobei dass eben auch nur meine Ansicht ist). Und in besagtem obigen Text ging es mMn. eben wirklich um die Gleichheit von Religionen und nicht symbolisch um ein weltliches Miteinander. Wobei man dies aber natürlich, gerade wenn man Gandhis Leben verfolgt, auch auf das irdische Leben übertragen kann, bzw. er auch hier die Gleichheit propagiert. Aber ich denke auch hier spielt sein Glaube eine wesentliche Rolle.

[petronius]

Hm... du hast etwas klargestellt was überhaupt nicht Thema war. Aber meinetwegen...

ich habe eine klärung zu etwas vorgenommen, was du gesagt hast:

Es ist egal ob ich einen Gott anbete oder viele Götter, wichtig ist nur der Glaube an sich

ob du das nun zum thema erklären willst oder nicht, ist belanglos. ich halte fest, daß es nicht an sich wichtig ist, zu glauben

Es macht keinen Sinn darüber nachzudenken was wäre wenn Gandhi nicht religiös gewesen wäre. Er war es nun einmal. So war seine Persöhnlichkeit.
Und für ihn selbst war Religion nicht zu trennen von den anderen Teilen seines Lebens

woher willst du das wissen?

Natürlich hat es daher auch Einfluss gehabt auf sein Wirken, sein Handeln, sein ganzes Leben...

Ansonsten sagt niemand Gandhis Taten sind nur deshalb wertvoll weil er religiös war, oder das nur Gläubige gutes tun... was auch immer.
Das ging aus dem gesamten Thread in keinster Weise hervor und vieleicht magst du jetzt auch aufhören dass immer wieder zu unterstellen.

ich unterstelle gar nichts - du bist es, der sagt, gandhis "Religion (sei) nicht zu trennen von den anderen Teilen seines Lebens". was natürlich schon nahelegt, daß sein handeln ein anderes gewesen wäre, wäre er eben nicht religiös gewesen



aber zum thema:

natürlich beziehen sich alle religionen auf "das göttliche" oder behaupten das wenigstens. genauso, wie jedes auto räder hat. trotzdem wird sich niemand dazu hinreißen lassen, alle autos als "gleich" anzusehen

als gläubiger kann man imho nicht alle religionen als "gleich" ansehen, also andere nicht nur tolerieren und respektieren ("du siehst das halt so - ich seh das anders"). denn sonst wäre es doch völlig egal, an was man glaubt - es gäbe keinerlei grund, gerade der eigenen religion, dem eigenen glauben zu folgen. als nicht gläubiger dagegen tu ich mich nicht schwer, alle religionen als "gleich" anzusehen insofern, als sie eben alle sich (meiner meinung nach) auf etwas imaginäres beziehen

auch und gerade als nicht gläubiger aber ist mir das (daß alle sich auf etwas "göttliches" beziehen, welches ich für imaginär halte) nicht so besonders wichtig, sondern mich interessiert eben gerade, wie sich ein bestimmter glaube in der praxis auswirkt. und da sind eben nicht alle gleich

insofern kann und will ich gandhi da eben absolut nicht folgen

[Mustafa]

ich halte fest, daß es nicht an sich wichtig ist, zu glauben

Und wenn du den "Glauben an die Richtigkeit bestimmter Werte" einbeziehst ?