Veganismus als Klima//Umweltschutzverbesserung

[Romero]

Ich denke tendenziell kann man das durchaus sagen, ja. Das Szenario mit dem abgeholzten Regenwald ist natürlich ein ziemlich düsteres Konstrukt. Genauso wie man bei der Viehwirtschaft auf Freilandhaltung etc. achten kann, kann man natürlich beim Anbau von Pflanzen auf umweltschonende Massnahmen achten.


PS: Ein menschlicher Furz besteht durchaus auch aus Methan. Zu einem noch grösseren Teil allerdings aus Stickstoff und co2. Ein Mensch produziert allerdings niemals die Menge, die eine Kuh schafft.

[Rao]

Das ist das Problem von vielen, die so blauäugig an die Sache ´rangehen... Bauernhöfe sind in erster Linie wirtschaftliche Betriebe, die sich finanziell rechnen müssen, keine Tierschutz-Einrichtungen! Oder was glaubt Ihr, was es mit dem so oft zitierten Bauernhof-Sterben auf sich hat? 24-Stunden-Arbeitstag mit Arbeit, die auch heute noch, trotz aller Maschinen, so hart ist, daß viele Bauern mit 60 kaputte Gelenke, Bandscheiben, wasweisich alles haben, dazu Stauballergien oder sogar Staublungen (vom Heu), zu hohe Cholesterinwerte oder Diabetes (vom zu deftigen/überwürzten Essen, das Selbstproduzierte muß ja weg) etc., weder freie Wochenenden noch Feiertage, geschweige denn Urlaub (das Vieh läßt sich nicht einfach mal für einen Tag, zwei Tage, eine Woche... abschalten, das muß täglich versorgt werden!) und schließlich Minirente im Alter, und wofür? Dafür, daß man letzten Endes doch von staatlichen Subventionen lebt? Kein Wunder, daß viele alte Bauern heute keinen Nachfolger mehr finden, weil die Kinder sich lieber einen einfacheren Nine to Five-Job mit Urlaubsgarantie, freien Wochenenden, täglich garantiert Feierabend (und nicht ganze-Nächte-um-die-Ohren-schlagen-weil-mal-wieder-eine-Kuh-kalbt) suchen, und wer denn doch Bauer werden will, kriegt keine Frau, die das mitmacht...
Und dann kommen noch Leute daher, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, aber dafür die tollsten Illusionen, wie man denn mit dem armen armen Vieh umzugehen habe. Und dann entsprechend Vorschriften erstellen über Freilauf für Kühe etc., die viele Höfe gar nicht mangels Platz umsetzen können. Das Ergebnis logischerweise: "Gesundschrumpfen" der Höfe in Deutschland auf die wenigen, die imstande sind, die neuen Vorschriften einzuhalten... und das Billigfleisch im Supermarkt kommt dann eben aus Polen, wo keiner die Haltungsbedingungen kontrolliert, und die Milch aus China...

[petronius]

Der Großteil Supermarkt Milch kommt von Kühen, die wohl weniger bis garnicht täglich die Weide zu sehen bekommen

das dürfte uns allen klar sein

aber du beharrst bei deiner betrachtung darauf, in sachen nichtveganem nur den status quo zu betrachten bzw. dich auf auswüchse zu konzentrieren, während du dem eine rein hypothetische vegane welt gegenüber stellst ("Ergo braucht die Kuh für die Produktion von einem Liter Milch Nahrung, die genauso angebaut werden musste und wenn man nun einen Hektar Soja an eine Kuh verfüttert um Fleisch oder Milch zu bekommen oder sie direkt für vegetarische Produkte verarbeitet denke ich, kommt ziemlich eindeutig mehr vegetarisches dabei rum, als Milch oder Fleisch"). das eben meinte ich: es kommt drauf an, was man womit vergleicht. natürlich braucht die milchkuh nahrung - aber im idealfall findet sie diese auf flächen, die sich für den anbau von getreide oder soja gar nicht eignen

oder anders formuliert: die lösung des problems liegt nicht im veganismus für alle, sondern in einer umgestaltung der landwirtschaftlichen produktionsweisen

[Gundi]

Ich denke tendenziell kann man das durchaus sagen, ja. Das Szenario mit dem abgeholzten Regenwald ist natürlich ein ziemlich düsteres Konstrukt. Genauso wie man bei der Viehwirtschaft auf Freilandhaltung etc. achten kann, kann man natürlich beim Anbau von Pflanzen auf umweltschonende Massnahmen achten.

Zumal ja auch viel Regenwald abgeholzt wird um dann darauf Tierfutter anzubauen.
Am besten wäre wahrscheinlich generell weniger Fleischkonsum, eine bessere weltweite Verteilung der vorhandenen Güter und verstärt auf Regionalprodukte setzen.

PS: Ein menschlicher Furz besteht durchaus auch aus Methan. Zu einem noch grösseren Teil allerdings aus Stickstoff und co2. Ein Mensch produziert allerdings niemals die Menge, die eine Kuh schafft.

Ach weist du, ich kenn da Leute, wenn die erst mal angefangen haben...

[petronius]

Oder Menschen - die furzen auch

Aber meines Wissens nach kein Methan, oder?

auf youtube findest du 100e videos von jackass-typen, die ihre flatulenzen anzünden

Ich denke man kann schon sagen dass eine rein pflanzliche und regional bedachte Ernährung positiv fürs Klima wäre

kann man so pauschal nicht sagen, gerade dann nicht, wenn man regionale gesichtspunkte betrachtet. reisfelder z.b. gehören zu den größten methanemittenten, und in manchen regionen geht halt nun mal (klimatisch und/oder topographisch bedingt) kaum was mit ackerbau, dafür aber durchaus mit viehzucht

im globalen mittel stimmt es natürlich, daß pflanzliche nahrungskalorien weniger produktionskalorien erfordern als tierische, sprich: die (letztlich sonnen-)energie effizienter genutzt wird, was dem klima zugute kommt

[elwaps]

Die heutige Zusammensetzung unserer Makro- und Mikronährstoffe sollte nicht aus evolutiven Überlegungen heraus abgeleitet werden sondern aus (Ernährungs-) wissenschaftlichen Erkenntnissen. Und die führen nicht zu einem schwarz- oder weiß-Denken, sondern zeigen grob die richtige Richtung auf

sorry, aber wovon träumst du eigentlich nachts? (war ein scherz)
die ernährungs"wissenschaft" treibt doch jede woche eine neue sau durchs dorf. was gestern noch auf den gipfel der gesundheit führen sollte, grenzt heute schon so gut wie an körperverletzung - und umgekehrt
nein, auf all diese ernährungs"wissenschaftler" geb ich keinen cent. nicht zu einseitig und nicht zu viel - das ist alles, was an "grob richtiger Richtung" feststeht. der rest ist geschmackssache

Ziemlich freche Pauschalisierung und Reduzierung auf Pseudowissen. Gerade Du solltest doch gegen Meinungsbildung
ohne Auseinandersetzung mit der Materie sein, oder? Bedenke:
- das was man im TV oder diversen Blättchen, mitunter sogar in vernünftigen Printmedien zum Thema Ernährung
vorgesetzt bekommt ist oft in Richtung Auflagensteigerung gedreht oder von einigermaßen ahnungslosen Autoren verfasst
- die Unterscheidung zwischen "Ernährungsexperte"/"Ernährungsberater" und "Ernährungswissenschaftler" wird gerne
vergessen oder ignoriert. Der erste Titel ist keiner und nicht geschützt, der zweite mit ein paar
Wochen/Monaten Ausbildung (die oft nicht allzugut ist wie ich feststellen musste) erreichbar, der letzte setzt
ein ernstzunehmendes Studium voraus
- in eben diesem Studium konnte ich nichts von dem feststellen, was Du hier als Tatsachen darstellst. Die Grundlagen
und grundsätzlichen Richtlinien, so scheint es mir jedenfalls, stehen relativ fest und gelten als gesichert

Führ doch am Besten einmal ein paar Beispiele an, die das von Dir behauptete untermauern.

[petronius]

Ziemlich freche Pauschalisierung und Reduzierung auf Pseudowissen. Gerade Du solltest doch gegen Meinungsbildung
ohne Auseinandersetzung mit der Materie sein, oder?

freund elwaps - gerade ich als gelernter naturwissenschaftler habe mich ausführlich mit den verschiedensten ernährungs"wissenschaftlichen" ansätzen auseinandergesetzt und traue mir daher zu, zu beurteilen, auf wie soliden füßen diverse theorien stehen

mir einfach mal so vorzuhalten, ich würde meinungsbildung betreiben, ohne mich mit der materie auseinandergesetzt zu haben, ist schon eine "Ziemlich freche Pauschalisierung" deinerseits

Bedenke:
- das was man im TV oder diversen Blättchen, mitunter sogar in vernünftigen Printmedien zum Thema Ernährung
vorgesetzt bekommt ist oft in Richtung Auflagensteigerung gedreht oder von einigermaßen ahnungslosen Autoren verfasst

hast du noch mehr und ähnliche binsenweisheiten auf lager, die du als überragende und völlig neue erkenntnis präsentieren willst?

in eben diesem Studium konnte ich nichts von dem feststellen, was Du hier als Tatsachen darstellst

auf was studierst du denn?

ich weiß, ehrlich gesagt, nicht, welcher absolvent welcher studienrichtung sich als akademisch gebildeter ernährungswissenschaftler bezeichnen darf. die ökotrophologie z.b. ist ausdrücklich eine interdisziplinäre richtung, die eben nicht nur ernährungswissenschaftliche aspekte verfolgt

Die Grundlagen und grundsätzlichen Richtlinien, so scheint es mir jedenfalls, stehen relativ fest und gelten als gesichert

na, dann referier sie doch mal. was ist denn die "grob richtige Richtung", und inwiefern unterscheidet sie sich von meiner simplen regel "nicht zu einseitig und nicht zu viel" bzw. geht wesentlich über diese hinaus?

Führ doch am Besten einmal ein paar Beispiele an, die das von Dir behauptete untermauern

kohlenhydrate als dickmacher, cholesterin als herzkiller, alkoholische getränke als präventivmedizin... - willst du ernsthaft behaupten, hier würde so was wie ein "fester und gesicherter" stand des wissens existieren?

[elwaps]

Habe Ökotrophologie angefangen und zu Ernährungswissenschaften gewechselt & werde dieses Semester fertig sein.

Ich will gar nicht damit anfangen, Deine Ausführungen Punkt für Punkt durchzugehen aber der Spruch mit den
Kohlenhydraten als Dickmacher beispielsweise kommt nicht aus der ernährungswissenschaftlichen sondern der
populärwissenschaftlichen Ecke. In den Ernährungswissenschaften bilden Kohlenhydrate schon seit langer Zeit
die Grundlage und sind der Makronährstoff, aus dem die meiste Energie stammen sollte. Die Lowcarb-Welle ist vor einigen
Jahren aus den USA nach Deutschland geschwappt, die Empfehlungen, möglichst weitgehend auf KH zu verzichten,
stammen hierzulande allerdings zum größten Teil aus Fachzeitschriften wie "Bild der Frau", "Brigitte", komerziellen Diätkonzepten
(Dr. Strunz & Co.) und ähnlichem. In der Ernährungswissenschaft selbst hat sich das Bild nur dahingehend geändert, als dass
Lowcarb mittlerweile (auf Basis positiver Studien) als Diätform anerkannt wird. Wobei der glykämische Index, die gl. Last,
die Verteilung der anderen Energieträger zu beachten sind...

Ich wundere und ärgere mich immer wieder darüber, dass die Ernährungswissenschaften durch Pauschalisierungen
wie "Ach, gestern war dies gut, heute das, ist doch eh jeden Tag anders" ins Lächerliche gezogen werden, ohne großartig
zwischen den verschiedenen Quellen zu differenzieren oder sich auch nur einmal bei der DGE bzw. in Studien umzuschauen.

[Gundi]

freund elwaps - gerade ich als gelernter naturwissenschaftler habe mich ausführlich mit den verschiedensten ernährungs"wissenschaftlichen" ansätzen auseinandergesetzt und traue mir daher zu, zu beurteilen, auf wie soliden füßen diverse theorien stehen

Ähm, nur mal so der Interesse halber: Darf man erfahren was du studiert hast?
Ich studiere selbst etwas Naturwissenschaftliches, und habe dabei keinerlei Berührungspunkte mit den Ernährungswissenschaften. Deshalb rätsel ich gerade was dich zu dieser Aussage geleitet hat


Ansonsten kann ich Elwaps schon verstehen. Würde es auch doof finden wenn man mir unterställt ich hätte eine mehr oder weniger Pseudowissenschaft studiert. Gerade Ernährung ist doch hochkomplex. Ist doch nur gut dass das von Fachleuten untersucht wird.

[Schmettermotte]

Petro, bei uns hapert es eben an der Sicht der Realität. Du vergleichst immer wieder mit einem Idealfall, der aus meiner Sicht (ohne Statistiken zu befragen) eben nicht der Normalfall ist. Der Normalfall sind für mich nicht die vielen Kleinstbetriebe, sondern wenige große wirtschaftliche Betriebe, die ihre Kühchen bestimmt nicht täglich auf die Weise lassen, damit sie für schicke Milchpackungsbilder Model stehen. Das ist für mich ein Bild, das für den Käufer erstellt wird, um ihm ein bestimmtes Bild zu übermitteln, das es schon längst in dem Falle nicht mehr gibt.
Ich habe übrigens auch nie gesagt, dass allein der Veganismus die Lösung aller Probleme wäre. Das denke ich auch garnicht, denn das wäre zu einfach. Unsere Wirtschaft ist das Problem und da wird wohl wenig dran ändern können.

[petronius]

Ich wundere und ärgere mich immer wieder darüber, dass die Ernährungswissenschaften durch Pauschalisierungen
wie "Ach, gestern war dies gut, heute das, ist doch eh jeden Tag anders" ins Lächerliche gezogen werden, ohne großartig
zwischen den verschiedenen Quellen zu differenzieren oder sich auch nur einmal bei der DGE bzw. in Studien umzuschauen.

nun ist das aber mal die art und weise, wie die ernährungswissenschaft rüberkommt. mag ja sein, bzw.: ich würde davon ausgehen, daß die wissenschaftlich erforschten zusammenhänge zwischen biochemie und biologie nicht saisonal schwanken. welche schlüsse nun aber aus dieser wissenschaftlichen datenbasis gezogen werden, etwa als allgemeine ernährungsempfehlung oder unspezifische diätanweisung (ich spreche nicht vom medizinischen fachbereich) - das, und wie sie präsentiert und wahrgenommen werden, ist ein anderer fall

sagen wirs mal so: wenn die ernährungswisenschaftler so genau wissen, wie wir uns im einzelnen ernähren sollen, liegt es an ihnen, uns das auch so eindeutig und glaubhaft wie möglich zu vermitteln

[petronius]

freund elwaps - gerade ich als gelernter naturwissenschaftler habe mich ausführlich mit den verschiedensten ernährungs"wissenschaftlichen" ansätzen auseinandergesetzt und traue mir daher zu, zu beurteilen, auf wie soliden füßen diverse theorien stehen

Ähm, nur mal so der Interesse halber: Darf man erfahren was du studiert hast?

aber sicher. als chemiker (auch stoffwechsel ist letzten endes (bio)chemie) habe ich mich eben schon auf einer gewissen fachbasis mit verschiedenen ernährungstheorien auseinandergesetzt, soweit sie mir untergekommen sind

[petronius]

Petro, bei uns hapert es eben an der Sicht der Realität. Du vergleichst immer wieder mit einem Idealfall, der aus meiner Sicht (ohne Statistiken zu befragen) eben nicht der Normalfall ist

richtig

weils mir darum geht, ob veganismus aus prinzip die bessere alternative sein muß z.b. für den klimaschutz

ich sage: es gibt möglichkeiten, die negativen folgen der agrarindustriellen produktion zu vermeiden - indem man auf eine andere produktionsweise umstellt (mal ganz grundsätzlich gesagt und ohne volkswirtschaftliche kosten-nutzenrechnung). die kann sich dann aber nicht einfach an "tiere und pflanzen kultivieren" oder "nur noch ackerbau" orientieren

reisfelder emittieren das gleiche methan wie der bovine meteorismus

Ich habe übrigens auch nie gesagt, dass allein der Veganismus die Lösung aller Probleme wäre. Das denke ich auch garnicht, denn das wäre zu einfach. Unsere Wirtschaft ist das Problem und da wird wohl wenig dran ändern können.

solches sendungsbewußtsein wollte ich dir auch nicht unterstellen, sorry, wenn das so rüberkam

veganismus ist sicher eine weniger klimabelastende lebensweise als die des exzessiven fleischkonsumenten aus massenproduktion. wie es die des bewußte fleischessers wohl auch wäre. beides scheint aber nicht so richtig attraktiv für das massenpublikum zu sein

[elwaps]

Die Öffentlichkeitsarbeit ist tatsächlich ein Problem. Zwar gibt es einiges an Initiativen und Einrichtungen, die
das verändern wollen, alle Menschen gleichermaßen aufzuklären ist allerdings - nicht nur in der Ernährungs-
wissenschaft - ein Ding der Unmöglichkeit. Beispiele gibts auch u.A. aus der Medizin: bis vor einigen Jahren
(und auch in geringerem Maße heute noch) brechen viele Menschen Antibiotikabehandlungen frühzeitig ab,
da die Symptomatik verschwindet, und fördern so Resistenzen. Oft wird auch Paracetamol wochenlang
eingenommen, kontraindizierte Medikamente werden mit Alkohol eingenommen und so weiter und so fort...

Wobei es hier wenigstens noch die Apotheker gibt, die (mehr oder weniger) gut aufklären - hat schonmal
jemand im Supermarkt an der Kasse Ernährungsberatung erfahren?
Ich denke jedoch, dass sich die Umstände in den nächsten Jahren nach und nach ändern, Beratungen
häufiger wahrgenommen und Informationen zur Ernährung vermehrt eingeholt werden. Die Ernährungswissen-
schaften gibt es zwar schon länger, im Gegensatz zu vielen anderen Wissenschaftsdisziplinen ist sie aber
erst in den letzten Jahrzehnten - so meine Meinung - zur ernsthaften, evidenzbasierten Wissenschaft mit
sinnvollen Praxisempfehlungen geworden.
Liegt vermutlich daran, dass zum Verständnis der komplexen Zusammenhänge im menschlichen Körper im
Kontext der Ernährung, Wissen aus vielen Fachbereichen zusammenkommen muss. Das umfasst von
Anatomie und Physiologie über (Bio)chemie, Biologie bishin zu Statistik und spezifischen Ernährungsfächern
einen großen Teil der Naturwissenschaften.

Nunja, wer sich informieren WILL, der kann das schon lange tun, sei es bei der DGE, der Deutschen Gesellschaft
für Ernährung, beim BMELV (Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz) oder
anderen, öffentlichen (oder auch privaten) Anlaufstellen. Wer darauf wartet, bis ihm die Infos verlässlich und
mundgerecht in allen Medien serviert werden, wird sich wohl noch etwas gedulden müssen.

[elwaps]

Die Öffentlichkeitsarbeit ist tatsächlich ein Problem. Zwar gibt es einiges an Initiativen und Einrichtungen, die
das verändern wollen, alle Menschen gleichermaßen aufzuklären ist allerdings - nicht nur in der Ernährungs-
wissenschaft - ein Ding der Unmöglichkeit. Beispiele gibts auch u.A. aus der Medizin: bis vor einigen Jahren
(und auch in geringerem Maße heute noch) brechen viele Menschen Antibiotikabehandlungen frühzeitig ab,
da die Symptomatik verschwindet, und fördern so Resistenzen. Oft wird auch Paracetamol wochenlang
eingenommen, kontraindizierte Medikamente werden mit Alkohol eingenommen und so weiter und so fort...

Wobei es hier wenigstens noch die Apotheker gibt, die (mehr oder weniger) gut aufklären - hat schonmal
jemand im Supermarkt an der Kasse Ernährungsberatung erfahren?
Ich denke jedoch, dass sich die Umstände in den nächsten Jahren nach und nach ändern, Beratungen
häufiger wahrgenommen und Informationen zur Ernährung vermehrt eingeholt werden. Die Ernährungswissen-
schaften gibt es zwar schon länger, im Gegensatz zu vielen anderen Wissenschaftsdisziplinen ist sie aber
erst in den letzten Jahrzehnten - so meine Meinung - zur ernsthaften, evidenzbasierten Wissenschaft mit
sinnvollen Praxisempfehlungen geworden.
Liegt vermutlich daran, dass zum Verständnis der komplexen Zusammenhänge im menschlichen Körper im
Kontext der Ernährung, Wissen aus vielen Fachbereichen zusammenkommen muss. Das umfasst von
Anatomie und Physiologie über (Bio)chemie, Biologie bishin zu Statistik und spezifischen Ernährungsfächern
einen großen Teil der Naturwissenschaften.

Nunja, wer sich informieren WILL, der kann das schon lange tun, sei es bei der DGE, der Deutschen Gesellschaft
für Ernährung, beim BMELV (Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz) oder
anderen, öffentlichen (oder auch privaten) Anlaufstellen. Wer darauf wartet, bis ihm die Infos verlässlich und
mundgerecht in allen Medien serviert werden, wird sich wohl noch etwas gedulden müssen.


Zum eigentlichen Thema noch etwas: ihr habt das Problem schon richtig erkannt, so sehe ich das auch.
Der Mensch als gesamte Population lässt sich nur schwer zu etwas bewegen, das ihm keinen direkten
Nutzen verspricht. Ihm ins Gewissen zu reden hat daher nur beschränkten Erfolg. Wenn die gesamte
Menschheit auf eine Ernährung umgestellt werden soll, die sowohl für die Umwelt, die Gesellschaft und
(sogar) auch die Wirtschaft vorteilhafter ist als die jetzige Ernährung, so muss irgendein Anreiz bestehen.
Natürlich gibt es immer Vegetarier und Veganer und ganz allgemein Menschen, die idealistisch veranlagt
sind und ohne ersichtlichen Eigennutzen nachhaltig konsumieren. Die große Masse kann sich ein solches Verhalten
aber entweder nicht leisten - oder sieht eben keinen Sinn darin.

Wenn dieser Anreiz gefunden ist, kann man wirtschaftliche Interessen außen vor lassen. Letztendlich bestimmt die
Nachfrage das Angebot, Wirtschaftszweige werden schrumpfen, andere wachsen und die Land- und Ernährungs-
wirtschaft als Ganzes wird sich anpassen um zu überleben.
wird sich anpassen