der historische jesus - beweise

[zahira]

Lieber Petronius,
du fragst...
..bitte, liebe user, klärt mich auf. wie sehen die beweise für den historischen jesus aus, und was genau sollen sie beweisen?

Was sollen Sie dir beweisen? Würden Sie etwas an deiner Einstellung oder deiner Weltanschauung verändern?

mir sollen sie gar nichts beweisen

aber wer behauptet, es gäbe sie, der steht in der beweispflicht

nachdem mir in dieser sache vorgeworfen wurde, bekannte beweise zu ignorieren, möchte ich natürlich wissen, welche dies sein sollen. man lernt doch gern dazu

die frage nach historischen fakten darf eben nicht eine der weltanschauung sein - verstehst du das?

Danke für die klare Antwort, kann ich nachvollziehen.

[DureeTotale]

Ein jüdischer Wanderprediger namens Yeshua muss den Römern wohl sehr auf den imperialen Geist gegangen sein, sonst hätten sie ihn nicht hingerichtet. Es gibt also auf der anderen Seite keinen triftigen Grund, eine Kunstfigur zu erfinden.

Die Leute wurde damals für alles Mögliche hingerichtet. Was soll das schon Besonderes bedeuten? Und was sollte das an dem Umstand ändern, dass die Gründe für das Erfinden von Kunstfiguren geradezu Legion sind...?

Die Feinheiten seiner Lehre, besonders die nach seiner Hinrichtung, sind anerkanntermaßen "erfunden" - ich würde sagen: sind von den Urgemeinden in seinem Sinne "entwickelt" worden.

Dass die neutestamentliche Lehre von den ersten christlichen Eiferern entwickelt wurde, liegt genau so auf der Hand wie der Umstand, dass es sich dabei genau besehen um mehrere, in zentralen Punkten gelegentlich sogar voneinander abweichende Lehren handelte. Auf jeden Fall ist es angesichts all dessen reichlich deplaziert, von "seiner" Lehre zu sprechen...

[Romero]

Die Verbreitung einer Religion ist kein Beweis, dass die zentrale Figur derselben wirklich existiert hat. Das gilt auch für die Gottheiten der nordischen Mythologie, für Zeus & co, sowie für Baal, Shiva und eben Jesus von Nazaret.

[Bion]

Von Zeit zu Zeit tauchen hier Gläubige auf, die die jüdische Landnahme, das Leben der Patriarchen, die Königsgeschichten, das Wirken von Engeln und Teufel, Jungfrauengeburt, Wunder, Auferstehung, wunderbare Darstellungen aus Koran und Hadithen, etc. so vortragen, als handle es sich um gesicherte historische Ereignisse. Einige von ihnen wollen damit sogar bei Adam und Eva beginnen.

Insbesondere Fragen zum historischen Jesus lassen sich nicht mit Verweis auf Bibelverse beantworten. Es ist vielmehr nötig, die griechisch-römische und nicht zuletzt die jüdische Kulturgeschichte, wie auch die römische Rechts- und Verwaltungsgeschichte zurate zu ziehen, um in Verbindung mit Evangelienberichten zu plausiblen Ergebnissen zu kommen.

Die Quellenlage zum "historischen Jesus" ist dürftig. Die wenigen außerchristlichen Erwähnungen Jesu (oder Zeugnisse über das Vorhandensein von Christen) geben für die Zeichnung eines historischen Jesusbildes nichts her.

Verbleiben die Evangelien.

Man käme einen kräftigen Schritt vorwärts, könnte man sich einigen, alle Wundergeschichten und Erzählungen, die auf Ereignisse nach Ostern bezugnehmen, unbeachtet zu lassen. Danach müsste man jene Stellen, wo Evangelientexte einander widersprechen, genauer untersuchen und schließlich die Stellen entfernen, die erwiesenermaßen unhistorisch sind (zB Kindesmord durch Herodes, etc.).

Evangelikale und diesen vergleichbare Gläubige meinen, mit den dürftigen Hinweisen auf die Existenz eines Jesus (Christus, Chrestos) in außerchristlichen Quellenauf die Geschichtlichkeit der biblischen Berichte schließen zu dürfen. Das ist natürlich nicht möglich, und die heutige Theologie tut das auch nicht mehr.

Für moderne Theologen ist der historische Jesus von geringem Interesse.

MfG B.

[alwin]

[quote=petroniusvielleicht wirst du dich erinnern, daß ich libelle exakt dies geschrieben habe[/quote]
Ja, in einem anderen Thread mit anderem Titel.

nun, du bist derjenige, der sich darüber echauffiert hat, daß ich sagte "über jesus als historische person ist nichts bekannt"
was also kommt dabei heraus, wenn du so nachdenkst?

Daß nichts bekannt ist, trifft eben nicht zu, was sonst. Aber sei getrost, Deine Sichtweise überlasse ich gerne Deiner Eigenart, da mir ja mittlerweile Deine Sichtweisen nicht mehr unbekannt sind.

Gruß

[alwin]

@Bion
Es sind eben zweierlei Paar Schuhe, welche Betrachtung und Wertung man aus die historischen Hintergründe einer Person vornimmt und wie die Auswirkungen einer historisch nicht nachweisbaren Person gesehen werden. Daß es hier im "nichtchristlichen" Lager Verständnisprobleme gibt ist das eine, ob das für ein "christl. Lager von Bedeutung ist eine anderes.

Gruß

[Ekkard]

Die Leute wurde damals für alles Mögliche hingerichtet. Was soll das schon Besonderes bedeuten? Und was sollte das an dem Umstand ändern, dass die Gründe für das Erfinden von Kunstfiguren geradezu Legion sind...?

Diese "Gründe" mögen Legion sein. Das beweist auch nichts. Wenn du meinst, dass ein historischer Kern nicht mehr nachweisbar ist, und viel aus der Geschichte der Zeitgenossen und Nachfolger dem Kern überlagert worden ist, dann liegen wir mit unseren Einsichten nicht weit auseinander. Es besteht also kein Grund, die dürftige Quellenlage à la "existiert nicht" polemisch auszuschlachten.

[petronius]

Für moderne Theologen ist der historische Jesus von geringem Interesse.

ich denke, das ist der hauptpunkt

der kerygmatische bleibt ja jedem unbenommen

[petronius]

Daß nichts bekannt ist, trifft eben nicht zu, was sonst

na, dann sag uns doch einfach, was da bekannt sein soll

darum hab ich dich jetzt schon mehrfach gebeten

[DureeTotale]

Die Leute wurde damals für alles Mögliche hingerichtet. Was soll das schon Besonderes bedeuten? Und was sollte das an dem Umstand ändern, dass die Gründe für das Erfinden von Kunstfiguren geradezu Legion sind...?

Diese "Gründe" mögen Legion sein. Das beweist auch nichts. Wenn du meinst, dass ein historischer Kern nicht mehr nachweisbar ist, und viel aus der Geschichte der Zeitgenossen und Nachfolger dem Kern überlagert worden ist, dann liegen wir mit unseren Einsichten nicht weit auseinander. Es besteht also kein Grund, die dürftige Quellenlage à la "existiert nicht" polemisch auszuschlachten.

Ich wüsste allerdings auch nicht, inwiefern das klare Benennen der in Rede stehenden Quellenlage als "dürftig" etwas mit einem "polemischen Ausschlachten" zu tun hätte. Vielmehr möchte ich wiederholt daran erinnern, dass das "Argument" der angeblich ausreichend belegten Historizitäten zentraler neutestamentlicher Aussagen zu Jesu Leben, Worten und Taten mehrheitlich von der Seite der Verkünder derselben immer wieder in die Diskussion eingebracht wird... (siehe auch das Eingangs-Statement dieses Threads)

[Bion]

@Bion
Es sind eben zweierlei Paar Schuhe, welche Betrachtung und Wertung man aus die historischen Hintergründe einer Person vornimmt und wie die Auswirkungen einer historisch nicht nachweisbaren Person gesehen werden. Daß es hier im "nichtchristlichen" Lager Verständnisprobleme gibt ist das eine, ob das für ein "christl. Lager von Bedeutung ist eine anderes.

Wer Aussagen zu historischen Ereignissen machen will, muss sich geeigneter Methoden bedienen. Für die Beantwortung historischer Fragen ist es ohne Bedeutung, was und in welcher Festigkeit jemand glaubt. Es ist auch keine Frage des gegenseitigen Verstehens, ob und in welchem Umfang jemand seine Glaubensüberzeugungen in den Texten bestätigt findet oder auch nicht.

Was gibt es zu verstehen, wenn jemand mitteilt, er (oder sie) glaube an Engelsverkündigungen, an Auferstehung und an durch Propheten vermittelte göttliche Aufträge des Wohlverhaltens? Ich nehme zur Kenntnis, dass das ein Teil der Überzeugung desjenigen ist, der seine religiösen Vorstellungen mitteilt. Die Botschaften empfängt jeder so, wie er sie eben versteht.

Zum Verständnis eines theologischen Textes bedarf es keiner historischen Überlegung. In anderen Worten: Der historische Jesus ist ein theologisches Problem, er ist mit dem Christus des Kerygmas nicht unter einen Hut zu bringen.

Was treibt manche gläubige Menschen dazu, ihre Glaubensinhalte als geschichtliche Ereignisse anzupreisen? Hängt ihr Glauben davon ab, dass andere ihre Wortgläubigkeit teilen?

Historische Texte, die von Wundern, Jungfrauengeburten, Geisteswesen, etc. berichten, sind auch bezüglich ihrer plausiblen Inhalte der Kritik zu unterziehen. Und wenn man das mit kritisch-historischer Sorgfalt tut, muss man sich von so manchen liebgewordenen Wahrheiten verabschieden.

MfG B.

[Ekkard]

Was treibt manche gläubige Menschen dazu, ihre Glaubensinhalte als geschichtliche Ereignisse anzupreisen? Hängt ihr Glauben davon ab, dass andere ihre Wortgläubigkeit teilen?

Ich denke, dass bei diesen Menschen der Glaube von Tatsachen abhängen muss. Ich halte dies für die Vorstufe zur Gottlosigkeit.
Du wirst also Recht haben: Der Glaube hängt vom Wortlaut ab.

Bei vielen gewordenen Atheisten findet man denn auch genau diese Argumentation wieder. Weil man die diversen Bekenntnisse nicht mehr als glaubwürdig empfindet, schmeißt man "Glaube" weg und geht den Weg der anderweitigen Rechtfertigung - besonders gegenüber den gläubig Gebliebenen.

Für mich ist Glaube etwas völlig anderes, nämlich die Anerkennung von Werhaltigkeit bestimmter gesellschaftlicher Regeln, Anstand, Nachsicht, Achtsamkeit, Versöhnung/Vergebung, Hilfe, Engagement. Das sind meine "Heiligtümer" im Blick auf etwas Großes, Ganzheitliches, vertreten und verkündet von Christus. Dessen kleinste Zelle ist die Gemeinde.

[DureeTotale]

Bei vielen gewordenen Atheisten findet man denn auch genau diese Argumentation wieder. Weil man die diversen Bekenntnisse nicht mehr als glaubwürdig empfindet, schmeißt man "Glaube" weg und geht den Weg der anderweitigen Rechtfertigung - besonders gegenüber den gläubig Gebliebenen.

In Anbetracht des Thread-Themas scheinst du zu unterstellen, dass sich die Unglaubwürdigkeit z.B. der biblisch-christlichen Verkündigung für diejenigen, welche diese Verkündigung für unglaubwürdig erachten, im Wesentlichen daraus speist, dass sich die reale Historizität der meisten in der Bibel geschilderten Begebenheiten nicht nachweisen lässt. Das mag in diesem oder jenem Einzelfall wohl so sein. Mehrheitlich aber spielen solche Erwägungen bei der Kritik bzw. der Ablehnung der biblischen Botschaft, wenn überhaupt, dann eine ausgesprochen untergeordnete Rolle.

Und auch aus den hier zu lesenden kritischen Einwendungen gegen die biblisch-christliche Verkündigung geht das ziemlich deutlich hervor. Du schägst also eigentlich einen deiner eigenen Vorstellungswelt entsprungenen Strohmann...

Für mich ist Glaube etwas völlig anderes, nämlich die Anerkennung von Werhaltigkeit bestimmter gesellschaftlicher Regeln, Anstand, Nachsicht, Achtsamkeit, Versöhnung/Vergebung, Hilfe, Engagement. Das sind meine "Heiligtümer" im Blick auf etwas Großes, Ganzheitliches, vertreten und verkündet von Christus. Dessen kleinste Zelle ist die Gemeinde.

Angesichts dieser Einlassung muss ich dir zum wiederholten Male einen recht eindimensionalen Moral-Dünkel-Reflex vorwerfen. Denn dass "die Anerkennung von Werhaltigkeit bestimmter gesellschaftlicher Regeln, Anstand, Nachsicht, Achtsamkeit, Versöhnung/Vergebung, Hilfe, Engagement" usw. etwas wären, worauf theistische Phantasien (welche man in deinem speziellen Falle ja nicht einmal mehr wirklich "theistisch" nennen kann) ein irgendein Monopol hätten, gehört in die allerletzte theistische Grusel-Propaganda-Mottenkiste.

Großspurige und wohlkingende moralische Forderungen aufzustellen, ist die mit Abstand leichteste ethische Übung überhaupt. Spreu und Korn trennen sich allerdings erst, wenn es ans Begründen dieser Forderungen geht. Und da macht die biblisch-christliche Verkündigung eine wirklich traurige Figur - weshalb sich auch die immer als "bedauerliche Entgleisungen" schöngeredeten Übel der Geschichte des organisierten Bibel-Christentums bei näherem Hinsehen als bisweilen geradezu unausweichliche Ereignisse erweisen...

[alwin]

na, dann sag uns doch einfach, was da bekannt sein soll

darum hab ich dich jetzt schon mehrfach gebeten

Wenn du ignorieren willst, es sei Dir unbenommen. Erwarte aber nicht, daß ich auf Deine Wiederholungen eingehe. Wenn doch, Dein Problem.

Gruß

[Ekkard]

In Anbetracht des Thread-Themas scheinst du zu unterstellen, dass sich die Unglaubwürdigkeit z.B. der biblisch-christlichen Verkündigung für diejenigen, welche diese Verkündigung für unglaubwürdig erachten, im Wesentlichen daraus speist, dass sich die reale Historizität der meisten in der Bibel geschilderten Begebenheiten nicht nachweisen lässt. Das mag in diesem oder jenem Einzelfall wohl so sein. Mehrheitlich aber spielen solche Erwägungen bei der Kritik bzw. der Ablehnung der biblischen Botschaft, wenn überhaupt, dann eine ausgesprochen untergeordnete Rolle.

Und auch aus den hier zu lesenden kritischen Einwendungen gegen die biblisch-christliche Verkündigung geht das ziemlich deutlich hervor. Du schägst also eigentlich einen deiner eigenen Vorstellungswelt entsprungenen Strohmann...

Darf ich deiner überaus hilfreichen Belehrung entnehmen, dass die historischen Einwendungen gegen die christlichen Darstellungen eigentlich unwichtig sind? Immerhin: dann sind wir einen Schritt weiter!

Angesichts dieser Einlassung muss ich dir zum wiederholten Male einen recht eindimensionalen Moral-Dünkel-Reflex vorwerfen. Denn dass "die Anerkennung von Werhaltigkeit bestimmter gesellschaftlicher Regeln, Anstand, Nachsicht, Achtsamkeit, Versöhnung/Vergebung, Hilfe, Engagement" usw. etwas wären, worauf theistische Phantasien (welche man in deinem speziellen Falle ja nicht einmal mehr wirklich "theistisch" nennen kann) ein irgendein Monopol hätten, gehört in die allerletzte theistische Grusel-Propaganda-Mottenkiste.

Das sagt jemand, der sich hoch erhebt über die dummen, mottenkistenbehafteten Gläubigen. Herzlichen Glückwunsch zu soviel Weitsicht und Freundlichkeit!

Großspurige und wohlkingende moralische Forderungen aufzustellen, ist die mit Abstand leichteste ethische Übung überhaupt. Spreu und Korn trennen sich allerdings erst, wenn es ans Begründen dieser Forderungen geht.

Stopp diesen Galopp: Sie erweisen sich erst im Tun, wolltest du sicher sagen? Dann nämlich hättest du Recht. Es gibt keine logische Kette von Lebenstatsachen zu den von mir genannten "Heiligtümern" (Wert- und Sinnvorstellungen).

Und da macht die biblisch-christliche Verkündigung eine wirklich traurige Figur - weshalb sich auch die immer als "bedauerliche Entgleisungen" schöngeredeten Übel der Geschichte des organisierten Bibel-Christentums bei näherem Hinsehen als bisweilen geradezu unausweichliche Ereignisse erweisen...

Das ist Hexenjagd, weil dieses Argument mangels einer durchgängig atheistischen Herrschaft nicht falsifizierbar ist. Folglich ist das Argument für uns beide irrelevant. Wenn du es trotzdem verwendest, bedeutet es bewusste Diffamierung des Glaubens und Irreführung deiner Leser.

Geh' mal davon aus, dass für uns Gläubige dein Atheismus vollkommen unverständlich und unbegreiflich ist. Anstatt dich abfällig über Glauben auszulassen, solltest du lieber über deine weltanschaulichen "Heiligtümer" schreiben. Und wenn dir das schwer fällt, dann red' nicht abfällig über andere und deren Vorstellungen.