Zwei Naturen in Christus

[helmut]

OK: Was hast du dann mit "ritueller Sexualität" gemeint?

sex als götzendienst

würdest du denn z.b. satanische orgien als "prostitution" bezeichnen?

Gegenfrage: Würdest du denn "Tempelprostitution" als Prostitution bezeichnen?

Und was bitte deutet auf rituellen Sex hin?

übrigens will ich mich gar nicht auf eine diskussion darüber einlassen, was denn nun paulus in röm1:26-28 gemeint hat oder nicht

Ich dachte darum geht es?

es geht mir nicht darum, zu diskutieren, was denn pauus gemeint haben könnte (woher sollen wir das schließlich wissen?) - es geht eben darum, daß wir eben das sowieso nicht mit sicherheit wissen können und daher nicht von vornherein gesagt werden kann, daß von den vielen möglichen bis denkbaren interpretationen genau eine richtig sei, und welche das sei

Von vornherein natürlich nicht - hat ja niemand behauptet. Ich hab immer davon gesprochen, dass Interpretationen im Nachhinein bewertet werden, und mich mehrfach gegen Bewertungen im Vorhinein ausgesprochen. Ich finde diesen Ausdruck "im Vornhinein" auch besser als die Ausdrücke, die ich bisher dafür benutzt habe ("rauslesen, was mensch rauslesen möchte" o.ä.).

nachzulesen z.b. unter ://cott.lsbk.ch/Lutherische.htm

Da werden aber kaum Argumente genannt. Da wird einfach nur behauptet: so ist es. Ich habs überflogen, und hab kein Argument entdeckt, auf des ich nicht schon in meinem vorigen Beitrag eingegangen bin. Komme also zum Schluss, dass ich anscheinend die besseren Argumente habe als diese Webseite

daß du selbst zu dem schluß kommst, "die besseren argumente" zu haben, überrascht mich ebenso wenig wie, daß die schwulen christen wohl von sich dasselbe behaupten :icon_cheesygrin:

Welche Argumente haben die denn? Kennst du irgendein Gegenargument gegen das, was ich hier dazu geschrieben habe?

aber du bist unfehlbar, oder wie?

Nö. Ich hab schon mehrmals meine Meinung zu dem, wie die Bibel zu verstehen ist, revidiert, weil mich jemand mit den besseren Argumenten überzeugt hat. Beispielsweise denke ich nicht mehr, dass die Bibel verbietet, Frauen als Pastorinnen zu ordinieren.

Was den Positionstext der EKD angeht: solange es darum geht, was die einzelnen Bibelstellen sagen, bestätigt der meine Position:
denn das zuletzt Gesagte hebt nicht auf, daß es keine biblischen Aussagen gibt, die Homosexualität in eine positive Beziehung zum Willen Gottes setzen - im Gegenteil.
Der Unterschied im Endergebnis kommt daher, dass die undifferenziert von "Liebe" reden, während ich zwischen ερος und αγαπη unterscheide. Und ερος ist nicht einfach "Erotik", das sag ich lieber vorher, bevor du den Irrtum begehst.

sorry, aber all das ist ja keine widerlegung meiner auffassung, daß eben immer verschiedene arten der bibelinterpretation möglich sind

Ich unterscheide durchaus zwischen Interpretationen, die ich nicht teile, aber mehr oder weniger nachvollziehen kann, und Interpretationen, die nur auf Missverständnissen oder gar einer Verdrehung der Tatsachen beruhen. Das Gerede von der rituellen Sexualität, bei dem ich noch nie (auch nicht bei Diskussionen in anderen Foren) einen Beleg dafür gesehen habe, warum das für die Schreiber des NTs ein Thema sein sollte, zähle ich zur zweiten Gruppe.

ich hab bereits von mehreren Interpretationen gesprochen, die sich ergänzen, also diesen Fall ausdrücklich nicht ausgeschlossen. Ich bin nur der Meinung, dass . Und ich habe nicht gesagt, dass ich in jedem Fall die richtige Interpretation kenne, sondern gemeint, dass dann darüber diskutiert werden muss. Lies einfach noch mal durch, was ich bisher geschrieben habe!

und was heißt das jetzt konkret?

Dass du aufhören solltest, mir ständig was zu unterstellen, und stattdessen Argumente zum Thema bringen solltest.
Aber inzwischen hast du ja erklärt, dass das gar nicht dein Thema war.

ich kann übrigens gut nachvollziehen, daß zwei sich widersprechende interpretationen (was, bitte, soll denn eine uminterpretation sein? eine falsche im unterschied zu der von dir für richtig gehaltenen?) nicht gleichzeitig wahr sein können. da sich also (nächsten)liebesgebot und diskriminierung von homosexuellen eindeutig widersprechen, kann eins von beiden nicht richtig sein. da geb ich dir völlig recht!

Verstehe jetzt nicht ganz: wenn jemand etwas tut, was Gott nicht gefällt, was entspricht denn besser dem Liebesgebot: denjenigen entsprechend zu warnen, oder so zu tun als ob das in Ordnung wär?

Oder meinst du ernsthaft, dass wir Menschen darüber entscheiden können, was Gott gefällt oder nicht? Wir können doch nur zur Kenntnis nehmen, was Gott dazu sagt.

Und jetzt wiederhole ich mal, was ich schon in dem (inzwischen geschlossenen) Thema sagte, in dem ich zuerst auf das Thema "Homosexualität" angesprochen wurde: Ich habe kein Recht zu behaupten, dass ich besser wär als ein Mann, der mit einem anderen Mann schläft, deshalb mache ich das auch nicht. Ich bin auch dagegen, dass Homosexuelle diskriminiert werden, als ob es schlimmer ist, wenn ein Mann mit einem anderen Mann schläft, als wenn ein Mensch einen anderen durch Wucherzinsen ausbeutet.

[helmut]

Versuche einmal genau nachzulesen, was ich geschrieben habe:

Mea culpa.

Der 2. Petrusbrief stammt mit (ausreichender) Gewissheit aus dem 2. Jh. Dazu herrscht in der einschlägigen Forschung weitestgehend Übereinstimmung.

Kommt darauf an, was du unter "einschlägig" verstehst. Ich vermute auf http://www.theoliteratur.de kannst du andere Meinungen finden. Es gibt auch theologische Forschung außerhalb der deutschen Universitätstheologie.

Die in Klammer gesetzte Jahreszahl ist die von mir bevorzugte zeitliche Einordnung. Wenn man in den in 2Petr kritisierten Irrlehrern Vertreter gnostischer Ideenwelten erkennen will, bietet sich eine Datierung gegen die Mitte d. 2. Jhs. hin an.

Und wenn mensch darin keine Vertreter eines christlichen Gnostizismus, sondern von jüdischer Gnostik sieht, dann legt sich ein Termin vor der Trennung von Kirche und Synagoge nahe.

Ist es nicht eher umgekehrt? Dass die Abfassungszeit des Briefs dazu benutzt wird, die gemeinten Irrlehrer zu identifizieren? Ich finde die Beschreibung in 2.Pt so allgemein, dass ich noch nicht mal einen speziellen Bezug zur Gnosis sehe.

Wie schon gesagt: "XY sagt, dass es so ist" ist ein schwaches Argument. C.S: Lewis hat ja mal einen mittelalterlichen Standpunkt zitiert: Der Beweis auf Grund von Autorität ist der schwächste aller Beweise. Ja, ich bin so mittelalterlich, dass mich nicht interessiert, wer das sagt (da hast du genug Belege angeführt), sondern mit welchen Argumenten das begründet wird. Da kam bisher ein (ziemlich dünnes) Argument, hast du noch mehr?

[Bion]

Kommt darauf an, was du unter "einschlägig" verstehst. Ich vermute auf *http://www.theoliteratur.de kannst du andere Meinungen finden. Es gibt auch theologische Forschung außerhalb der deutschen Universitätstheologie.

Du vermutest richtig!

Ich orientiere mich an der Summe der Forschungsergebnisse, die universitär-akademisch zustande kommen. In diesem Rahmen bewegt sich meine Meinungsbildung. Die theologische "Forschung" außerhalb der deutschen (auch internationalen) Universitätstheologie überlasse ich jenen, die nach Wunschergebnissen suchen.

Und wenn mensch darin keine Vertreter eines christlichen Gnostizismus, sondern von jüdischer Gnostik sieht, dann legt sich ein Termin vor der Trennung von Kirche und Synagoge nahe.

Ist es nicht eher umgekehrt? Dass die Abfassungszeit des Briefs dazu benutzt wird, die gemeinten Irrlehrer zu identifizieren? Ich finde die Beschreibung in 2.Pt so allgemein, dass ich noch nicht mal einen speziellen Bezug zur Gnosis sehe.

Meiner Meinung nach, nein!

Wie schon gesagt: "XY sagt, dass es so ist" ist ein schwaches Argument. C.S: Lewis hat ja mal einen mittelalterlichen Standpunkt zitiert: Der Beweis auf Grund von Autorität ist der schwächste aller Beweise.

Ich nehme einmal an, dass Du weißt, wo dieser "mittelalterliche Standpunkt" historisch zu verorten ist. Thomas von Aquin hat ihn im Zusammenhang mit seinen Gottesbeweisen vertreten. Damit die Forschungsergebnisse von Autoritäten der theologischen (auch der historischen, paläographischen, etc.) Wissenschaft und deren Gebrauch in der wissenschaftlichen Argumentation infrage zu stellen, ist in der Tat ein Argument mittelalterlichen Zuschnitts.

Ja, ich bin so mittelalterlich, dass mich nicht interessiert, wer das sagt (da hast du genug Belege angeführt), sondern mit welchen Argumenten das begründet wird.

Wenn Du Deinen Zugang zur Wissenschaft als mittelalterlich verstehst und es Dich nicht interessiert, was wissenschaftliche Autoritäten an Meinungen vertreten und an Forschungsergebnissen publiziert haben, werde ich mich keiner weiteren Mühe unterziehen, Dir solche vorzusetzen.

Wenn ich meine Meinung zu theologischen und historischen Fragen abgebe, gebe ich (spätesten auf Rückfrage) die Quellen meiner Meinungsbildung bekannt. Begründungen, die Du einforderst, kannst Du, sollten sie Dich wirklich interessieren, in den Arbeiten der genannten Autoritäten nachlesen. Du wirst mir doch nicht zumuten wollen, dass ich sie Dir seitenweise abtippe.

Belassen wir es also dabei. Schließlich ist es in der Theologie und Religionsgeschichte nicht unüblich, verschiedene Meinungen nebeneinander stehen zu lassen.

[helmut]

Du vermutest richtig!

Ich orientiere mich an der Summe der Forschungsergebnisse, die universitär-akademisch zustande kommen. In diesem Rahmen bewegt sich meine Meinungsbildung. Die theologische "Forschung" außerhalb der deutschen (auch internationalen) Universitätstheologie überlasse ich jenen, die nach Wunschergebnissen suchen.

Manches von diesen "Wunschergebnissen" ist an Universitäten im Ausland Standard. Hab mal eine theologische Dissertation einer nichtdeutschen Person sprachlich unterstützt und dabei einige Einblicke bekommen. Vor allem im Bereich "Apostelgeschichte".

Und wenn mensch darin keine Vertreter eines christlichen Gnostizismus, sondern von jüdischer Gnostik sieht, dann legt sich ein Termin vor der Trennung von Kirche und Synagoge nahe.

Ist es nicht eher umgekehrt? Dass die Abfassungszeit des Briefs dazu benutzt wird, die gemeinten Irrlehrer zu identifizieren? Ich finde die Beschreibung in 2.Pt so allgemein, dass ich noch nicht mal einen speziellen Bezug zur Gnosis sehe.

Meiner Meinung nach, nein!

Ist diese Meinung nur ein subjektiver Eindruck, oder kannst du auch sagen, was konkret für die von dir favorisierte These spricht?

Ich nehme einmal an, dass Du weißt, wo dieser "mittelalterliche Standpunkt" historisch zu verorten ist.

Nö. Das Argument von Lewis habe ich auch nur über einen Umweg, und da war außer "Mittelalter" keine Quellenangabe.

Damit die Forschungsergebnisse von Autoritäten der theologischen (auch der historischen, paläographischen, etc.) Wissenschaft und deren Gebrauch in der wissenschaftlichen Argumentation infrage zu stellen,

Ich stelle nichts in Frage, ich frage nach Argumenten.

Und der Gebrauch, den Theologen von Forschungsergebnissen aus anderen Disziplinen machen, ist manchmal schon merkwürdig. Es war C.S. Lewis, der so manche Aussagen von Theologen kritisierte, eben weil sie mit der Literaturwissenschaft (Lewis' Fachgebiet), auf die sie sich beriefen, nicht vereinbar waren. Der Vortrag steht auch members.tripod.com/orthodox-web/papers/fern_seed.html. Wenn jemand, der "gebildet, aber nicht theologisch gebildet" (so das Understatement von Lewis) ist, Thesen von Theologen in Frage stellt, kann das auf Unwissen oder auf Wissen beruhen.

Wenn Du Deinen Zugang zur Wissenschaft als mittelalterlich verstehst und es Dich nicht interessiert, was wissenschaftliche Autoritäten an Meinungen vertreten und an Forschungsergebnissen publiziert haben, werde ich mich keiner weiteren Mühe unterziehen, Dir solche vorzusetzen.

Doch, so was interessiert mich schon. Mich interessiert schon, dass es (eine der ersten computergestützen Untersuchungen in dem Gebiet) keinen vernünftigen Grund gibt, zwischen Jahwist und Elohist zu unterscheiden. Oder dass angesichts der kurzen Zeitabschnitte um die es geht, bei der neutestamentlichen Formgeschichte davon auszugehen ist, dass die Elemente, die von der Form abweichen, i.d.R. älter sind als das, was bei der Entstehung der Form an einer Perikope geändert wurde. Oder dass der Jordan die Grenze zwischen "Judäa" und "Galiläa" bildete (nein, ein Blick auf die Landkarten, die in Bibelausgaben o.ä. zu finden sind, hilft da nicht weiter). Und mich interessiert auch, was gegen Wunschergebnisse spricht. Etwa dass die statistsichen Argumente in der alten "Wuppertaler Studienbibel" für die Echtheit der Pastoralbriefe nur zeigen, dass der Autor nichts von Statistik verstand.

Wenn ich meine Meinung zu theologischen und historischen Fragen abgebe, gebe ich (spätesten auf Rückfrage) die Quellen meiner Meinungsbildung bekannt. Begründungen, die Du einforderst, kannst Du, sollten sie Dich wirklich interessieren, in den Arbeiten der genannten Autoritäten nachlesen. Du wirst mir doch nicht zumuten wollen, dass ich sie Dir seitenweise abtippe.

Verlangt auch niemand. Ein Beweis, der nicht in wenigen Zeilen zusammengefasst werden kann, verläuft entweder "parallel" - dann reichen mir aufs Erste zwei oder drei kurze Beispiele - oder "sequentiell" - dann ist er nicht besonders überzeugend. Denn wenn eine Hypothese auf der anderen aufbaut, dann ist nach 10 Hypothesen mit jeweils 90% Wahrscheinlichkeit die Gesamtwahrscheinlichkeit des Konstrukts nur noch 35%. Also enthält die Gesamthypothese sehr wahrscheinlich einen Fehler, nur kann dir niemand sagen wo (und 90% ist bei Hypothesen über die Vergangenheit, literarischen Zusammenhängen etc. schon ein ziemlich guter Wert!).

Also die wichtigsten Punkte bzw. ein paar aussagekräftige Beispiele zu nennen, so dass das in einen Forenbeitrag von normaler Länge passt, sollte dich doch nicht überfordern, oder?

Zur Illustration noch ein Zitat aus der o.g. Dissertation (ohne Fußnoten), es geht um Apg 20,35):
"Meist ist von einem griechischen „Sprich­wort“ die Rede. Nun ist ein Sprichwort ein fest gefügter Satz, und der Wortlaut der einzelnen Belege weist so große Unterschiede auf, dass man nur von einer Redewen­dung oder einem Grundsatz sprechen kann. Möglicherweise wirkt hier die inzwischen veraltete Be­deutung von „Sprüchwort“ als Redensart oder sprichwört­liche Redewendung nach, die bis ins 19.Jh. lebendig war."
Dazu dann noch die Fußnote am Ende: "Daraus ließe sich folgern, dass mehrere Generationen von Theologen diese Angabe ungeprüft wei­ter­ge­geben haben! - Zu Schreibweise und Bedeutung vgl. Paul, Wb, S.832." - Die Literaturangabe bezieht sich auf Paul, Hermann: Deutsches Wörterbuch, 9., vollständig neu bearbeitete Auflage von Hel­mut Henne und Georg Objartel, Tübingen 1992.

Auch wenn es sich in der Sache um eine Trivialität handelt: das "ungeprüft weitergeben" scheint es doch öfters zu geben. Anders kann ich mir manche Merkwürdigkeiten in der theologischen Fachliteratur nicht erklären.

[petronius]

OK: Was hast du dann mit "ritueller Sexualität" gemeint?

sex als götzendienst

würdest du denn z.b. satanische orgien als "prostitution" bezeichnen?

Gegenfrage: Würdest du denn "Tempelprostitution" als Prostitution bezeichnen?

je nachdem. prostitution ist sex als entgeltliche diensleistung. also etwas anderes als z.b. ritueller sex in form einer satanischen messe

Und was bitte deutet auf rituellen Sex hin?

wieso liest du die dir zur verfügung gestellten links noch nicht mal?

Mehr spezifisch, im 1. Kapitel ist nicht von Christen die Rede, sondern von Menschen, die sich gegen Gott entscheiden und das Geschöpf anstatt des Schöpfers anbeten. Diese Menschen, von denen Paulus hier redet, haben folgende Kennzeichen:
• Sie haben die Erkenntnis Gottes verworfen (Verse 19+20)
• Sie haben Gott nicht verherrlicht und ihre Gedanken wurden darum zur Torheit und ihr Herz wurde verfinstert (Vers 21)
• Sie haben die Herrlichkeit Gottes mit einem Götzenbild vertauscht (Verse 22+23)
• Gott hat sie dahingegeben, so dass sie ihre Leiber mit ihren Begierden schänden (Vers 24)
• Sie glauben Lügen und dienen somit geschaffenen Dingen und nicht dem Schöpfer (Vers 25)
• Sie haben ihre "natürliche" Sexualität mit einer "unnatürlichen" Sexualität ausgetauscht (Verse 26 + 27)
• Sie haben einen verworfenen Sinn und befürworten ungezügelte Gesetzlosigkeit (Verse 28-32)
Ich glaube, dass hier von schwulen oder lesbischen Geschlechtsverkehr als Teil des Götzendienstes die Rede ist, nicht von schwulen oder lesbischen Sex als Teil einer liebenden, fürsorglichen und zärtlichen Beziehung zweier Christen, wo es bei Sex nicht um Lust geht, sondern um Liebe

://www.lsbk.ch/

Ich hab immer davon gesprochen, dass Interpretationen im Nachhinein bewertet werden

und die können eben unterschiedlich ausfallen, je nachdem, wie man an die sache herangeht (wie man "von vornherein" drauf ist. wie sonst sollten schwule christen zu so ganz anderen interpretationen kommen als homophobe evangelikale?)

Welche Argumente haben die denn? Kennst du irgendein Gegenargument gegen das, was ich hier dazu geschrieben habe?

ich finde. ja. sind im link nachzulesen, auch im oben zitierten. wie gesagt - daß du deine eigenen argumente für die besseren hältst, verwundert nicht

Was den Positionstext der EKD angeht: solange es darum geht, was die einzelnen Bibelstellen sagen, bestätigt der meine Position:
denn das zuletzt Gesagte hebt nicht auf, daß es keine biblischen Aussagen gibt, die Homosexualität in eine positive Beziehung zum Willen Gottes setzen - im Gegenteil.

eine ganze menge sachen werden nicht in "biblischen Aussagen... in eine positive Beziehung zum Willen Gottes" gesetzt. angefangen beim internet :icon_cheesygrin:

(welches vor 2000 jahren halt genauso unvorstellbar war wie eine partnerschaftliche liebesbeziehung unter homosexuellen)

Ich unterscheide durchaus zwischen Interpretationen, die ich nicht teile, aber mehr oder weniger nachvollziehen kann, und Interpretationen, die nur auf Missverständnissen oder gar einer Verdrehung der Tatsachen beruhen. Das Gerede von der rituellen Sexualität, bei dem ich noch nie (auch nicht bei Diskussionen in anderen Foren) einen Beleg dafür gesehen habe, warum das für die Schreiber des NTs ein Thema sein sollte, zähle ich zur zweiten Gruppe

jo mei - ich kann halt nicht nachvollziehen, wie jemand unter beachtung des gebots der nächstenliebe seinen schwulenhaß aufrecht halten kann

Verstehe jetzt nicht ganz: wenn jemand etwas tut, was Gott nicht gefällt, was entspricht denn besser dem Liebesgebot: denjenigen entsprechend zu warnen, oder so zu tun als ob das in Ordnung wär?

du zäumst das pferd vom falschen ende her auf: wie kann etwas, das so klar gegen das liebesgebot verstößt wie homophobie und diskriminierung, etwas sein was "Gott gefällt"?

Oder meinst du ernsthaft, dass wir Menschen darüber entscheiden können, was Gott gefällt oder nicht? Wir können doch nur zur Kenntnis nehmen, was Gott dazu sagt

falsch. denn das setzte voraus, daß wir eindeutig wüßten, was "Gott dazu sagt". gott spricht aber nicht, sondern es haben sich nur verschiedene menschen hingesetzt und sich angemaßt, gottes willen niederzuschreiben. da läßt sich durchaus fragen, ob man erstens denn heute richtig versteht, was vor tausenden von jahren in völlig anderem kulturhistorischen kontext geschrieben wurde, und ob zweitens der schreiber dabei wirklich nur von gottes willen und nicht vielleicht doch von etwas ganz anderem geleitet wurde

Ich bin auch dagegen, dass Homosexuelle diskriminiert werden, als ob es schlimmer ist, wenn ein Mann mit einem anderen Mann schläft, als wenn ein Mensch einen anderen durch Wucherzinsen ausbeutet.

und ich bin halt dagegen, "dass Homosexuelle diskriminiert werden, als ob es schlimmer ist, wenn ein Mann mit einem anderen Mann schläft", als wenn er mit einer frau schläft. mit "Wucherzinsen" hat das ganze absolut nichts zu tun

[helmut]

je nachdem. prostitution ist sex als entgeltliche diensleistung. also etwas anderes als z.b. ritueller sex in form einer satanischen messe

Damals gab es ja noch keine Satansmessen. Und wenn du dir den weiteren Zusammenhang anschaust: Röm 1 ist ja der Auftakt zu einer Beweisführung, wonach jeder Mensch schuldig ist, nicht nur die die all das tun, was in Rö 1 genannt wird, auch diejenigen, die sich moralisch darüber entrüsten, Heiden und Juden. Da wäre es schon sehr überraschend, wenn ausgerechnet das Treiben esoterischer Mysterienzirkel gemeint ist.

Tempelprostitution ist Sex als Teil einer Gottesverehrung, mit oder ohne "Gegenleistung" an den Tempel. Auf jeden Fall ohne Gegenleistung an den "Diener der Gottheit", der seinen Körper zur Verfügung stellt.

Und was bitte deutet auf rituellen Sex hin?

wieso liest du die dir zur verfügung gestellten links noch nicht mal?

Habe ich doch. Ich hab doch schon gesagt, dass mich das nicht überzeugt.

Wie eine Entwicklung, die von Undankbarkeit gegenüber Gott, der den Leuten bekannt ist (V.18-19!), über Verlust der Gotteserkenntnis und Götzendienst, dem Ausgeliefertsein an Leidenschaften, einschließlich es unnatürlichen Sex, bis hin zu "jeder Schlechtigkeit" (V.29-30) und schließlich dem Beifall für Leute, die so was tun, was Gott alles verboten hat, geht, wieso das nun auf Sex im Rahmen von Götzendienst deutet, ist mir nicht klar. Ist beispielsweise Renitenz gegen Eltern (V.30) auch Teil eines Götzendienst-Ritus?

Dass der Hinweis darauf, dass die genannten Leute keine Christen sind (seit wann gelten für Christen andere Gebote als für Nichtchristen?), kein Argument ist, geht ja schon aus dem hervor, was ich im Beitrag (20-05-2010 16:55)n geschrieben habe.

Ich hab immer davon gesprochen, dass Interpretationen im Nachhinein bewertet werden

und die können eben unterschiedlich ausfallen, je nachdem, wie man an die sache herangeht (wie man "von vornherein" drauf ist. wie sonst sollten schwule christen zu so ganz anderen interpretationen kommen als homophobe evangelikale?)

Wenn einer egebnisoffen dran geht und ein anderer nicht, ergeben sich schon unterschiedliche Interpretationen.

Welche Argumente haben die denn? Kennst du irgendein Gegenargument gegen das, was ich hier dazu geschrieben habe?

ich finde. ja. sind im link nachzulesen, auch im oben zitierten. wie gesagt - daß du deine eigenen argumente für die besseren hältst, verwundert nicht

Du hältst eine Inhaltsangabe plus ein "Ich glaube, dass ..." für ein Argument?

Was den Positionstext der EKD angeht: solange es darum geht, was die einzelnen Bibelstellen sagen, bestätigt der meine Position:
denn das zuletzt Gesagte hebt nicht auf, daß es keine biblischen Aussagen gibt, die Homosexualität in eine positive Beziehung zum Willen Gottes setzen - im Gegenteil.

eine ganze menge sachen werden nicht in "biblischen Aussagen... in eine positive Beziehung zum Willen Gottes" gesetzt. angefangen beim internet :icon_cheesygrin:

Nur kannst du beim Internet kein im Gegenteil dazusetzen - oder kennst du eine Bibelstelle, die das Internet verurteilt?

(welches vor 2000 jahren halt genauso unvorstellbar war wie eine partnerschaftliche liebesbeziehung unter homosexuellen)

Solche Beziehungen waren nicht "undenkbar", sie kommen in antiker Literatur durchaus vor, die Protagonisten werden deswegen als lächerlich vorgeführt. Wie ich schon mal sagte: solche Beziehungen waren nicht unbekannt, sie wurden anders bewertet als heute.

jo mei - ich kann halt nicht nachvollziehen, wie jemand unter beachtung des gebots der nächstenliebe seinen schwulenhaß aufrecht halten kann

Ich begreife nicht, wie du von Hass reden kannst. Ist eine Warnung vor Alkohol auch "Trinkerhass"?

Verstehe jetzt nicht ganz: wenn jemand etwas tut, was Gott nicht gefällt, was entspricht denn besser dem Liebesgebot: denjenigen entsprechend zu warnen, oder so zu tun als ob das in Ordnung wär?

du zäumst das pferd vom falschen ende her auf: wie kann etwas, das so klar gegen das liebesgebot verstößt wie homophobie und diskriminierung, etwas sein was "Gott gefällt"?

Was soll denn das. Entweder hat Gott nichts dagegen, dann hab ich mich geirrt. Oder es gefällt Gott nicht, dann irrst du dich mit deiner Einschätzung, dass das was ich sage gegen das Liebesgebot verstößt.

Vielleicht spielt da auch ein Missverständnis mit rein? Könnte es sein, dass die "Sünde" in erstere Linie als moralische Kategorie verstehst? Gerade im auch Römerbrief macht Paulus deutlich, dass Sünde auch eine Macht ist, von der wir uns nicht selber befreien können. Lies mal Rö 7.

Oder meinst du ernsthaft, dass wir Menschen darüber entscheiden können, was Gott gefällt oder nicht? Wir können doch nur zur Kenntnis nehmen, was Gott dazu sagt

falsch. denn das setzte voraus, daß wir eindeutig wüßten, was "Gott dazu sagt". gott spricht aber nicht, sondern es haben sich nur verschiedene menschen hingesetzt und sich angemaßt, gottes willen niederzuschreiben.

Doch, es gab Menschen, die Gott dazu beauftragt hat, das zu tun.

da läßt sich durchaus fragen, ob man erstens denn heute richtig versteht, was vor tausenden von jahren in völlig anderem kulturhistorischen kontext geschrieben wurde,

Dem hab ich ja nicht widersprochen. Deswegen nenne ich ja auch gesellschaftliche und kulturelle Realitäten von damals, die deutlich machen, dass das Verständnis, das du nennst, auf falschen Prämissen beruht.

Ich bin auch dagegen, dass Homosexuelle diskriminiert werden, als ob es schlimmer ist, wenn ein Mann mit einem anderen Mann schläft, als wenn ein Mensch einen anderen durch Wucherzinsen ausbeutet.

Und ich bin halt dagegen, "dass Homosexuelle diskriminiert werden, als ob es schlimmer ist, wenn ein Mann mit einem anderen Mann schläft", als wenn er mit einer frau schläft. mit "Wucherzinsen" hat das ganze absolut nichts zu tun

Wäre ein liebevolle, von gegenseitigem Respekt getragene außereheliche Partnerschaft, sprich ein Seitensprung, als Beispiel lieber gewesen?

Laut Bibel ist es schlimmer, wenn ein Mann mit einem anderen Mann schläft, als wenn er mit einer Frau schläft. Das ist nichts, was ich mir aussuchen kann. Schon gar nicht, wen das wichtigste Argument gegen meine Auflehnung in einem "ich glaube dass ..." besteht.

Und noch was: ich lauf nicht rum und mache Schwule an. In diesem Religionsforum hab ich das Thema bisher noch NIE aufs Tapet gebracht, das waren immer andere Leute, in diesem Thema hier z.B. du. Im anderen Foren du doch auch, oder täuscht sich mein Gedächtnis? Könntest es sein, dass du an einer Evangelikalen-phobie leidest?

[petronius]

Wenn einer egebnisoffen dran geht und ein anderer nicht, ergeben sich schon unterschiedliche Interpretationen

wie wahr!

eine ganze menge sachen werden nicht in "biblischen Aussagen... in eine positive Beziehung zum Willen Gottes" gesetzt. angefangen beim internet :icon_cheesygrin:

Nur kannst du beim Internet kein im Gegenteil dazusetzen - oder kennst du eine Bibelstelle, die das Internet verurteilt?

nein, eben nicht

was vor tausenden von jahren nicht bekannt war (sei es internet oder liebende und verantwortungsvolle partnerschaft, unabhängig von der sexuellen orientierung), ist in den texten von vor tausenden von jahren schlichtweg nicht erfaßt

jo mei - ich kann halt nicht nachvollziehen, wie jemand unter beachtung des gebots der nächstenliebe seinen schwulenhaß aufrecht halten kann

Ich begreife nicht, wie du von Hass reden kannst. Ist eine Warnung vor Alkohol auch "Trinkerhass"?

wenn sie die durch alkohol gar nicht gefährdeten konsumenten (warum soll sex, z.b. in form verantwortungsloser promiskuität, eine größere gefährdung für homosexuelle sein als für heterosexuelle?) als verantwortungslose säufer hinstellt und als solche ausgrenzt - ja

du zäumst das pferd vom falschen ende her auf: wie kann etwas, das so klar gegen das liebesgebot verstößt wie homophobie und diskriminierung, etwas sein was "Gott gefällt"?

Was soll denn das. Entweder hat Gott nichts dagegen, dann hab ich mich geirrt. Oder es gefällt Gott nicht, dann irrst du dich mit deiner Einschätzung, dass das was ich sage gegen das Liebesgebot verstößt

die interessante frage ist doch, welche vorstellung weniger innere widersprüche aushalten muß

das setzte voraus, daß wir eindeutig wüßten, was "Gott dazu sagt". gott spricht aber nicht, sondern es haben sich nur verschiedene menschen hingesetzt und sich angemaßt, gottes willen niederzuschreiben.

Doch, es gab Menschen, die Gott dazu beauftragt hat, das zu tun

ja dann, wenn das so ist...

diesem argument ist natürlich nichts mehr entgegenzusetzen :icon_cheesygrin:

außer vielleicht, daß auch damit noch nicht gesagt ist, wer denn nun als beauftragter gottes zählt und ob er seinen auftrag auch auftragsgemäß ausgeführt hat

Und ich bin halt dagegen, "dass Homosexuelle diskriminiert werden, als ob es schlimmer ist, wenn ein Mann mit einem anderen Mann schläft", als wenn er mit einer frau schläft. mit "Wucherzinsen" hat das ganze absolut nichts zu tun

Wäre ein liebevolle, von gegenseitigem Respekt getragene außereheliche Partnerschaft, sprich ein Seitensprung, als Beispiel lieber gewesen?

nein, weil auch das mit einer verantwortungsvollen partnerschaftlichen liebesbeziehung unter homo- wie heterosexuellen nichts zu tun hat

wie man homo- oder heterosexualität mit fremdgehen in welchen zusammenhang bringen will, das erschließt sich mir nicht

Könntest es sein, dass du an einer Evangelikalen-phobie leidest?

nein, so würde ich das nicht sehen. ich habe auch an anderen ideologien was auszusetzen, z.b. am glauben an die allmacht der selbstregulierenden märkte. ich würde mich dennoch nicht als marktphobiker bezeichnen

[Bion]

Manches von diesen "Wunschergebnissen" ist an Universitäten im Ausland Standard. Hab mal eine theologische Dissertation einer nichtdeutschen Person sprachlich unterstützt und dabei einige Einblicke bekommen. Vor allem im Bereich "Apostelgeschichte".

"...Dissertation einer nichtdeutschen Person..."

Und das von jemandem, dem Hinweise auf wissenschaftliche Literatur nicht konkret genug sind!

Ist es nicht eher umgekehrt? Dass die Abfassungszeit des Briefs dazu benutzt wird, die gemeinten Irrlehrer zu identifizieren? Ich finde die Beschreibung in 2.Pt so allgemein, dass ich noch nicht mal einen speziellen Bezug zur Gnosis sehe.

Meiner Meinung nach, nein!

Ist diese Meinung nur ein subjektiver Eindruck, oder kannst du auch sagen, was konkret für die von dir favorisierte These spricht?

…subjektiver Eindruck…?

Was würdest Du denn unter einem "objektiven Eindruck" verstehen?

…spezieller Bezug zu Gnosis…

Was soll das heißen?

Ein Bezug zur Gnosis ist in einigen Texten des NTs auszumachen. Ob solche Bezüge für Dich speziell genug sind, will ich nicht beurteilen.

Du siehst als (evangelikaler) Leser des 2Petr solche Bezüge nicht, ich schon (zB in 1,3 oder 2,20).

Wenn Dein Einwand kommen sollte, das wäre nicht speziell genug, auch gut. Ich muss Dich davon nicht überzeugen.

Zur Erinnerung: Es ging um die Datierung v. 2Petr. Manche Evangelikale meinen, Petrus habe ihn eigenhändig verfasst (oder zumindest diktiert). Die meisten Fachgelehrten datieren zwischen 120-125 nC, einige bis 150, wenige bis 180. Alle haben ihre guten Gründe meist über viele Buchseiten ausgebreitet.

Sollte Dich ein fundierter Forschungsbericht zu 2Petr interessieren, hebe Dir die Theologische Rundschau 66 (aus 2001) aus und lese die Seiten 310 – 337 nach.

Ich nehme einmal an, dass Du weißt, wo dieser "mittelalterliche Standpunkt" historisch zu verorten ist.

Nö. Das Argument von Lewis habe ich auch nur über einen Umweg, und da war außer "Mittelalter" keine Quellenangabe.

Der Beweis auf Grund von Autorität ist der schwächste aller Beweise.

Du hast also ein Zitat aufgeschnappt, ohne zu wissen, wo es herkommt und in welchem Zusammenhang es gedacht gewesen war.

Das hindert Dich aber nicht, es polemisch gegen das Zitieren wissenschaftlicher Arbeiten und Autoritäten zu verwenden!

Also nochmals:

Thomas v. Aquin stellte fest, dass Beweise im Bereich des Glaubens unangebracht seien. Er stellte auch fest, dass die heilige Lehre kein Beweisverfahren kenne. Wenn man aber beweisend vorzugehen die Absicht habe, dann müsse man entweder aus der Autorität oder aus der Vernunft heraus beweisen. Das Argument aus der Autorität heraus, meine Thomas v. Aquin, wäre das schwächste.

Ich stelle nichts in Frage, ich frage nach Argumenten.

Und der Gebrauch, den Theologen von Forschungsergebnissen aus anderen Disziplinen machen, ist manchmal schon merkwürdig. Es war C.S. Lewis, der so manche Aussagen von Theologen kritisierte, eben weil sie mit der Literaturwissenschaft (Lewis' Fachgebiet), auf die sie sich beriefen, nicht vereinbar waren. Der Vortrag steht auch members.tripod.com/orthodox-web/papers/fern_seed.html. Wenn jemand, der "gebildet, aber nicht theologisch gebildet" (so das Understatement von Lewis) ist, Thesen von Theologen in Frage stellt, kann das auf Unwissen oder auf Wissen beruhen.

Stelle Dir einmal die Frage, warum ein (1963 verstorbener) Spezialist für mittelalterliche Literatur besser Auskunft zum Stand der heutigen theologischen Forschung geben können sollte, als die Fachgelehrten, die derzeit an europäischen Universitäten wissenschaftlich tätig sind!

Doch, so was interessiert mich schon. Mich interessiert schon, dass es (eine der ersten computergestützen Untersuchungen in dem Gebiet) keinen vernünftigen Grund gibt, zwischen Jahwist und Elohist zu unterscheiden.

Wenn Du darüber reden willst, mach ein neues Thema auf!

Wenn ich meine Meinung zu theologischen und historischen Fragen abgebe, gebe ich (spätesten auf Rückfrage) die Quellen meiner Meinungsbildung bekannt. Begründungen, die Du einforderst, kannst Du, sollten sie Dich wirklich interessieren, in den Arbeiten der genannten Autoritäten nachlesen. Du wirst mir doch nicht zumuten wollen, dass ich sie Dir seitenweise abtippe.

Verlangt auch niemand. Ein Beweis, der nicht in wenigen Zeilen zusammengefasst werden kann, verläuft entweder "parallel" - dann reichen mir aufs Erste zwei oder drei kurze Beispiele - oder "sequentiell" - dann ist er nicht besonders überzeugend.

Nochmals: Ich fasse nicht Arbeiten anderer zusammen, sondern gebe einen Hinweis, wo nachgelesen werden kann (wenn ich das Buch zur Hand habe, dann auch mit Seitenangabe). Wer Interesse hat, gehe in eine Bibliothek und lese nach. Wer nicht, der nicht! Auch gut!

Zur Illustration noch ein Zitat aus der o.g. Dissertation (ohne Fußnoten), es geht um Apg 20,35):

"Meist ist von einem griechischen „Sprich¬wort“ die Rede. Nun ist ein Sprichwort ein fest gefügter Satz, und der Wortlaut der einzelnen Belege weist so große Unterschiede auf, dass man nur von einer Redewen¬dung oder einem Grundsatz sprechen kann. Möglicherweise wirkt hier die inzwischen veraltete Be¬deutung von „Sprüchwort“ als Redensart oder sprichwört¬liche Redewendung nach, die bis ins 19.Jh. lebendig war."
Dazu dann noch die Fußnote am Ende: "Daraus ließe sich folgern, dass mehrere Generationen von Theologen diese Angabe ungeprüft wei¬ter¬ge¬geben haben! - Zu Schreibweise und Bedeutung vgl. Paul, Wb, S.832." - Die Literaturangabe bezieht sich auf Paul, Hermann: Deutsches Wörterbuch, 9., vollständig neu bearbeitete Auflage von Hel-mut Henne und Georg Objartel, Tübingen 1992.

Auch wenn es sich in der Sache um eine Trivialität handelt: das "ungeprüft weitergeben" scheint es doch öfters zu geben. Anders kann ich mir manche Merkwürdigkeiten in der theologischen Fachliteratur nicht erklären.

Ich werde hier nicht über ein paar Sätze aus einer Dissertation eines/einer (mir) Unbekannten urteilen.

[helmut]

Nur kannst du beim Internet kein im Gegenteil dazusetzen - oder kennst du eine Bibelstelle, die das Internet verurteilt?

nein, eben nicht

was vor tausenden von jahren nicht bekannt war (sei es internet oder liebende und verantwortungsvolle partnerschaft, unabhängig von der sexuellen orientierung), ist in den texten von vor tausenden von jahren schlichtweg nicht erfaßt

Wenn du genauer gelesen hättest, dann wüsstest du, das sowas durchaus bekannt war. Sowohl homo- wie heterosexuell.

(warum soll sex, z.b. in form verantwortungsloser promiskuität, eine größere gefährdung für homosexuelle sein als für heterosexuelle?)

Wenn Gott was dagegen hat, ist das ein Risiko.

Was soll denn das. Entweder hat Gott nichts dagegen, dann hab ich mich geirrt. Oder es gefällt Gott nicht, dann irrst du dich mit deiner Einschätzung, dass das was ich sage gegen das Liebesgebot verstößt

die interessante frage ist doch, welche vorstellung weniger innere widersprüche aushalten muß

Da kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen. Dass Verurteilungen, die sich auf kulturell unterschiedlich geprägte Formen homosexuellen Sexs beziehen, und (offenbar bewusst) sehr allgemein formuliert sind, nicht auch einen Fall umfassen, der sich von den anderen auch nicht stärker unterscheidet als die damals üblichen Fälle untereinander, ist für mich schon ein innerer Widerspruch.

ja dann, wenn das so ist...

diesem argument ist natürlich nichts mehr entgegenzusetzen :icon_cheesygrin

Wenn du deine Weltsicht so formulierst, als wär die allgemeingültig, darf ich das auch.

wie man homo- oder heterosexualität mit fremdgehen in welchen zusammenhang bringen will, das erschließt sich mir nicht

Der Zusammenhang ist ziemlich lose: beides ist laut Bibel Sünde.

Könntest es sein, dass du an einer Evangelikalen-phobie leidest?

nein, so würde ich das nicht sehen. ich habe auch an anderen ideologien was auszusetzen, z.b. am glauben an die allmacht der selbstregulierenden märkte. ich würde mich dennoch nicht als marktphobiker bezeichnen

Spricht du auch jeden, von dem du weißt, dass er "an die Allmacht der selbstregulierenden Märkte" glaubt, darauf an, auch wenn er gerade über ein anderes Thema spricht, und wirfst ihm Unterstellungen an den Kopf?

[petronius]

Nur kannst du beim Internet kein im Gegenteil dazusetzen - oder kennst du eine Bibelstelle, die das Internet verurteilt?

nein, eben nicht

was vor tausenden von jahren nicht bekannt war (sei es internet oder liebende und verantwortungsvolle partnerschaft, unabhängig von der sexuellen orientierung), ist in den texten von vor tausenden von jahren schlichtweg nicht erfaßt

Wenn du genauer gelesen hättest, dann wüsstest du, das sowas durchaus bekannt war. Sowohl homo- wie heterosexuell

nicht als in breitem maße praktizierter oder gar akzeptierter lebensstil. ergo kann sie sich eben auch nicht in zeitgenössischen verhaltensanweisungen für die breite masse widerspiegeln

(warum soll sex, z.b. in form verantwortungsloser promiskuität, eine größere gefährdung für homosexuelle sein als für heterosexuelle?)

Wenn Gott was dagegen hat, ist das ein Risiko

du kannst also kein sachargument vorbringen - ergo bleibts bei schlichter homophobie

die interessante frage ist doch, welche vorstellung weniger innere widersprüche aushalten muß

Da kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen. Dass Verurteilungen, die sich auf kulturell unterschiedlich geprägte Formen homosexuellen Sexs beziehen, und (offenbar bewusst) sehr allgemein formuliert sind, nicht auch einen Fall umfassen, der sich von den anderen auch nicht stärker unterscheidet als die damals üblichen Fälle untereinander, ist für mich schon ein innerer Widerspruch

versteh ich jetzt leider nicht. was genau wolltest du damit sagen?

imho ist der widerspruch zwischen diskriminierung und liebesgebot evident

Wenn du deine Weltsicht so formulierst, als wär die allgemeingültig, darf ich das auch

im unterschied zu dir formuliere ich nicht bloß eine weltsicht und will sie mit einem platten "so ist es" zementieren, sondern begründe sie

wie man homo- oder heterosexualität mit fremdgehen in welchen zusammenhang bringen will, das erschließt sich mir nicht

Der Zusammenhang ist ziemlich lose: beides ist laut Bibel Sünde

was beides: heterosexuell zu sein wie auch homosexuell?

du siehst, auch ich beherrsche die fähigkeit vorsätzlichen mißverstehens

also noch mal für die schlichteren denker unter uns:

was soll die soziale schädlichkeit ("Sünde) sexueller untreue mit der sexuellen orientierung der betreffenden zu tun haben?

Spricht du auch jeden, von dem du weißt, dass er "an die Allmacht der selbstregulierenden Märkte" glaubt, darauf an, auch wenn er gerade über ein anderes Thema spricht, und wirfst ihm Unterstellungen an den Kopf?

worauf willst du damit jetzt wieder hinaus?

es geht immer noch darum, daß du in beitrag 40 verlangt hast

Na, am besten alles. Einschließlich der biblischen Aussagen, was in der Bibel wichtig und was weniger wichtig ist, bei all' dem, was in der Bibel steht, zu "übernehmen" ist

und wie diese für evangelikale ja nicht unübliche forderung praktisch umgesetzt wird (indem halt auch nicht weniger interessegeleitet und zweckgerichtet als bei anderen das, was in der bibel steht, so interpretiert wird, wie mans haben möchte) - dafür ist eben evangelikale homophobie ein gar zu schönes beispiel

[helmut]

"...Dissertation einer nichtdeutschen Person..."

Und das von jemandem, dem Hinweise auf wissenschaftliche Literatur nicht konkret genug sind!

Ich hab nicht dir verlangt, irgendetwas zu glauben, nur weil das in dieser Dissertation steht. Ich hab dir nur erklärt, woher meine schlechte Meinung über Theologen kommt.

…subjektiver Eindruck…?

Was würdest Du denn unter einem "objektiven Eindruck" verstehen?

Das gegenteil von "subjektiver Eindruck" sind nachprüfbare Informationen.

Du siehst als (evangelikaler) Leser des 2Petr solche Bezüge nicht, ich schon (zB in 1,3 oder 2,20).

2.Pt 1,3 Ja, so ist es: Gott in seiner Macht hat uns alles geschenkt, was wir zu einem Leben in wahrer Frömmigkeit brauchen. Er hat es dadurch getan, dass er uns Jesus Christus erkennen ließ, ihn, der uns in seiner Herrlichkeit und Kraft berufen hat.
Eine positive Aussage, wie sie in der damaligen Briefkultur an dieser Stelle zu erwarten ist. Bezug zur Gnosis?

2.Pt 2,20 Sie haben unseren Herrn und Retter Jesus Christus kennen gelernt und waren dadurch schon einmal aus der Verstrickung in den Schmutz der Welt freigekommen. Aber dann sind sie wieder von ihren alten Gewohnheiten eingefangen und besiegt worden. Darum sind sie am Ende schlimmer dran als am Anfang.
Eine Aussage über die Taten der Irrlehrer: sie sind in die Sünden zurückgefallen, in denen sie schon vor ihrer Bekehrung verstrickt waren. Was sagt mnir das über ihre Lehre?

Wenn Dein Einwand kommen sollte, das wäre nicht speziell genug, auch gut. Ich muss Dich davon nicht überzeugen.

Ich seh nix, was spezieller wär als die Hinweise auf "Gnosis" in den Korintherbriefen. Soll ich jetzt schließen, dass du die Korintherbreife auch in die Zeit nach 135 datierst?

Sollte Dich ein fundierter Forschungsbericht zu 2Petr interessieren, hebe Dir die Theologische Rundschau 66 (aus 2001) aus und lese die Seiten 310 – 337 nach.

Die Zeiten, wo ich in fünf Minuten zu Fuß zur Unibibliothek gehen konnte, sind vorbei. Aber mal sehn was sich machen lässt.

Und "Forschungsbericht" - habe ich dann eine Fülle von Hinweisen a la XY hat Z herausgefunden, also letztlich ne lange Liste von Literaturhinweisen, denen ich nachgehen könnte, oder geht der auch näher auf die vorgebrachten Argumente ein?

Das hindert Dich aber nicht, es polemisch gegen das Zitieren wissenschaftlicher Arbeiten und Autoritäten zu verwenden!

Von Autoritäten, deren Autorität ich auf Grund schlechter Erfahrungen bezweifle.

Stelle Dir einmal die Frage, warum ein (1963 verstorbener) Spezialist für mittelalterliche Literatur besser Auskunft zum Stand der heutigen theologischen Forschung geben können sollte, als die Fachgelehrten, die derzeit an europäischen Universitäten wissenschaftlich tätig sind!

Stelle dir mal die Frage, warum ich das angeführt habe. Du hast das Bezweifeln der Ergebnisse der theologischen Wissenschaft mit Ignoranz gleichgesetzt. Ich hab dir ein Beispiel gegeben, dass zeigt, dass es auch ein Zeichen von Wissen sein kann, wenn jemand Fundamentalkritik an der ganzejn Branche übt. Natürlich bin ich nicht C.S. Lewis, und du stützt dich nicht auf Vischer, Bultmann etc. Aber darum ging mirs nicht.

Wenn Du darüber reden willst, mach ein neues Thema auf!

Ich hab nur ein paar Beispiele genannt, was es an Informatione gibt, die von Theologen typischerweise nicht zur Kenntnis genommen werden (nicht unbedingt aus Bösartigkeit, sondern auch aus Nichtwissen um diese Dinge).

[quote]Nochmals: Ich fasse nicht Arbeiten anderer zusammen, sondern gebe einen Hinweis, wo nachgelesen werden kann (wenn ich das Buch zur Hand habe, dann auch mit Seitenangabe). Wer Interesse hat, gehe in eine Bibliothek und lese nach. Wer nicht, der nicht! Auch gut!

Die Bibliothek, die am nächsten liegt, sagt:
"Ihre Suche erzielte keinen Treffer.
Bitte verändern Sie Ihre Suchanfrage"
Aber wie gesagt: mal sehn, was sich machen lässt.

Ich werde hier nicht über ein paar Sätze aus einer Dissertation eines/einer (mir) Unbekannten urteilen.

Du sollst nicht die Dissertation bewerten (das haben Andere getan), sondern das Argument. Eine im Sprachgebrauch des 19.Jh. formulierte Aussage ist noch 100 Jahre später in theologischen Kommentaren, Fachartikeln etc. zu finden, obwohl sie im heutigen Sprachgebrauch verstanden falsch ist. Du kannst in Wörterbüchern, Etymologiebänden, Sprachgeschichten oder wo auch immer nachprüfen, ob das stimmt. Bis ca. 2000 hat dem auch niemand widersprochen (neueste Literatur kenne ich nicht vollständig, allerneueste gar nicht). Das sagt etwas über die Zunft aus.

Beurteilst du ein Argument immer danach, wer es geschrieben hat?

[helmut]

nicht als in breitem maße praktizierter oder gar akzeptierter lebensstil. ergo kann sie sich eben auch nicht in zeitgenössischen verhaltensanweisungen für die breite masse widerspiegeln

Sie war immerhin häufig genug, um ablehnende Reaktionen hervorzurufen. Wenn sie nicht mitverurteilt wurde, wieso wurde das nie gesagt?

du kannst also kein sachargument vorbringen - ergo bleibts bei schlichter homophobie

Du beurteilst eine religiöse Ansicht als homophob unabhängig davon, welches Verhalten sie hervorruft - also bist du intolerant.

Da kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen. Dass Verurteilungen, die sich auf kulturell unterschiedlich geprägte Formen homosexuellen Sexs beziehen, und (offenbar bewusst) sehr allgemein formuliert sind, nicht auch einen Fall umfassen, der sich von den anderen auch nicht stärker unterscheidet als die damals üblichen Fälle untereinander, ist für mich schon ein innerer Widerspruch

versteh ich jetzt leider nicht. was genau wolltest du damit sagen?

Wenn ein Römer und ein Franzose darin übereinstimmen, Fleisch essen wär schlecht, dann unterstelle ich nicht, dass die damit kein Kängurufleisch gemeint haben können, bloß weil es zu ihrer Zeit noch keine Restaurants gab, die Kängurufleisch anbieten.

imho ist der widerspruch zwischen diskriminierung und liebesgebot evident

Der Widerspruch zwischen dem Liebesgebot und der Aufforderung, Menschen ungewarnt ins ewige Verderben rennen zu lassen, ist ja wohl noch größer.

im unterschied zu dir formuliere ich nicht bloß eine weltsicht und will sie mit einem platten "so ist es" zementieren, sondern begründe sie

Ich kann mich an keine Begründnung dafür erinnern, warum es zwischen Homo- und heterosexuellem Verkehr keine Unterschied gegen sollte. Vaginaler Verkehr ist von der Natur vorgegeben, zum Analverkehr gibts Seiten die erklären, was man tun muss, um Verletzungen des Schließmuskels vorzubeugen. - Aber eigentlich hatte ich nicht vor, in das Thema hinabzusteigen, vielleicht frag ich besser mal nach, wieso du "Homophobie", also gegen Lesben und Schwule gerichtete Aversion bzw. Feindseligkeit (Wikipedia) an der Aussage "ist laut Bibel Sünde" festmachst und nicht am Verhalten. Ich hab, als ich fragte ob du evangelikalophob bist, dein konkretes Verhalten angesprochen.

Also: Warum soll "Homophobie" ein Ausdruck sein, der eine bestimmte Gesinnung abwertet, und nicht ein (ggf. aus bestimmten Gesinnnungen erwachsendes) Verhalten kennnnzeichnen?

also noch mal für die schlichteren denker unter uns:

was soll die soziale schädlichkeit ("Sünde) sexueller untreue mit der sexuellen orientierung der betreffenden zu tun haben?

Sünde ist nicht einfach "soziale schädlichkeit". Wenn du dich vor ne Statue kniest und Weihrauch für die verbrennst, also die Statue verehrst, ist das Sünde, egal ob das in der Gesellschaft, in der du bist, sozial schädlich ist oder nicht.

Ich hatte auf den Vorwurf der Diskriminierung geantwortet, dass ich keinen Unterschied zwischen Sex zwischen Männern und anderen Sünden mache. Und ein (zunächst beliebiges) Beispiel genannt. Jetzt fragst du, was die gemeinsam haben, und ich sag: gemeinsam haben sie, dass es Sünden sind.

Spricht du auch jeden, von dem du weißt, dass er "an die Allmacht der selbstregulierenden Märkte" glaubt, darauf an, auch wenn er gerade über ein anderes Thema spricht, und wirfst ihm Unterstellungen an den Kopf?

worauf willst du damit jetzt wieder hinaus?

Du sprichst unentweg von Homophobie ..., vorher hast du mir grundlos unterstellt, ich würde für die Bibel ne Deutungshoheit beanspruchen, obwohl ich von Anfang an davon gesprochen habe, dass über unterschiedliche Deutungen Argumente ausgetauscht werden sollten.

und wie diese für evangelikale ja nicht unübliche forderung praktisch umgesetzt wird (indem halt auch nicht weniger interessegeleitet und zweckgerichtet als bei anderen das, was in der bibel steht, so interpretiert wird, wie mans haben möchte) - dafür ist eben evangelikale homophobie ein gar zu schönes beispiel

Versteh jetzt nicht, was du willst. Ich hab dir schon mal gesagt, dass ich das Leben leichter finden würde, wenn Verkehr zwischen Männern in der Bibel nicht verurteilt würde. D.h. ich hab ein "Interesse", die Bibel so zu verstehen, dass der nicht verurteilt wird. Und das lässt sich an dem, was ich aus der Bibel herauslese, ablesen?

[petronius]

nicht als in breitem maße praktizierter oder gar akzeptierter lebensstil. ergo kann sie sich eben auch nicht in zeitgenössischen verhaltensanweisungen für die breite masse widerspiegeln

Sie war immerhin häufig genug, um ablehnende Reaktionen hervorzurufen. Wenn sie nicht mitverurteilt wurde, wieso wurde das nie gesagt?

eine verantwortungs- und liebevolle homosexuelle partnerschaft war eben nichts in der antike geläufiges, insofern wäre auch niemend auf die idee gekommen, sie von einer (damals ja üblichen) verurteilung der homosexualität an sich auszunehmen

du kannst also kein sachargument vorbringen - ergo bleibts bei schlichter homophobie

Du beurteilst eine religiöse Ansicht als homophob unabhängig davon, welches Verhalten sie hervorruft - also bist du intolerant

quatsch

du mußt nur lesen, was ich geschrieben habe: wo keine sachargumente vorgebracht werden, sondern einfach so gesagt wird "homosexualität ist bäh" (oder, was aufs gleiche rauskommt, "gott will das nicht"), kann ich das nur als homophobie werten

daß die selber intolerantesten fordern, ihre intoleranz sei zu tolerieren, ist nichts neues

Wenn ein Römer und ein Franzose darin übereinstimmen, Fleisch essen wär schlecht, dann unterstelle ich nicht, dass die damit kein Kängurufleisch gemeint haben können, bloß weil es zu ihrer Zeit noch keine Restaurants gab, die Kängurufleisch anbieten

aha?

mir fehlt jetzt der zusammenhang...

könntest du vielleicht einfach bei der homosexualität bleiben, und was eigentlich (auf einer sachlichen ebene) gegen sie vorzubringen ist?

imho ist der widerspruch zwischen diskriminierung und liebesgebot evident

Der Widerspruch zwischen dem Liebesgebot und der Aufforderung, Menschen ungewarnt ins ewige Verderben rennen zu lassen, ist ja wohl noch größer

welches verderben?

daß derjenige, der uns angeblich zur liebe auffordert, selber menschen bestraft, die sich gar nichts zuschulden haben kommen lassen? niemand kann sich seine sexuelel orientierung aussuchen

sorry, aber der eklatante widerspruch bleibt, auch wenn du ihn auf die göttliche ebene verlagerst. was soll das für ein gott sein, der liebe fordert und selber haß praktiziert?

Ich kann mich an keine Begründnung dafür erinnern, warum es zwischen Homo- und heterosexuellem Verkehr keine Unterschied gegen sollte

sorry, aber das ist absurd

wenn du meinst, da müßten berchtigterweise unterscheide gemacht werden, dann hast du diese zu begründen und nicht ich die selbstverständlichkeit, daß alle menschen gleichberechtigt sind

Vaginaler Verkehr ist von der Natur vorgegeben, zum Analverkehr gibts Seiten die erklären, was man tun muss, um Verletzungen des Schließmuskels vorzubeugen

oh, da hat sich ja einer schlau gemacht!

aber was soll daraus folgen?

"von der Natur vorgegeben" ist z.b. die mikrowelle auch nicht - müssen wir deshab alle rohkost essen?

Aber eigentlich hatte ich nicht vor, in das Thema hinabzusteigen, vielleicht frag ich besser mal nach, wieso du "Homophobie", also gegen Lesben und Schwule gerichtete Aversion bzw. Feindseligkeit (Wikipedia) an der Aussage "ist laut Bibel Sünde" festmachst und nicht am Verhalten

na, dein verhalten (bestimmte sexualpraktiken zu verurteilen), ist zwar nicht so extrem wie das deiner vermutlichen schwester im geiste (indy), aber doch eindeutig genug - eben [i]gegen Lesben und Schwule gerichtete Aversion bzw. Feindseligkeit. denn ihr beschränkt auch ja noch nicht mal auf (imho auch inhalts- bzw. begründungslose) aussage "gott hats verboten", sondern bemüht euch, pseudorationale gründe für eure aversion vorzutragen - seien es (verletzungen des schließmuskels" (helmut) oder "an fäkalien lutschen" (indy

Warum soll "Homophobie" ein Ausdruck sein, der eine bestimmte Gesinnung abwertet, und nicht ein (ggf. aus bestimmten Gesinnnungen erwachsendes) Verhalten kennnnzeichnen?

was soll denn der unterschied sein?

dein (der evangelikalen) verhalten homosexuellen gegenüber ist von diskriminierung (bei manchen bis zur verleumderischen kriminalisierung hin) gekennzeichnet, welches aus der (imho niederen) gesinnung entspringt, nicht allen menschen gleiche rechte zuzugestehen

also noch mal für die schlichteren denker unter uns:

was soll die soziale schädlichkeit ("Sünde) sexueller untreue mit der sexuellen orientierung der betreffenden zu tun haben?

Sünde ist nicht einfach "soziale schädlichkeit". Wenn du dich vor ne Statue kniest und Weihrauch für die verbrennst, also die Statue verehrst, ist das Sünde, egal ob das in der Gesellschaft, in der du bist, sozial schädlich ist oder nicht

"sünde" hat also nichts damit zu tun, daß sie irgendetwas schlechtes bewirken würde, sondern ist ein rein willkürliches mittel, um unliebsame (z.b. menschen mit einer von der eigenen abweichenden sexuellen orientierung) zu kujonieren

danke für die klarstellung

vorher hast du mir grundlos unterstellt, ich würde für die Bibel ne Deutungshoheit beanspruchen, obwohl ich von Anfang an davon gesprochen habe, dass über unterschiedliche Deutungen Argumente ausgetauscht werden sollten

wobei du aber davon ausgehst, daß es (meinetwegen aus einem solchen austauch hervorgehend) eine "richtige" gibt und die anderen "falsch" sind. so was nennt man deutungshoheit. ih dagegen gehe davon aus, daß immer und überall verschiedene deutungen möglich sind. ob sie passen, ist oft eine frage des persönlichen geschmacks

Versteh jetzt nicht, was du willst. Ich hab dir schon mal gesagt, dass ich das Leben leichter finden würde, wenn Verkehr zwischen Männern in der Bibel nicht verurteilt würde

dann schließe dich doch einfach einer entsprechenden deutung der bibel an. schaffen viele andere christen doch auch

D.h. ich hab ein "Interesse", die Bibel so zu verstehen, dass der nicht verurteilt wird. Und das lässt sich an dem, was ich aus der Bibel herauslese, ablesen?

nein, eben nicht. aus deinem verhalten läßt sich herauslesen, daß dein interesse darin liegt, homosexuelle zu verurteilen und zu diskriminieren

[Bion]

Du sollst nicht die Dissertation bewerten (das haben Andere getan), sondern das Argument. Eine im Sprachgebrauch des 19.Jh. formulierte Aussage ist noch 100 Jahre später in theologischen Kommentaren, Fachartikeln etc. zu finden, obwohl sie im heutigen Sprachgebrauch verstanden falsch ist. Du kannst in Wörterbüchern, Etymologiebänden, Sprachgeschichten oder wo auch immer nachprüfen, ob das stimmt. Bis ca. 2000 hat dem auch niemand widersprochen (neueste Literatur kenne ich nicht vollständig, allerneueste gar nicht). Das sagt etwas über die Zunft aus.

Ich hab nicht dir verlangt, irgendetwas zu glauben, nur weil das in dieser Dissertation steht. Ich hab dir nur erklärt, woher meine schlechte Meinung über Theologen kommt.

Beurteilst du ein Argument immer danach, wer es geschrieben hat?

Die Abneigung, die Du wissenschaftlich-akademischer Arbeit gegenüber empfindest, ist Deine Sache. Da musst Du nichts begründen.

Argumente, die mit unbekannten Personen oder nicht überprüfbaren Sachverhalten verwoben sind, will ich nicht beurteilen.

2.Pt 1,3 Ja, so ist es: Gott in seiner Macht hat uns alles geschenkt, was wir zu einem Leben in wahrer Frömmigkeit brauchen. Er hat es dadurch getan, dass er uns Jesus Christus erkennen ließ, ihn, der uns in seiner Herrlichkeit und Kraft berufen hat.

Eine positive Aussage, wie sie in der damaligen Briefkultur an dieser Stelle zu erwarten ist. Bezug zur Gnosis?

Die göttliche Macht in Christus bringt Erkenntnis (1,3). Diese Erkenntnis (Epignosis) führt zur Teilhabe an der göttlichen Natur (1,4).

Das ist für mich gnostisches Denken.

Soll ich jetzt schließen, dass du die Korintherbreife auch in die Zeit nach 135 datierst?

Welche Schlüsse Du ziehst, ist, wenn sie nicht in Unterstellungen ausarten, Deine Sache.

Zur Sache:

Die Integrität von 1Kor zweifle ich nicht an. Er wird vor dem Jahr 55 nC verfasst worden sein. 2Kor dürfte aus einer redaktionell bearbeiteten Sammlung paulinischer Brieffragmente hervorgegangen sein.

Vielleicht gibst Du einmal Deine Sicht der Dinge bekannt? Sind für Dich die Petrusbriefe von des Apostels eigener Hand? Ist 2Kor für Dich, so wie er vorliegt, von Paulus verfasst?

Abschließend nochmals zur Datierung von 2Petr:

2Petr wird im 2. Jh. nirgendwo genannt. Erstmals erwähnt ihn Origenes, ohne ihm Echtheit zuzugestehen. Erst Hieronymus hält ihn für echt. Im 39. Osterbrief des Athanasius wird 2Petr als zum Kanon gehörig bezeichnet.

Die Irrlehrer halte ich für gnostische Häretiker, Jesus ist schon zu Gott geworden, vor allem aber die gänzliche Abwesenheit d. 2Petr in der christlichen Literatur des 2. Jh. bestärken mich, ein spätes Entstehen (135 nC oder später) als (für mich) wahrscheinlich anzunehmen.

Dass die meisten Fachgelehrten 2Petr mit 120-125 nC (und damit ins 2. JH., was ja die eigentliche Aussage gewesen war) datieren, habe ich bereits mehrmals angemerkt. Wenn Du eine andere Meinung vertrittst, soll es mir recht sein.

[helmut]

Sie war immerhin häufig genug, um ablehnende Reaktionen hervorzurufen. Wenn sie nicht mitverurteilt wurde, wieso wurde das nie gesagt?

eine verantwortungs- und liebevolle homosexuelle partnerschaft war eben nichts in der antike geläufiges, insofern wäre auch niemend auf die idee gekommen, sie von einer (damals ja üblichen) verurteilung der homosexualität an sich auszunehmen

Wieder vereinfachst du. - Homosexuelle Verbindungen wurden damals weder allgemein angelehnt noch allgemein gutgeheißen, vielmehr gab es da ne Doppelmoral. Gerade die gleichberechtigten Beziehungen (und alle Beziehungen, in denen der sozial höher Gestellte "passiv" war) wurden verurteilt. Paulus unterscheidet sich von dieser üblichen Haltung darin, dass er alle Beziehungen verurteilt. Wenn er (wie du implizierst) die damalige Bewertung einfach umgedreht hätte, hätte er das sicher auch deutlicher gesagt!

du mußt nur lesen, was ich geschrieben habe: wo keine sachargumente vorgebracht werden, sondern einfach so gesagt wird "homosexualität ist bäh" (oder, was aufs gleiche rauskommt, "gott will das nicht"), kann ich das nur als homophobie werten

Also "Gott will das nicht" ist eine religiöse Ansicht. Dafür habe ich religiöse Argumente (Bibelstellen) genannt, und offensichtlich bist du nicht bereit, diese religiöse Ansicht zu tolerieren.

Wenn ein Römer und ein Franzose darin übereinstimmen, Fleisch essen wär schlecht, dann unterstelle ich nicht, dass die damit kein Kängurufleisch gemeint haben können, bloß weil es zu ihrer Zeit noch keine Restaurants gab, die Kängurufleisch anbieten

aha?

mir fehlt jetzt der zusammenhang...

Dass war ein Gleichnis. Was ich geschrieben habe, war deine Art von Logik auf ein anderes Gebiet (Fleischessen) angewandt.

Der Widerspruch zwischen dem Liebesgebot und der Aufforderung, Menschen ungewarnt ins ewige Verderben rennen zu lassen, ist ja wohl noch größer

welches verderben?

Was passiert den mit denen, die nicht in Gottes reich kommen?
http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln...ontext/#iv

daß derjenige, der uns angeblich zur liebe auffordert, selber menschen bestraft, die sich gar nichts zuschulden haben kommen lassen? niemand kann sich seine sexuelel orientierung aussuchen

Wieso schreibt Paulus dann, dass von seien Lesern Einige so was gewesen sind, sie aber inzwischen von Gott davon abgewaschen sind?

Der Organisator des letzten Christivals (Roland Werner) ist ja ein neueres Beispiel dafür.

sorry, aber das ist absurd

wenn du meinst, da müßten berchtigterweise unterscheide gemacht werden, dann hast du diese zu begründen und nicht ich die selbstverständlichkeit, daß alle menschen gleichberechtigt sind

Wir reden nicht davon, dass Menschen beurteilt werden, sondern von Handlungen, die bewertet werden.

oh, da hat sich ja einer schlau gemacht!

aber was soll daraus folgen?

"von der Natur vorgegeben" ist z.b. die mikrowelle auch nicht - müssen wir deshab alle rohkost essen?

Jedenfalls brauchst du keine besonderen Vorsichtsmaßnahmen, um gekochtes, gebratenes oder in der Mikrowelle gar gemachtes Essen zu genießen. Im Gegenteil: manche Eiweiße (z.B. Fleisch oder Erbsen) sind gar leichter zu verdauen als roh. Dein Vergleich hinkt gewaltig. Wie nanntest du so was noch? Ach ja: "pseudorational".

denn ihr beschränkt auch ja noch nicht mal auf (imho auch inhalts- bzw. begründungslose) aussage "gott hats verboten", sondern bemüht euch, pseudorationale gründe für eure aversion vorzutragen

Erst nachdem du mich mehrfach dazu dazu aufgefordert hast. Erst beschwerst du dich, dass ich mich versuche, mich darauf zu beschränken, und jetzt beschwerst du dich, dass ich auf dein Drängen hin mich nicht darauf beschränke. Ja was denn nun?

dein (der evangelikalen) verhalten homosexuellen gegenüber ist von diskriminierung (bei manchen bis zur verleumderischen kriminalisierung hin) gekennzeichnet,

Der Wahrheitsgehalt dieser Aussage entspricht ungefähr der des Satzes "Homosexuelle wollen kleine Kinder verführen".

also noch mal für die schlichteren denker unter uns:

was soll die soziale schädlichkeit ("Sünde) sexueller untreue mit der sexuellen orientierung der betreffenden zu tun haben?

Sünde ist nicht einfach "soziale schädlichkeit". Wenn du dich vor ne Statue kniest und Weihrauch für die verbrennst, also die Statue verehrst, ist das Sünde, egal ob das in der Gesellschaft, in der du bist, sozial schädlich ist oder nicht

"sünde" hat also nichts damit zu tun, daß sie irgendetwas schlechtes bewirken würde, sondern ist ein rein willkürliches mittel, um unliebsame (z.b. menschen mit einer von der eigenen abweichenden sexuellen orientierung) zu kujonieren

Wie schon mehrfach gesagt: ich kann nicht selber entscheiden, was Sünde ist oder nicht. Ich kann nur feststellen, was Gott in der Bibel Sünde nennt oder was nicht.

Und was ist daran "kujonieren"? Niemand zwingt dich, in eine evangelikale Gemeinde zu gehen.

wobei du aber davon ausgehst, daß es (meinetwegen aus einem solchen austauch hervorgehend) eine "richtige" gibt und die anderen "falsch" sind. so was nennt man deutungshoheit.

Das ist doch in allen Gebieten so: es gibt richtige Aussagen, die mit der Realität übereinstimmen, und falsche, die das nicht tun. Habe ich mit diesem Satz jetzt "Deutungshoheit" über sämtliche Wissensgebeite dieses Universums beansprucht? So wie du dich äußerst: anscheinend ja.

ih dagegen gehe davon aus, daß immer und überall verschiedene deutungen möglich sind. ob sie passen, ist oft eine frage des persönlichen geschmacks

Du meinst, es ist ne Geschmacksfrage, ob die Erde ne Kugel oder eine Scheibe ist? Oder dass ich mir nach meinem "Geschmack" jetzt aussuchen kann, ob du eben sagen wolltest, dass es nur einen richtigen Geschmack gibt (nämlich deinen) oder nicht? Wenn Deutungen von Texten nur ne Geschmackfrage sind, gilt das ja auch für deine Texte, und ich denke, bei denen wirst du am Ehesten darauf kommen, dass es doch richtige und falsche Deutungen gibt, und nicht nur Geschmacksfragen.

Versteh jetzt nicht, was du willst. Ich hab dir schon mal gesagt, dass ich das Leben leichter finden würde, wenn Verkehr zwischen Männern in der Bibel nicht verurteilt würde

dann schließe dich doch einfach einer entsprechenden deutung der bibel an.

Gegen besseres Wissen? Machst du das so: du suchst dir dein Weltbild nicht nach dem aus, was du für plausibel hältst, sondern danach, was dir gefällt?