Menschenbeweis

[elwaps]

Es geht hier ja nicht darum, ob Gläubige dumm sind oder nicht. Du wolltest eine Art
Gottesbeweis - und der ist, wie wir schon festgestellt haben, nicht möglich.
Um mit Hilfe deiner Analogie einen Gott zu sehen braucht es den Glauben an Gott.
Was dabei das Problem im Hinblick auf einen Beweis ist hat Romero schon dargelegt.

Vielleicht noch eine kleine Annektode zum Thema, weil Du die selbe Richtung selbst
schon eingeschlagen hast.
Gestern abend war ich mit zwei Freunden in einer Vorlesung zum Thema "Wie ist das
Leben auf der Erde entstanden?". Vorgetragen hat der auf dem Gebiet bekannte
Prof. Dr. William Martin von der Uni Düsseldorf, der sich insbesondere mit der
Endosymbiontentheorie beschäftigt.
In seinen Ausführungen zeigte er, wie unwahrscheinlich die Entstehung von
Leben aus Leblosem in einer Ursuppe gewesen wäre (ein chemisches Potential
für Reaktionen fehlte weitgehend, Kompartimente zur Aufkonzentrierung der
nötigen chemischen Bausteine als Grundlage des Lebens fehlten ebenso,...)
und bot eine plausible Alternative mit Hydrothermalquellen wie "Lost City",
aus denen im Gegensatz zu Schwarzen Rauchern (Wassertemperatur ~400°C)
für die Entstehung von Leben angenehm warmes Wasser (~90°) ausströmt und
an denen eine Kompartimentierung zur Konzentration der nötigen Stoffe vorhanden
ist.
Dieser Professor wurde direkt nach seiner Publikation zu einem Treffen von
Vertretern mit der Kirche in Stuttgart eingeladen und unter anderem gefragt,
warum er Gott in seinen Erklärungen nicht berücksichtigte. Woraufhin er sagte,
dass dies in den Naturwissenschaften unmöglich wäre. Erklärt man sich bisher
unbekanntes Wissen mit Gott, fehlt der Anreiz in der Richtung Wissenslücken
zu füllen. Zudem kann Forschung nicht auf Konstrukten, die Gott als Erklärung
beinhalten, aufbauen. Eine auch von mir schon genannte Erklärung und durchaus
plausibel. Zwischen dem Glauben allgemein und einer Tätigkeit als Naturwissen-
schaftler sah er allerdings keinen Konflikt.
Am Ende, als man Fragen stellen konnte, fiel ein Herr hinter uns besonders auf,
der schon während der o.g. Sätze mit den Stuttgarter Theologen vor sich
hingemurmelt hatte "Warum kein Gott, warum kein Gott...". Er fragte nocheinmal,
warum denn nicht mit Gott erklärt werden könne woraufhin Prof. Dr. Martin die
schon erwähnte Erklärung vertiefte und die Unterschiedlichen Einsatzgebiete
von Wissenschaft ("Wie ist alles?") und Religion ("Warum ist alles?") betonte.
Der mutmaßliche christliche Hardliner ließ nicht locker und fing mit Analogien
wie dem Menschen als Schöpfer (z.B. von Autos) und Gott als Schöpfer (z.B.
des Menschen) an, um seine Kritik zu "untermauern". Nach drei Minuten
nervenaufreibender und von Pseudoargumenten seitens des Störenfrieds
geprägter Diskussionen schließlich brach der Prof. ab und gab anderen die
Möglichkeit, Fragen zu stellen.
"Ihr Studenten ihr... lasst euch doch alle verdummen!" hörten wir ein wütendes
Murmeln hinter uns und mussten uns beherrschen nicht drauf einzugehen.
Im Nachhinein waren wir echt sauer und bereuten es, nicht widersprochen zu
haben... was für ein Typ. Das ist genau die Art Mensch, die einen Dialog zwischen
Religion und der eigentlich nicht mit ihr im Konflikt stehenden Wissenschaft
unmöglich machen...

ICH glaube zwar nicht. Mit einem Gott hinter dem Urknall würde ich mich allerdings
zufrieden geben. Auch wenn ich diesen nicht als Wesen sondern abstrakten
Grund für den Beginn allen Seins beschreiben würde, der nicht eingreift, sondern
in irgendeiner Form für den ersten Tag verantwortlich war. Aus meiner Sicht
keine Intelligenz sondern eben ein Grund irgendeiner Art und die Bezeichnung
könnte beliebig anders als "Gott" lauten.
Dennoch verstehe ich nicht, wieso sich viele Gläubige nicht mit einer solchen
Sichtweise zufrieden geben können. Gott, sei es nun eine Intelligenz oder ein
vermutlich für alle Zeiten rätselhafter Grund für den Urknall, hinter selbigem,
hat es immerhin fertig gebracht, ein Gefüge (das Universum) in Gang zu setzen,
das von einfachem Wasserstoff, über große Wasserstoffbälle, die zur Kernfusion
im Stande sind, über Anhäufungen solcher Bälle, über Gesteinsbrocken wie die
Erde, die um sie Kreisen, über komplexere Moleküle bishin zu dem, was wir Leben
nennen, ALL DAS möglich machte, was wir heute sehen.

Vielleicht noch ein kleiner Denkanstoß hinterher, den Du nicht direkt auf Dich
beziehen solltest, miriam. Von Kreationisten wird sehr gerne und sehr oft der
Punkt angeführt, dass die heutige Welt (sei damit nun das ganze Universum
gemeint oder nur die Erde) derart komplex und "aufeinander abstimmt" zu sein
scheint, dass dahinter ein allmächtiger Schöpfer stehen MÜSSE.
Und dass alles so, wie es heute nach >13 Milliarden Jahren ist, rückblickend
unfassbar unwahrscheinlich sei und daher erschaffen sein MÜSSE.

Kleines Gedankenexperiment. Nimm einen Würfel und wirf ihn 100x. Schreib jeden
Wurf auf. Am Ende hast Du eine Abfolge von 100 Zahlen in der Reihenfolge wie
Du sie geworfen hast. Nun kannst Du Dir mal ausrechnen, wie unfassbar
unwahrscheinlich es ist, dass ausgerechnet diese Zahlen in dieser Reihenfolge
aufgetreten sind. Beinahe unmöglich - also gottgewollt?
Die Wahrscheinlichkeit für diese Abfolge von Zahlen jedenfalls ist rückblickend (!)
betrachtet folgende: eine beliebige Zahl bei einem Wurf hat die Chance von 1/6
zu erscheinen. Bei zwei Würfen ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von (1/6)*(1/6)
oder (1/6)²... dementsprechend haben wir nach 100 Würfen (1/6)^100, was
etwa 0,000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.001.531% entspricht.
Man möge mir die eine oder andere Null, die beim Abschreiben verloren gegangen
oder dazugekommen ist, verzeiehen - aber die Wahrscheinlichkeit ist doch recht
gering...

PS: wenn sich jemand für die Inhalte der gestrigen Vorlesung interessiert, dem sei
die Institutsseite empfohlen, auf der Prof. Dr. Martins seine Publikationen an den
wissenschaftlichen Journals vorbei, mehr oder weniger illegal bereitstellt.
"Es kann nicht angehen, dass Publikationen, die mit Ihren Steuergeldern finanziert
wurden, nur durch den Kauf einer Fachzeitschrift, also erneutes Bezahlen, für sie
einsehbar sind." Symphatischer Kerl...
molevol.de/main/index.html

[miriam]

ja, liebe elwaps...find ich alles richtig...
ist aber an meiner Argumentation vorbei...
ich gehe nämlich darüber hinaus mit meiner Argumentation..

[miriam]

ich muss meinen Gedanken aber erst entwickeln..
und im Anfangsstadium hört er sich erstmal so an, wie du ihn auffasst..
der nächste Schritt kommt erst..

[miriam]

und er hat eher was mit Denklogik zu tun und mit Deduktion oder so...

[miriam]

also das mit der Naturwissenschaft ist ja auch eine schöne Gedankenrichtung..so rein physikalisch, chemisch sich an die Möglichkeit oder Unmöglichkeit einer Existenz eines Gottes heranzudenken...

höherrangig - im Sinne von - geistvoller/philosophischer ist aber z.B. dieser Gedankengang..

der auch nur ein Versuch ist Gott zu beweisen..

ich suche nach Argumenten warum es wahrscheinlich nicht möglich ist Gott zu beweisen, es sei denn man lässt ein bestimmtes Denken zu..
vielleicht bist du da schon drüber raus...dann hast du mir was voraus...was ich hier eben schrittweise/mühevoll zu entwickeln versuche...
:icon_neutral:

also dieser Gedanke ist kein schlechter Ansatz auf philosophischer Ebene über eine mögliche Existenz Gottes nachzudenken..aber woran scheitert er?:

Das Unbedingte der Freiheit kann nicht aus dem Menschen selbst kommen

In unserem Alltag fühlen wir uns meist von Aufgaben bestimmt, die wir für andere bzw. aus Sorge für unsere Gesundheit und unseren Lebensunterhalt erledigen müssen. Wenn wir morgens aufwachen, haben wir daher selten ein Gefühl der Freiheit, sondern des Müssens, denn uns fällt ein, was wir heute alles erledigen müssen. Aber in allem, was uns von außen zu tun aufgetragen scheint, gibt es aber immer die Überlegung: Müssen wir das eigentlich tun? In dem Überlegen, ob wir wirklich „müssen“, meldet sich unsere Freiheit. Wenn wir uns fragen „Kann man das von uns fordern?“ vergleichen wir die Forderung mit unserer Lebensrichtung. Bringen uns die Forderungen nicht von unserem Lebensweg ab? Wenn wir so fragen, erscheint die Freiheit, denn diese verlangt von uns, daß wir den Kurs unseres Lebensschiffes nicht von anderen bestimmen lassen. Die Freiheit verlangt, daß wir selbst entscheiden, was wir mit unserem Leben wollen und anstreben. Wir dürfen das nicht an andere delegieren, weder an unsere Eltern noch an unseren Lehrer, an einen Priester oder einen Guru eines esoterischen Zirkels. Denn wenn wir es anderen überlassen, den Kurs unseres Lebens zu bestimmen, dann ist in dieser Entscheidung bereits unsere Freiheit im Spiel. Wir entscheiden, mehr oder weniger frei, daß ein anderer entscheiden soll. Das sollen wir aber nicht, denn auch wenn andere entscheiden, können wir nicht über unser Gewissen hinweggehen, das uns abverlangt, nichts Böses zu tun. In Krimis und Reportagen wird dieser Anspruch immer wieder verdeutlicht, wenn Menschen sich zu einem Verbrechen oder mit Geldangeboten zur Prostitution überreden lassen.
In der Freiheit liegt der Anspruch, unsere Verantwortung nicht an andere zu delegieren, sondern selbst unser Leben in die Hand zu nehmen. Dieser Anspruch der Freiheit ist unerbittlich.

Die Unbedingtheit der Freiheit
Wir sind zu vielem frei und in Gedanken können wir uns noch mehr vorstellen, was wir tun könnten. So können dem Spruch unseres Gewissens folgen oder auch nicht. In Bezug auf unsere Freiheit sind wir nicht frei. Selbst wenn wir unsere Freiheit aufgeben, indem wir andere über uns entscheiden lassen, auch in diesem Lassen war unsere Freiheit im Spiel. Als kleines Kind erproben wir die Freiheit bereits im Trotzalter, in der Pubertät wird sie uns voll bewußt. Dieser Anspruch der Freiheit ist unbedingt. Das bedeutet, daß die Freiheit keine Bedingung gelten läßt, die uns offen läßt, ob wir die Verantwortung für unser Leben übernehmen oder nicht. Denn wenn sie uns entscheiden ließe, ob wir frei sein wollen oder nicht, wäre das schon wieder eine freie Entscheidung. Aber die Freiheit will ohne Wenn und Aber, daß wir uns als freie Menschen entfalten, d.h. eine Ausbildung und einen Beruf wählen, uns für oder gegen eine Partnerschaft, für oder gegen Kinder entscheiden. Wir sollen uns auch für bestimmte Werte entscheiden, an denen wir unsere weiteren Entscheidungen ausrichten. Diese Werte können Einsatz für den Frieden, soziales Engagement, beruflicher Erfolg, interessante Urlaube, körperliche Leistungsfähigkeit u.a. sein.
Das „Ohne Wenn und Aber“ der Freiheit ist nicht etwas bloß Gedachtes. Es ragt vielmehr in unser Leben hinein und wir müssen uns dem unbedingten Anspruch der Freiheit stellen.
Wo kommt dieser Anspruch her? Wir haben unsere Freiheit nicht von unseren Eltern noch vom Staat geschenkt bekommen. Sie kann auch nicht aus der Evolution kommen, denn diese ist nach dem Prinzip des Zufalls organisiert. Zufällig entstehen Mutationen und im Kampf ums Überleben zeigt sich, was eine gute Mutation war. Aus Zufall kann aber nichts Notwendiges entstehen, zumal der Mensch auch in sich nicht notwendig ist. Er könnte ja auch nicht sein. Das Unbedingte ohne Wenn und Aber meldet sich in einem aus Zufall entstandenen Wesen, das auch nicht sein könnte. Woher hat der Mensch seine Freiheit, die ja in sich alles andere als beliebig ist, sondern den Menschen unter einen unbedingten Anspruch stellt? Er muß diese Freiheit von einer anderen Freiheit haben. Diese Macht, woher die Freiheit mit ihrem unbedingten Anspruch kommt, muß die Freiheit des Menschen wollen. Dieses Wollen der menschlichen Freiheit zeigt sich deutlich in dem der Freiheit mitgegebenen Anspruch, nämlich seine Freiheit auch auszuüben. Eigentlich könnten wir weiter folgern, daß die Freiheit von dem herkommt, der den Menschen als geistiges Wesen geschaffen hat. Aber der Schöpfer wird als Rivale der menschlichen Freiheit verdächtigt.

Gott, Feind oder Freund der menschlichen Freiheit?
Wenn Kinder, die im Glauben an Gott aufgewachsen sind, in die Pubertät kommen, verändert sich auch ihre Beziehung zu Gott grundlegend. War Gott bisher der große Schutzherr, der die Bösen bestraft und die Guten belohnt, tritt er in der Pubertät als Garant der sittlichen Gebote auf. Stammen die Zehn Gebote nicht von Gott und pocht er nicht unerbittlich auf deren Einhaltung. Zudem stand Gott bisher hinter den Autoritäten, ob Eltern, Kindergarten, Schule oder Polizei. Für das Kind ist es unproblematisch, daß diese Autoritäten im Auftrag Gottes handeln. Wer aber seine Freiheit entdeckt, stößt ständig an Grenzen und sei es nur im Kampf mit den Eltern, um 22 Uhr abends zu Hause zu sein. Für den französischen Philosophen Jean Paul Sartre und viele andere bilden Freiheit und Gott einen unversöhnlichen Gegensatz. Wer sich für die eigene Freiheit entscheidet, der muß sich von Gott abwenden. Sartre geht sogar davon aus, daß der Mensch die Freiheit von Gott hat, aber er muß sich von Gott abwenden, wenn er die eigene Freiheit leben will.
Nun sind die menschlichen Gebote, gegen die man in der Pubertät rebelliert, nicht das Thema der Freiheit, auch wenn es unsere Freiheit ist, die uns die Übertretung der Gebote ermöglicht. Das Thema unserer Freiheit liegt hinter den Geboten, denn diese weisen mich nicht an, welchen Beruf ich wählen, für welchen Partner, Partnerin ich mich entscheiden soll. Der Kurs meines Lebensschiffes muß nur deshalb die Gebote im Auge behalten, weil sie meine Freiheit schützen. Denn die Gebote, „du sollst nicht töten“, „du sollst nicht falsches Zeugnis geben“ schlagen auf meine Freiheit zurück. Wenn z.B. andere es für unproblematisch halten, mich zu bestehlen oder meine Partnerin zu verführen, bin ich faktisch unfrei. Deshalb ist die Frage berechtigt: Warum sollte die Macht, die uns unsere Freiheit geschenkt und die Einlösung der Freiheit fordert, uns unsere Freiheit neiden? Einige Textauszüge aus einem Theaterstück Sartres zeigen, daß man einen Gott zeichnen muß, dessen Bild überrascht.

Zitate
Sartre hat in seinem Drama die Fliegen die Frage nach der Freiheit behandelt. Er verlegt das Drama in die griechische Antike. Der Sohn Orest kommt in die Stadt seiner Eltern. Die Mutter, Klytämnestra hat, da sie sich einem anderen Mann, Ägist, zugewandt hatte, den Vater Orests, ihren Mann Agamemnon ermordet. Jean Paul Sartre, „Die Fliegen“; Schmutzige Hände“, Zwei Dramen, Hamburg 1991:
„ Wenn einmal die Freiheit in einer Menschenseele aufgebrochen ist, können die Götter nichts mehr gegen diese Menschen. Denn das ist eine Menschenangelegenheit, und es ist Sache der anderen Menschen – und nur ihre –, ihn laufen zu lassen oder ihn zu erwürgen.“ Szene 5 im 2. Akt.

„Wenn einmal die Freiheit in einer Menschenseele aufgebrochen ist, können die Götter nichts mehr gegen diesen Menschen. Denn das ist eine Menschenangelegenheit, und es ist Sache der anderen Menschen – und nur ihre –, ihn laufen zu lassen oder ihn zu erwürgen.“ Szene 5 im 2. Akt.

„Ich bin weder Herr noch Knecht, Jupiter, ich bin meine Freiheit! Kaum hast du mich erschaffen, so habe ich auch schon aufgehört, dein eigen zu sein; ........... plötzlich ist die Freiheit auf mich herabgestürzt, und ich erstarrte, die Natur tat einen Sprung zurück, und ich hatte kein Alter mehr, und ich habe mich ganz alleine gefühlt, inmitten deiner kleinen, harmlosen Welt, wie einer, der seinen Schatten verloren hat, und es war nichts mehr am Himmel, weder Gut noch Böse, noch irgendeiner, um mir Befehle zu geben.“
2. Szene im 3. Akt

Reflexion zur Alternative „menschliche Freiheit oder Gott“
Sartre zeichnet einen Gott, der den Menschen mit einer Freiheit so ausgestattet hat, daß diese Freiheit mit Notwendigkeit dazu führt, daß der Mensch sich von seinem Schöpfer verabschiedet. Dann wäre dieser Gott aber nicht mehr in sich das höchste Gut, wenn die Freiheit den Menschen dazu zwingt, sich von diesem Gott loszusagen. Denn das Lossagen müßte durch ein Gut motiviert sein, das höher ist als Gott. Das wäre dann ein anderer Gott oder ein anderes höchstes Gut müßte existieren, auf das sich der Mensch ausrichtet. Oder, das wäre auch eine weitere Konsequenz, die Freiheit wäre selbst das höchste Gut. Wenn aber die Freiheit des Menschen das höchste Gut wäre, dann müßte Gott, insofern er das Gute will, sich der Freiheit des Menschen unterwerfen. Diese Konsequenz hat Nietzsche mit seiner „Gott ist tot“ -These durchdacht. Er hat eine menschliche Freiheit erdacht, die nicht mehr dem höchsten Guten verpflichtet ist, sondern ihrem „Willen zur Macht“. Es ist aber so, daß die Freiheit nur in sich frei bleibt, wenn sie sich auf das höchste Gute ausrichtet.

Zitate
„ Der Mensch verliert seine Freiheit, wenn es kein ihn überschreitendes Unbedingtes gibt. Abhängig ist er in jedem Fall, und das Unbedingte schlechthin ist er auch nicht. Wenn es ein solches überhaupt nicht gibt, dann regieren und herrschen nur relative Größen, Abhängigkeiten und Verflechtungen dieser Welt. Das Unbedingte allein kann dem Menschen eine gewisse, aber entscheidende Überlegenheit und damit Freiheit garantieren. Nur das in sich vollkommen Unbeschränkte kann eine relative, endliche Unbeschränktheit gewähren und begründen. Mit dem Bezug zu diesem Unbedingten, oder anders gesagt: mit der Präsenz dieses Unbedingten im eigenen Inneren, steht und fällt die Freiheit des Menschen.“
Josef Schmidt, Philosophische Theologie, Stuttgart 2003, S. 165

Eckhard Bieger

http://www.kath.de/lexikon/philosophie_t...eiheit.php

[elwaps]

Dann nimm Dir einfach mal Zeit für einen längeren, schlüssigen Beitrag. Wie ich und
einige andere schon angemerkt haben: so wie Du schreibst, und zwar im Stil eines
Chats, ist es schwer, deinen Gedankengängen zu folgen. Vor allem, wenn diese über
mehrere Beiträge verstreut sind.

Lieber 3x lesen vor dem Posten und lieber einen Beitrag editieren als einen neuen
anzuhängen - das würde das Verständnis enorm erleichtern.

Ich bin gespannt!

[miriam]

na ja ich bräuchte hat jemand der mir hilft, den Gedankengang zu entwickeln..
ich bin noch in der Brainstorming-Phase..
:icon_cheesygrin:
ist das falsch in ne Forum??
ne oder?

[elwaps]

Allerdings verstehe ich den Zusammenhang Deines Zitates zum Thema nicht.
Wenn wir Dir bei Deinem Gedankengang helfen sollen dann solltest Du Zitate, die Du
einbringst, auch ausführlich erläutern.

[miriam]

was?
warum verstehst du mein Zitat nicht..
darum geht´s mir doch die ganze Zeit..seit meinem ersten Beitrag im Thema hier...
ich kann Gott nicht beweisen ohne ein bestimmtes Denken zuzulassen...wenn ich diese Denken nicht zulasse, kann ich aber nicht mal diese existierende Welt beweisen...einschließlich Mensch..so in der Art jedenfalls..

dazu muss ich mich auf Gottesbeweise beziehen, die nicht funktionieren solange ich ein bestimmtes Denken nicht zulasse...
Ich hab bloß keinen Gesamtüberblick über alle möglichen Gottesbeweise, sonst würde ich es mit Sicherheit schlüssiger vortragen...

[elwaps]

Okay, darauf kann ich eingehen. Also fassen wir nocheinmal zusammen.

Du kannst Gott nicht beweisen ohne einen Glauben an seine Existenz zuzulassen.
Das ist richtig - führt allerdings den Begriff "Beweis" ad absurdum. Ein Beweis unter
der Voraussetzung, dass etwas ohne Beweis angenommen werden muss, ist keiner.

Wenn Du den Glauben nicht zulässt kannst Du die Welt nicht beweisen? Den
Gedankengang kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. Die Welt kannst Du sowieso
nicht beweisen da die Wahrnehmung eines jeden in ihr lebenden Wesens subjektiv
ist. Das macht einen objektiven Beweis unmöglich. Auch die Wissenschaft ist
vor diesem Problem nicht sicher, bewegt sich aber so nahe wie möglich an der
praktisch unmöglichen Objektivität indem die Beobachtungen möglichst vieler
Subjekte zu Datensätzen zusammengefasst und analysiert werden.

Einen Gottesbeweis gibt es nicht. Deshalb musst Du Dich auch nicht um einen
Gesamtüberblick bemühen.

[petronius]

also das mit der Naturwissenschaft ist ja auch eine schöne Gedankenrichtung..so rein physikalisch, chemisch sich an die Möglichkeit oder Unmöglichkeit einer Existenz eines Gottes heranzudenken...

keine "schöne Gedankenrichtung", sondern ein klassischer kategorienfehler

physik und chemie haben nichts mit gott zu tun oder umgekehrt

höherrangig - im Sinne von - geistvoller/philosophischer ist aber z.B. dieser Gedankengang..

welcher jetzt genau?

ich suche nach Argumenten warum es wahrscheinlich nicht möglich ist Gott zu beweisen

definiere "gott" - dann können wir drüber reden, ob dessen existenz anhand der ihm zugeschriebenen eigenschaften bewiesen oder widerlegt werden kann

anders gehts nicht - auch wenn manche lieber abkürzen und den dritten schritt vor dem ersten tun wollen

Das Unbedingte der Freiheit kann nicht aus dem Menschen selbst kommen

wow - klingt ja sehr bedeutungsvoll...

was soll das denn überhaupt sein, dieses "Unbedingte der Freiheit"?

freiheit für wen und wovon, wozu?

muß es überhaupt von etwas kommen, liegt es nicht einfach so vor?

und was hat der mensch damit zu tun, sei es positiv oder in der negation?

fragen über fragen... :icon_rolleyes:

Müssen wir das eigentlich tun? In dem Überlegen, ob wir wirklich „müssen“, meldet sich unsere Freiheit

unfug

natürlich muß niemand müssen - nur hat das halt konsequenzen

niemand muß täglich aufstehen, arbeiten gehen, geld verdienen

natürlich kann man auch unter der brücke schlafen und abfallkörbe nach eßbarem durchwühlen

diese seltsame "freiheit", ohne rücksicht auf folgen einfach zu tun und zu lassen, was man grade will - die gibts nicht. alles - jedes tun, aber auch jedes unterlassen - hat folgen

Das „Ohne Wenn und Aber“ der Freiheit ist nicht etwas bloß Gedachtes. Es ragt vielmehr in unser Leben hinein und wir müssen uns dem unbedingten Anspruch der Freiheit stellen.
Wo kommt dieser Anspruch her?

aus dem egomanen irrtum, die welt müsse sich um einen selbst drehen und sei nur dazu da, unsere wünsche zu erfüllen

Aus Zufall kann aber nichts Notwendiges entstehen, zumal der Mensch auch in sich nicht notwendig ist

exakt. aber diese vorstellung kann der unbedingte freiheit fordernde narziß nicht ertragen...

Woher hat der Mensch seine Freiheit, die ja in sich alles andere als beliebig ist, sondern den Menschen unter einen unbedingten Anspruch stellt? Er muß diese Freiheit von einer anderen Freiheit haben. Diese Macht, woher die Freiheit mit ihrem unbedingten Anspruch kommt, muß die Freiheit des Menschen wollen. Dieses Wollen der menschlichen Freiheit zeigt sich deutlich in dem der Freiheit mitgegebenen Anspruch, nämlich seine Freiheit auch auszuüben. Eigentlich könnten wir weiter folgern, daß die Freiheit von dem herkommt, der den Menschen als geistiges Wesen geschaffen hat. Aber der Schöpfer wird als Rivale der menschlichen Freiheit verdächtigt

o mann - was für ein pseudo-hochgestochenes geschwurbel, nur um - von hinten durch die brust ins auge gestochen - wieder genau wo zu landen? beim allmächtigen schöpfer natürlich - na welche überraschung aber auch, das hätte doch niemand gedacht...

der ganze sermon ist für die katz, weil er schon ganz an den anfang eine in sich widersprüchliche konstruktion setzt, die niemand konkret erklären kann: was soll das denn für eine freiheit sein, die dann doch nur den menschen "unter einen unbedingten Anspruch stellt" - also unter druck setzt? (was ja wohl das gegenteil von "freiheit" ist)

[petronius]

was?
warum verstehst du mein Zitat nicht..

ich verstehe es nicht, weil der herr bieger über freiheit schwurbelt, du aber den thread eröffnet hast zum thema "Menschenbeweis"

darum geht´s mir doch die ganze Zeit..seit meinem ersten Beitrag im Thema hier...

um was jetzt genau?

kannst du dein anliegen mal in drei sätzen zusammenfassen?

ich kann Gott nicht beweisen ohne ein bestimmtes Denken zuzulassen...

warum willst du "gott" überhaupt "beweisen" können?

an gott glaubt man oder läßt es halt bleiben - das ist alles

wenn ich diese Denken nicht zulasse, kann ich aber nicht mal diese existierende Welt beweisen...einschließlich Mensch..so in der Art jedenfalls..

um welches denken solls denn jetzt gehen?

unter dem ansatz des realismus ist der "beweis der existierenden welt" (inklusive menschen) gar nicht nötig, weil offensichtlich (du unterhältst dich hier im forum mit anderen menschen - wozu willst du noch deren existenz bewiesen haben?)

unter dem ansatz des absoluten idealismus kannst du sowieso überhaupt nichts beweisen

überleg dir halt einfach, welche betrachtungsweise dir lieber ist. eine, mit der man ganz praktisch weiterkommt, oder eine, die sich in purer cerebralmasturbation erschöpft

[Gundi]

@miriam

Vieleicht solltest du erst einmal genau sagen was du unter Gott verstehst?
Denn wenn du ihn über seine Werke beweisen willst, musst du natürlich auch bestimmte Eigenschaften in ihn projezieren (um seine Werke auch zu erkennen). Du müsstest also vieleicht erst einmal Gott von allem anderen abgrenzen. Ansonsten verschwimmt dies zwischen Gott als höhere Instanz und Dingen die wir (Mensch) lediglich nicht verstehen und keiner weiß genau was wie gemeint ist.

Dennoch bleibt es wohl dabei dass du bei deinem Gottesbeweis von der Annahme Gottes nicht wegkommst und dies nun mal leider kein wirklicher Beweis ist. Es ist auch nicht so dass man sich nur einem anderen Gedankengang öffnen müsste (kommt manchmal bei dir so rüber) um diesen Beweis zu erkennen.
Gott über seine Werke zu beweisen ist unmöglich, da es für alles auch eine andere Erklärung geben könnte.
Was bleibt ist der Glaube (und der darf ja ruhig bestehen)

[miriam]

petronius...was du an der Beweisführung zur Freiheit kritisierst sehe ich genauso...

Gott - oder wie er sein könnte habe ich bereits angefangen zu definieren...während ihr auf diese Definition nicht weiter eingeht, sondern immer wieder nur zum Anfang zurückgeht...

also ich behaupte, dass der Mensch einfach nur analog denkt, wenn er einen Gott - in jedweder Form - hinter den Dingen sieht...
jetzt kann man stundenlang ausführen welche Art von Gottesmodell welche Analogien hat...

Ton - Tongefäß - Töpfer..

Nichts - Etwas - Gott...

und das in unendlich vielen Ausprägungen...
vom primitiven Götterglauben eines Eingeborenen über z.B. Römischen Götterhimmel zu einem mathematischen Gott, zu einem allmächtigen Schöpfer, zu einem Vatergott, ...

ich postuliere:
Die Analogie Ton - Tongefäß - Töpfer

beinhaltet wenn ich alle drei Komponenten expandiere...
die höchstmögliche Gottesvorstellung...aus der Analogie heraus...

wenn ich als Mensch aus Ton ein Gefäß machen kann,
kann ich mir analog vorstellen, dass 'jemand' aus Nichts Etwas macht...
der Unterschied zwischen Nichts -und Ton beim Menschen ist ein großer Analogiesprung, den gleichen Analogiesprung mache ich wenn ich Etwas -und Tongefäß nebeneinander stelle und als drittes müsste ich dann analog gedacht einen allmächtigen Gott der vielleicht wesensverwandt mit dem Menschen ist, aber doch nicht ganz mit dem Wesen des Menschen zu beschreiben ist, denken...ein Gott der größer ist als der Mensch in dem Sinne wie auch Nichts größer ist wie Ton und Etwas größer ist wie Tongefäß...(also alle drei Punkte der Analogie)
?

das war doch zu viel...
also baue ich es langsam auf, und dann sagt ihr, wo ist der Gedankengang auf den du hinauswillst...sag ich aber den Gedankengang auf den ich hinauswill sagt ihr..das war zu kompliziert...
!

Also mach ich es in kleinen Schritten, dabei werde ich mir auch selbst über die Formulierungen klar und ich bekomm Rückmeldungen zu den einzelnen Schritten....
Wer hat jetzt was verstanden...

[miriam]

ich weiß auch, dass ich ständig Nachträge mache...ist aber ein lebhaftes Forum, also muss ich einen zusätzlichen Gedanken auch als Nachtrag kenntlich machen...

sonst geht er im Gerausche unter..

also ich finde von der Analogie aus gehend ist die Indianische Gottvorstellung am zutreffendsten..
der sogenannte Große Geist - Schöpfer und Gegenüber für den Menschen..in einem weit gestecken Rahmen

mehr finde ich kann man aus der Ton-Tongefäß-Töpfer -Analogie nicht rausholen...als diese Gottesvorstellung