christliches abendmahlsverständnis

[petronius]

wie allgemein bekannt, besteht z.b. zwischen rkk und protestantismus (sowie innerhalb desselben) ein unterschiedliches verständnis des abendmahls - was als grundlegendes hindernis der ökumene angesehen wird. insbesondere von seiten der rkk wird ja jeder versuch, hier mal auf die andere seite zuzugehen, schwerstens abgestraft

natürlich habe ich mich mit den einschlägigen positionen zum abendmahl befaßt, muß aber zugeben, letztlich weder mit realpräsenz noch transsubstantation usw. wirklich etwas anfangen noch gar einen wirklich wesentlichen unterschied ausmachen zu können. brot ist oblate und wein ist wein - insofern bleibt es doch immer bei einem symbolischen bezug, egal, ob nun jesus in form von brot und wein real anwesend sein oder sich brot und wein in leib und blut "verwandeln" sollen, ohne dabei ihre substanzielle identität aufzugeben

ich habe die vermutung, daß es den meisten gläubigen auch so geht wie mir. daß diese theologischen spitzfindigkeiten für sie keine rolle spielen, sondern das abendmahl einfach nur eine vertiefung der gemeinschaft der gläubigen darstellt, indem gemeinsam des opfers christi gedacht wird

oder mal ganz anders: was spricht eigentlich dagegen, gemeinsam abendmahl zu feiern, also gemeinsam brot (und wein) zu sich zu nehmen, wobei aber jeder für sich selbst zu wesen und essenz des zu sich genommenen glauben darf, was er will?

macht es dem katholiken denn ggf. die vorstellung, da habe sich was "gewandelt", unmöglich, wenn er weiß, daß der neben ihm das sakrament empfangende nicht an eine solche "wandlung" glaubt?

ich versteh es nicht. für mich ist das ein unnötiger streit um verschiedenes symbolverständnis, wobei das symbol als solches doch außer frage steht. ein sich hochziehen an formen, nur um einigkeit verweigern zu können

nicht, daß mich als atheist das wirklich beträfe - aber sehr schade find ich solche imho kindereien schon

[Romero]

oder mal ganz anders: was spricht eigentlich dagegen, gemeinsam abendmahl zu feiern, also gemeinsam brot (und wein) zu sich zu nehmen, wobei aber jeder für sich selbst zu wesen und essenz des zu sich genommenen glauben darf, was er will?

Nichts.
Ein gutes Beispiel dafür, dass Menschen sich über die einfältigsten Unterschiede streiten können, wenn sie sonst keine Sorgen haben.

[Polski]

@Romero: so einfältig finde ich diese Sache gar nicht. Auch wenn ich der Meinung bin, das es im allgemeinen nicht als Streitpunkt dienen sollte und natürlich jeder Gläubige es für sich halten darf, ob er denn nun ein Symbol oder Jesus selbst zu sich nimmt. (Es gibt übrigens auch schon ev. und kath. Christen, die gemeinsam Abendmahl feiern, auch wenn es verboten ist)

Aus dem katholischen Verständnis heraus, verwandelt sich die Hosti in den Leib Christi und der Wein in das Blut. Denn Jesus hat gesagt: Nehmt, und esst alle davon, das ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird. Solches tut zu meinem Gedächntnis! Und mit dem Wein ebenso.

Am Donnerstag haben wir Boze Cialo gefeiert, auf deutsch heisst es wohl Frohnleichnam. Der Pfarrer sagte einen Satz, der finde ich, es sehr trifft: W tym Sakramenice spotykamy Jesuza Chrystusa - in diesem Sakrament treffen wir Jesus Christus. In der polnischen Kirche ist es übrigens heute noch so, das die Gläubigen die Hostie nicht in die Hand, sondern in den Mund gelegt bekommen - aus Erfurcht vor der Berührung Jesu.

Wenn ich richtig erinnert bin, teilte der Begründer der evangelischen Kirchen, MArtin Luther dieselbe Auffassung, nämlich das es kein Symbol, sondern der wahre Leib Jesu ist, den wir da in der Gestalt von Brot und Wein zu uns nehmen.

Für einen Atheisten oder Andersgläubigen, vielleicht auch für den einen oder anderen Katholiken mag sich das albern oder unnütz anhören - aber ich denke, es gibt auch Menschen, denen gerade dieser Glaube daran wichtig ist. Und das sollte man nicht verspotten oder sonst wie durch den Kakao ziehen.

[humanist]

Eat 'Em Alive!

Sorry, konnt ich mir nicht verkneifen ;)

[Romero]

@Romero: so einfältig finde ich diese Sache gar nicht. Auch wenn ich der Meinung bin, das es im allgemeinen nicht als Streitpunkt dienen sollte und natürlich jeder Gläubige es für sich halten darf, ob er denn nun ein Symbol oder Jesus selbst zu sich nimmt. (Es gibt übrigens auch schon ev. und kath. Christen, die gemeinsam Abendmahl feiern, auch wenn es verboten ist)

Aus dem katholischen Verständnis heraus, verwandelt sich die Hosti in den Leib Christi und der Wein in das Blut. Denn Jesus hat gesagt: Nehmt, und esst alle davon, das ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird. Solches tut zu meinem Gedächntnis! Und mit dem Wein ebenso.

Am Donnerstag haben wir Boze Cialo gefeiert, auf deutsch heisst es wohl Frohnleichnam. Der Pfarrer sagte einen Satz, der finde ich, es sehr trifft: W tym Sakramenice spotykamy Jesuza Chrystusa - in diesem Sakrament treffen wir Jesus Christus. In der polnischen Kirche ist es übrigens heute noch so, das die Gläubigen die Hostie nicht in die Hand, sondern in den Mund gelegt bekommen - aus Erfurcht vor der Berührung Jesu.

Wenn ich richtig erinnert bin, teilte der Begründer der evangelischen Kirchen, MArtin Luther dieselbe Auffassung, nämlich das es kein Symbol, sondern der wahre Leib Jesu ist, den wir da in der Gestalt von Brot und Wein zu uns nehmen.

Für einen Atheisten oder Andersgläubigen, vielleicht auch für den einen oder anderen Katholiken mag sich das albern oder unnütz anhören - aber ich denke, es gibt auch Menschen, denen gerade dieser Glaube daran wichtig ist. Und das sollte man nicht verspotten oder sonst wie durch den Kakao ziehen.

So meinte ich das nicht. Nicht der Glaube an dieses Ritual bezeichnete ich als "einfältig", ich meinte eben diese extreme Abgrenzung, das Hervorheben der unterschiedlichen Ansichten sind "einfältig". Der Streit darum, ob das nun wirklich das Blut Jesu werde, oder ob das nur Symbolisch sei - das ist doch wirklich kindisch, nicht? Soll doch jeder halten, wie er will. Ich sehe das Problem nicht, warum Christen - Protestanten und Katholiken - nicht zusammensitzen, und diese wichtige Zeremonie gemeinsam begehen können.

[Polski]

@Romero: so einfältig finde ich diese Sache gar nicht. Auch wenn ich der Meinung bin, das es im allgemeinen nicht als Streitpunkt dienen sollte und natürlich jeder Gläubige es für sich halten darf, ob er denn nun ein Symbol oder Jesus selbst zu sich nimmt. (Es gibt übrigens auch schon ev. und kath. Christen, die gemeinsam Abendmahl feiern, auch wenn es verboten ist)

Aus dem katholischen Verständnis heraus, verwandelt sich die Hosti in den Leib Christi und der Wein in das Blut. Denn Jesus hat gesagt: Nehmt, und esst alle davon, das ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird. Solches tut zu meinem Gedächntnis! Und mit dem Wein ebenso.

Am Donnerstag haben wir Boze Cialo gefeiert, auf deutsch heisst es wohl Frohnleichnam. Der Pfarrer sagte einen Satz, der finde ich, es sehr trifft: W tym Sakramenice spotykamy Jesuza Chrystusa - in diesem Sakrament treffen wir Jesus Christus. In der polnischen Kirche ist es übrigens heute noch so, das die Gläubigen die Hostie nicht in die Hand, sondern in den Mund gelegt bekommen - aus Erfurcht vor der Berührung Jesu.

Wenn ich richtig erinnert bin, teilte der Begründer der evangelischen Kirchen, MArtin Luther dieselbe Auffassung, nämlich das es kein Symbol, sondern der wahre Leib Jesu ist, den wir da in der Gestalt von Brot und Wein zu uns nehmen.

Für einen Atheisten oder Andersgläubigen, vielleicht auch für den einen oder anderen Katholiken mag sich das albern oder unnütz anhören - aber ich denke, es gibt auch Menschen, denen gerade dieser Glaube daran wichtig ist. Und das sollte man nicht verspotten oder sonst wie durch den Kakao ziehen.

So meinte ich das nicht. Nicht der Glaube an dieses Ritual bezeichnete ich als "einfältig", ich meinte eben diese extreme Abgrenzung, das Hervorheben der unterschiedlichen Ansichten sind "einfältig". Der Streit darum, ob das nun wirklich das Blut Jesu werde, oder ob das nur Symbolisch sei - das ist doch wirklich kindisch, nicht? Soll doch jeder halten, wie er will. Ich sehe das Problem nicht, warum Christen - Protestanten und Katholiken - nicht zusammensitzen, und diese wichtige Zeremonie gemeinsam begehen können.

Ich gebe Dir insofern recht, als das Jesus ja selbst sagt: wer an mich glaubt wird leben, auch wenn er stirbt. Ebenso denke ich es wird es sich mit der Einladung an seinen Tisch halten. Wer daran glaubt, nicht ob er kath oder ev.ist .

Ich persönlich könnte mir niemals vorstellen auf diesen Ritus zu verzichten - und deswegen gehe ich auch in der ev. Kirche nicht zum Abendmahl. Ich habe es einmal gemacht und habe mich dabei sehr unwohl gefühlt.

Irgendwie finde ich es schade, das es uns trennt - denn es gibt ja nur - wenn es ihn gibt - einen Gott und einen Jesus Christus

[Bion]

Die kath. Kirche verlangt von ihren Mitgliedern zu glauben, dass im Sakrament der Eucharistie Jesus wirklich und substanzhaft, mit Leib und Blut, (menschlicher) Seele und Gotthaftigkeit, als Christus enthalten ist.

Luther konnte sich die Realpräsenz Christi beim Altarsakrament zwar vorstellen, die Theorie der Transsubstantiation aber lehnte er ab.

[Polski]

Danke, so genau wusste ich es gar nicht. Ich dachte Luther hat es 1 zu 1 übernommen.
Danke für den Hinweis.

[petronius]

Wenn ich richtig erinnert bin, teilte der Begründer der evangelischen Kirchen, MArtin Luther dieselbe Auffassung, nämlich das es kein Symbol, sondern der wahre Leib Jesu ist, den wir da in der Gestalt von Brot und Wein zu uns nehmen

so ist es, und das unterscheidet ihn ja auch von calvin. lutheraner wie katholiken nehmen afaik "den wahren Leib Jesu in der Gestalt von Brot und Wein zu sich" - was den sterit ja so schwer verständlich macht

aber ich denke, es gibt auch Menschen, denen gerade dieser Glaube daran wichtig ist. Und das sollte man nicht verspotten oder sonst wie durch den Kakao ziehen.

worauf extra hinzuweisen ich in diesem thread für entbehrlich halte

[petronius]

Die kath. Kirche verlangt von ihren Mitgliedern zu glauben, dass im Sakrament der Eucharistie Jesus wirklich und substanzhaft, mit Leib und Blut, (menschlicher) Seele und Gotthaftigkeit, als Christus enthalten ist

wobei aber auch die rkk wohl nicht voraussetzt, daß tatsächlich in seiner physischen substanz sich brot in menschliches gewebe und wein in blut umwandelt. der "substanz"begriff ist hier auf einer anderen ebene angesiedelt - und inwiefern diese sich von der lutheranischen verständnisebene unterscheidet, das ist - jedenfalls für mich - so schwer nachzuvollziehen

[Bion]

Die kath. Kirche verlangt von ihren Mitgliedern zu glauben, dass im Sakrament der Eucharistie Jesus wirklich und substanzhaft, mit Leib und Blut, (menschlicher) Seele und Gotthaftigkeit, als Christus enthalten ist

wobei aber auch die rkk wohl nicht voraussetzt, daß tatsächlich in seiner physischen substanz sich brot in menschliches gewebe und wein in blut umwandelt. der "substanz"begriff ist hier auf einer anderen ebene angesiedelt - und inwiefern diese sich von der lutheranischen verständnisebene unterscheidet, das ist - jedenfalls für mich - so schwer nachzuvollziehen

Geregelt ist das (für die kath. Kirche) auf dem Konzil von Trient worden, und zwar auf der 13. Sitzung am 11.10.1551.

8. Kapitel: Gebrauch des wunderbaren Sakraments.

Kanones über das Sakrament der Eucharistie:

Kan. 1

Wer leugnet, dass im Sakrament der heiligsten Eucharistie wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten ist, vielmehr sagt, er sei lediglich wie ein Zeichen bzw. ein Abbild oder der Wirkkraft nach ihm: der sei mit dem Anathema belegt.

Das war den Lutheranern dann doch zu viel des Guten.

[petronius]

Geregelt ist das (für die kath. Kirche) auf dem Konzil von Trient worden, und zwar auf der 13. Sitzung am 11.10.1551.

8. Kapitel: Gebrauch des wunderbaren Sakraments.

Kanones über das Sakrament der Eucharistie:

Kan. 1

Wer leugnet, dass im Sakrament der heiligsten Eucharistie wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten ist, vielmehr sagt, er sei lediglich wie ein Zeichen bzw. ein Abbild oder der Wirkkraft nach ihm: der sei mit dem Anathema belegt.

Das war den Lutheranern dann doch zu viel des Guten.

tja - roma locuta, causa finita

daran knabbert die ökumene noch heute

[Bion]

tja - roma locuta, causa finita

daran knabbert die ökumene noch heute

So ist es.

Das römische Problem ist der dogmatische Zement, mit dem die Dinge unveränderbar gemacht wurden.

[Lhiannon]

aber ich denke, es gibt auch Menschen, denen gerade dieser Glaube daran wichtig ist. Und das sollte man nicht verspotten oder sonst wie durch den Kakao ziehen.

worauf extra hinzuweisen ich in diesem thread für entbehrlich halte

Worauf ich mich wundere, dass das gerade von Leuten gefordert wird, die ihr Eingangsposting mit dem Satz...

...nicht, daß mich als atheist das wirklich beträfe - aber sehr schade find ich solche imho kindereien schon...

...beendet.

Für manche Gläubigen sind es eben keine Kinderein, Petronius.

[petronius]

aber ich denke, es gibt auch Menschen, denen gerade dieser Glaube daran wichtig ist. Und das sollte man nicht verspotten oder sonst wie durch den Kakao ziehen.

worauf extra hinzuweisen ich in diesem thread für entbehrlich halte

Worauf ich mich wundere, dass das gerade von Leuten gefordert wird, die ihr Eingangsposting mit dem Satz...

...nicht, daß mich als atheist das wirklich beträfe - aber sehr schade find ich solche imho kindereien schon...

...beendet.

Für manche Gläubigen sind es eben keine Kinderein, Petronius.

das ist das problem dieser "manchen" - die alermeisten , auch gläubigen, schütteln da nur verständnislos den kopf

darauf hinzuweisen, daß man das abendmahlsverständnis "nicht verspotten oder sonst wie durch den Kakao ziehen" sollte, halte ich deshalb für entbehrlich, weil das kein mensch hier gemacht hat