(12-05-2010, 15:52)SchmetterMotte schrieb: Und warum müssen Menschen den Tieren etwas "voraus" haben?
Wieso sagt man Menschen essen und Tiere fressen?
Wieso können Kühe keine Menschen schlachten?
Wieso kann ein Affe keinen Menschen in die "Umlaufbahn" schießen?
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(12-05-2010, 16:07)indymaya schrieb: Wieso sagt man Menschen essen und Tiere fressen?
Das ist eine Formulierung des Menschen eben WEIL er sich über das Tier stellen will, nicht andersherum.
Zitat:Wieso können Kühe keine Menschen schlachten?
Bitte verbringe deinen nächsten Urlaub mal in Amerika und laufe einem wilden Büffel über den Weg, dann wollen wir mal sehen wer hier wen "schlachtet".
Zitat:Wieso kann ein Affe keinen Menschen in die "Umlaufbahn" schießen?
Und weil der Mensch intelligenter ist, ist er vollautomatisch auch etwas besseres, hat mehr Lebensrechte und darf die Tierwelt versklaven und nach seinem Gutdünken ausbeuten und quälen?
Aber irgendwie rutschen wir hier ins Nachbarthema ab.
Gruß
Motte
[quote='SchmetterMotte' pid='81620' dateline='1273674426']
Das ist eine Formulierung des Menschen eben WEIL er sich über das Tier stellen will, nicht andersherum.
[quote]
Bitte verbringe deinen nächsten Urlaub mal in Amerika und laufe einem wilden Büffel über den Weg, dann wollen wir mal sehen wer hier wen "schlachtet".
[quote]
Und weil der Mensch intelligenter ist, ist er vollautomatisch auch etwas besseres, hat mehr Lebensrechte und darf die Tierwelt versklaven und nach seinem Gutdünken ausbeuten und quälen?
[/quote]
Zum 1. "andersherum" geht es nicht.
Zum 2. Wäre das ein Unfall oder Leichtsinn aber nicht die Regel.
Zum 3. Steht der Mensch über dem Tier, Gottglaube oder nicht.
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(12-05-2010, 15:34)indymaya schrieb: (11-05-2010, 23:00)petronius schrieb: (11-05-2010, 20:13)indymaya schrieb: Gott liebt alle Menschen, weil sie ja seine Schöpfung sind, deshalb sind wir ja "Kinder Gottes". Er ist traurig über jeden der den himmlichen "Weg" nicht erkennen will weil irdische Kriterien ihm wichtiger sind.
welche anderen kriterien könnten für ein irdisches wesen relevant sein, und warum?
irgendwelche behauptungen über nicht irdisches in die welt setzen, die er weder plausibel machen kann noch auch nur will - das kann jeder
Wenn das "irdische Wesen" Mensch, nur da ist, um zu "fressen" und zu sterben, haben sie den Tieren und Insekten nichts voraus und du hast recht.
was soll das denn schon wieder?
habe ich etwa behauptet, der mensch sei nur da, um zu "fressen" und zu sterben?
es geht darum, welche anderen als irdische kriterien für ein irdisches wesen maßgeblich sein sollen bzw. können und warum
deine ewigen ablenkungsmanöver gehen mir tierisch auf den senkel. kannst du nicht wenigstens einmal eine einfache frage auch einfach beantworten, anstatt was vom pferd zu erzählen?
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(12-05-2010, 15:52)SchmetterMotte schrieb: Und warum müssen Menschen den Tieren etwas "voraus" haben?
weil gläubische wie indy anscheinend nur in den kategorien von höherwertigkeit denken können. menschen sind höherwertig als tiere, und unter den menschen sind gläubische höherwertig als nicht glaubende
dieser wahnsinn hat methode... (das war jetzt ein abgewandeltes shakespeare-zitat und keine beleidigung eines users)
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(12-05-2010, 16:55)petronius schrieb: welche anderen kriterien könnten für ein irdisches wesen relevant sein, und warum?
habe ich etwa behauptet, der mensch sei nur da, um zu "fressen" und zu sterben?
es geht darum, welche anderen als irdische kriterien für ein irdisches wesen maßgeblich sein sollen bzw. können und warum
Die anderen "nichtirdischen" Kriterien sind eben die "himmlichen", aber davon willst Du ja nichts "annehmen". Etwas anderes gibt es aber nicht. Für den, der so denkt, isst der Mensch bis er stirbt, wie das Pferd und hat
keinem Lebewesen etwas voraus.
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(12-05-2010, 17:13)indymaya schrieb: Die anderen "nichtirdischen" Kriterien sind eben die "himmlichen", aber davon willst Du ja nichts "annehmen"
warum auch sollte ich so was einfach "annehmen"?
das genau war die frage
würdest du denn irgendwelchen blödsinn annehmen, nur weil ich behaupte, er sei "himmlisch"?
(12-05-2010, 17:13)indymaya schrieb: Etwas anderes gibt es aber nicht. Für den, der so denkt, isst der Mensch bis er stirbt, wie das Pferd und hat
keinem Lebewesen etwas voraus.
was willst du jetzt damit wieder sagen?
daß die seltsame hybris, sich zur allen anderen überlegenen "krone der schöpfung" zu erklären, vom himmel gefallen ist?
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Das Ziel eines jeden Lebewesens ist
- überleben (dazu gehört auch essen)
- sich fortpflanzen (Gene weiterverbreiten)
wobei der zweite Punkt übergeordnet ist.
Alles andere ist zunächst einmal untergeordnet. Viele Tiere sind in der Lage, zu
empfinden, Emotionen zu erkennen, andere übers Ohr zu hauen, manche haben
sogar ein Bewusstsein für die eigene Existenz. All diese intellektuellen Fähigkeiten
bringen aber entweder einen evolutionären Vorteil (Konkurrenten verars*hen z.B.)
oder sind als Nebenprodukte der Gehirnentwicklung anzusehen.
indymaya, ich will den Glauben hier überhaupt nicht ausschließen. Nur gehört er
eben nicht zu unseren obersten biologischen Prioritäten sondern fällt eher unter
die Kategorie "Ausnutzung der Leistungsfähigkeit des Gehirns zum Erlangen eines
Vorteils". Der Glaube bot und bietet sicher in vielen Situationen einen handfesten
Vorteil, hilft bei der Vereinfachung unserer Umwelt zum besseren Verständnis.
Auch ist mir eben noch eine interessante Frage eingefallen. Gehen wir von unserer
evolutionären Entwicklung aus. Der Homo sapiens, also die selbe Art die wir heute
auch verkörpern, trat ungefähr vor 160.000 Jahren zum ersten Mal auf. Wo würdest
Du denn nun die Grenze ziehen zwischen "Krone der Schöpfung" und "untergeordnet"
und wo die Grenze zwischen "Seele" und "seelenlos", wo die Grenze zwischen
"in den Himmel kommen" und "vom Himmel-/Hölle-System ausgeschlossen"?
Der Wissenschaftler denkt über seine Umwelt nach, entwirft eine Theorie die sie erklären soll, überprüft seine Theorie anhand von Experimenten an der Realität, verwirft sie wenn sie sich als falsch erweist und sucht nach einer besseren Erklärung.
(13-05-2010, 12:12)elwaps schrieb: Das Ziel eines jeden Lebewesens ist
- überleben (dazu gehört auch essen)
- sich fortpflanzen (Gene weiterverbreiten)
wobei der zweite Punkt übergeordnet ist.
Alles andere ist zunächst einmal untergeordnet. Viele Tiere sind in der Lage, zu
empfinden, Emotionen zu erkennen, andere übers Ohr zu hauen, manche haben
sogar ein Bewusstsein für die eigene Existenz. All diese intellektuellen Fähigkeiten
bringen aber entweder einen evolutionären Vorteil (Konkurrenten verars*hen z.B.)
oder sind als Nebenprodukte der Gehirnentwicklung anzusehen.
indymaya, ich will den Glauben hier überhaupt nicht ausschließen. Nur gehört er
eben nicht zu unseren obersten biologischen Prioritäten sondern fällt eher unter
die Kategorie "Ausnutzung der Leistungsfähigkeit des Gehirns zum Erlangen eines
Vorteils". Der Glaube bot und bietet sicher in vielen Situationen einen handfesten
Vorteil, hilft bei der Vereinfachung unserer Umwelt zum besseren Verständnis.
Auch ist mir eben noch eine interessante Frage eingefallen. Gehen wir von unserer
evolutionären Entwicklung aus. Der Homo sapiens, also die selbe Art die wir heute
auch verkörpern, trat ungefähr vor 160.000 Jahren zum ersten Mal auf. Wo würdest
Du denn nun die Grenze ziehen zwischen "Krone der Schöpfung" und "untergeordnet"
und wo die Grenze zwischen "Seele" und "seelenlos", wo die Grenze zwischen
"in den Himmel kommen" und "vom Himmel-/Hölle-System ausgeschlossen"?
Sieht man den Menschen als "Krone", ist evolutionär gesehen selbst der Urknall der Beginn der Menschheit.
Da diese Menschheit, im "Jetzt", die am höchsten entwickelte Species ist
kann man sie evolutionäre Spitze (Krone) nennen, auch ohne Glauben.
Möchte noch mal wiederholen, daß ich mit Menschheit alle Menschen meine.
Bei der Entwicklung des "Geistes" spielt es keine Rolle, wann, er sich im Menschen schneller entwickelt hat als bei den Tieren, sondern dass.
Vom Glauben her würde ich sagen, daß der Mensch mit "Adam und Eva"
vollkommen war und Gott ihnen seinen Geist der Liebe gab, das ist die neue Seele der Menschen. Nach dem Ahnenregister der Bibel vor erdgeschichtlich kurzer Zeit.
Adam und Eva hatten also neuen Geist Gottes und wurden "gottgleich" und unsterblich.
Das Gottgleiche im Menschen, die Seele, ist die Liebe.
Tiere haben einen anderen Geist Gottes also auch eine Seele, deshalb spühren sie die Liebe eines Menschen, weil ihre Seele die Liebe erkennt, weil beide aus Gott sind.
Weil alle Menschen gleich sind, ist kein Mensch seelenlos, man bezeichnet ihn nur so, wenn man kein bisschen Liebe in ihm erkennt.
Seelenlose Tiere sind tot, ihr Geist den sie empfangen haben kehrt unverändert zurück wo er hergekommen ist.
Der Geist des Menschen aber ist nicht mehr der, den sie von Gott empfangen haben, er ist "unrein" geworden aber der Mensch kann mit Liebe und der Gnade Gottes den Status der ersten "beseelten" Menschen wiedererlangen und ewig leben.
Himmel sind für mich Bereiche der für uns Menschen unsichtbaren Welt Gottes wo die Seelen der Gestorbenen mit menschlichem Bewusstsein auf die Auferstehung und das Gericht warten, das kann für manchen die Hölle sein 
Wer nun wie gerichtet wird entscheidet Jesus dem auch das Gericht übergeben wurde.
Weil er aber gerecht ist, brauchen sich nur Ungerechte Gedanken zu machen wieviel böses sie sich wohl "leisten" können.
Und auch die Vergebung der Sünden liegt bei ihm, so wie er ja auch seinen gekreuzigten "Nachbarn" mit in das Himmelreich nahm.
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Okay, das habe ich, denke ich, soweit verstanden. Dennoch ist meine Frage nicht beantwortet.
Überspringen wir zunächst einmal die ersten 10 Mrd. Jahre des Universums, ebenso den Übergang
von als tot definierter Materie zu lebendiger vor etwas über 3 Mrd. Jahren und springen in eine
Zeit vor etwa 7 Millionen Jahren.
> 7 Mio. Jahre vor unserer Zeit trennt sich der Stammbaum der Menschenaffen von unserem,
der letzte gemeinsame Vorfahre beider Zweige lebt
-7,0 Mio. Jahre: Sahelanthropus tchadensis, der möglicherweise früheste bisher entdeckte Vorfahre
-3,8 Mio. Jahre: Australopithecus afarensis, wie der Sahelanthropus schon den "Hominini" zugehörig
-2,4 Mio. Jahre: Der erste "Homo", Homo rudolfensis tritt auf
-2,2 Mio. Jahre: Aus rudolfensis entwickelt sich Homo erectus, der "Aufrechte Mensch"
-1,8 Mio. Jahre: Aus dem afrikanischen erectus entwickeln sich Homo heidelbergensis (ausgestorben
vor 0,4 Mio. Jahren) und eine asiatische Variante, die bis vor 30.000 Jahren gelebt hat
-0,15 Mio. Jahre: Aus dem Homo erectus geht schließlich der heutige Homo sapiens hervor, der
zunächst parallel mit einer vor 0,9 Mio. Jahren entstandenen Unterart, dem asiatischen erectus und
dem Neandertaler, der vom heidelbergensis abstammt, die Welt bevölkert
-25000 Jahre: der Homo sapiens ist der letzte Überlebende unter den "Hominini"
Wo würdest Du die Grenze ziehen? Wer hat eine Seele, wer nicht? Wer kann Gottes Segen erfahren
(haben) und wer nicht? Wo steigt der Mensch zur Krone der Schöpfung auf, wer bleibt zurück?
Was definiert Gott als "Mensch"? Ich weiß, dass all diese Fragen vor 2000 Jahren noch kein Thema
waren, dennoch würde mich eine Antwort aus heutiger Sicht interessieren.
Zu Deinem Satz, der beinhaltet, dass wir die Krone der Schöpfung sind, weil wir JETZT die komplexeste
Lebensform darstellen: das trifft zu. Für unseren Planeten, wohl auch unser Sonnensystem. Wer schließt
extraterrestrisches Leben aus? Wer schließt aus, dass es sonst nirgends intelligent(er)es Leben gibt?
Oder schert sich Gott nicht um andere Welten?
Der Wissenschaftler denkt über seine Umwelt nach, entwirft eine Theorie die sie erklären soll, überprüft seine Theorie anhand von Experimenten an der Realität, verwirft sie wenn sie sich als falsch erweist und sucht nach einer besseren Erklärung.
Es gibt Mensch - Zeit und Gott - Ewig also ist Zeit für Gott kein Kriterium.
Wenn man bedenkt, daß sich Zeit krümmt, kann sie sogar zum Kreis werden und der "Jüngste Tag" wäre wieder der Anfang.
Murmeltiertag
Manche Menschen glauben, daß auch Pflanzen eine Seele haben, was auch möglich wäre. Bleiben wir beim Menschen wo, meiner Meinung nach, bei Adam und Eva, Gottes "Deffinition" von Mensch erfüllt war.
Ich weiß auch nicht ob alle anderen Menschen ausgestorben sind, aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering, weil Adam und Eva in einem "geschützten Bereich" lebten.
Auf jeden Fall hat sie Gott dann durch ein Seelen - Upgrate unsterblich gemacht aber irgendwie haben sie es versaut und Sie und ihre Nachkommen sind wieder sterblich geworden.
Seitdem hat jeder Mensch Gottes Segen wenn er liebt, nicht sich selbst
auch nicht das irdische sondern den Anderen und das himmliche.
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Registriert seit: Mar 2010
13-05-2010, 18:56
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13-05-2010, 18:58 von elwaps.)
Gut, ich versuchs nocheinmal anders:
Wo siehst Du in meiner zeitlichen Abfolge von oben Adam und Eva?
Oder glaubst Du an die wörtliche Auslegung der Bibel, derzufolge die Evolution nicht stattgefunden haben kann
und in der Adam und Eva vor ungefähr 6000 Jahren tatsächlich die ersten Menschen waren?
Was das Aussterben der anderen Menschenlinien angeht weiß ich nur, dass es Kreuzungen mit Neandertalern
gab und wir heute noch einen geringen Prozentsatz (~2%?) von deren DNA in uns tragen.
Der Wissenschaftler denkt über seine Umwelt nach, entwirft eine Theorie die sie erklären soll, überprüft seine Theorie anhand von Experimenten an der Realität, verwirft sie wenn sie sich als falsch erweist und sucht nach einer besseren Erklärung.
Der-Einsiedler
Unregistered
(13-05-2010, 18:48)indymaya schrieb: Seitdem hat jeder Mensch Gottes Segen wenn er liebt, nicht sich selbst
auch nicht das irdische sondern den Anderen und das himmliche.
Hallo, Indymaya,
ich bin jetzt etwas irritiert: Hat nicht Jesus gelehrt, man soll den anderen lieben "wie sich selbst"? Ich meine diesen Hinweis ernst und nicht provokativ. Ich verstehe das jetzt wirklich nicht, weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass Jesus durchaus die "Liebe zu sich sich selbst" geachtet und gelehrt hat (worunter ich nichts Egoistisches verstehe. Aber wie will man andere lieben (was zwingend notwendig ist), wenn man noch nicht einmal in der Lage ist, sich selbst zu lieben? Für mich gehört beides unabdingbar zusammen...).
Gruss
DE
(13-05-2010, 18:57)Der-Einsiedler schrieb: (13-05-2010, 18:48)indymaya schrieb: Seitdem hat jeder Mensch Gottes Segen wenn er liebt, nicht sich selbst
auch nicht das irdische sondern den Anderen und das himmliche.
Hallo, Indymaya,
ich bin jetzt etwas irritiert: Hat nicht Jesus gelehrt, man soll den anderen lieben "wie sich selbst"? Ich meine diesen Hinweis ernst und nicht provokativ. Ich verstehe das jetzt wirklich nicht, weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass Jesus durchaus die "Liebe zu sich sich selbst" geachtet und gelehrt hat (worunter ich nichts Egoistisches verstehe. Aber wie will man andere lieben (was zwingend notwendig ist), wenn man noch nicht einmal in der Lage ist, sich selbst zu lieben? Für mich gehört beides unabdingbar zusammen...).
Gruss
DE
Hast Du Recht. Verbessere ich : Nicht nur sich selbst sondern auch den Anderen. Obwohl ich das vorher Geschriebene besser finde.
(13-05-2010, 18:56)elwaps schrieb: Gut, ich versuchs nocheinmal anders:
Wo siehst Du in meiner zeitlichen Abfolge von oben Adam und Eva?
Oder glaubst Du an die wörtliche Auslegung der Bibel, derzufolge die Evolution nicht stattgefunden haben kann
und in der Adam und Eva vor ungefähr 6000 Jahren tatsächlich die ersten Menschen waren?
Was das Aussterben der anderen Menschenlinien angeht weiß ich nur, dass es Kreuzungen mit Neandertalern
gab und wir heute noch einen geringen Prozentsatz (~2%?) von deren DNA in uns tragen. Die Zeit Adam und Evas - 6000 finde ich o.k. Ich schrieb aber, daß sie die ersten "fertigen" Menschen waren. In punkto Evolution
weiß keiner ob ein Tag bei Gott nicht tausend, millionen oder noch mehr Jahre sind.
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