Warum ist das Minarett der Moschee ein Problem?

[petronius]

Lieber petronius,
drehs dir nur weiter so hin, wie dus gerne haben möchtest. "Analyse" bedeutet nicht, den "Spiegel" zu lesen und die türkischen Nachbarn zu grüßen und dann sagen: "Och, die haben sich hier ja ganz gut angepasst."

wie schön, daß du mir das erläuterst. auch wenn es mit meiner betrachtung der muslime in d nichts zu tun hat

Glaubensinhalte sind was Abstraktes, das schlecht nach außen kommuniziert werden kann und von außen schwer "durchschaut" werden kann

außer man nennt sich "sonne", oder wie? :icon_cheesygrin:

Im Islam sind sie außerdem etwas, was recht festgefügt und unflexibel scheint ("festgefügt" und "unflexibel" ist nicht wertend)

sehe ich nicht so. dazu kenne ich zu viele muslime, die keineswegs ein und denselben festgefügten und unflexiblen glauben haben

Ich habe nie gesagt, dass sowas nicht kommt. Ich habe gesagt, es ist derzeit nicht aktuell oder mehrheitlich akzeptiert

ich aber habe mich ja auf mögliche entwicklungen bezogen - und du ja wohl auch, wenn du in deinem ersten post von der "vorstellung von gemäßigten muslimen" sprichst (eine vorstellung ist ja nichts bereits real existentes). wenn du also mir antwortest und dich dabei auf etwas beziehst, von dem ich gar nicht rede (den status quo), dann kann dabei nur murks herauskommen. egal, wie analytisch überlegen du dich mir in deiner selbstherrlichkeit auch fühlen magst

Lesen, denken, schreiben. Bitte in dieser Reihenfolge und nicht lesen, interpretieren, unterstellen. Deine Art des Umgangs hier mit Beiträgen anderer Forumsteilnehmer scheint sich in den letzten Monaten meiner Abwesenheit nicht wesentlich geändert zu haben. Schade. Das letzte Wort in unserem Gespräch überlass ich dir, da du es eh immer haben willst

halte dich an deine eigenen ratschläge, und wir werden wunderbar miteinander auskommen. fang du zu stänkern an, und ich behalte mir vor, zurückschlagen - ok?

du hast die wahl

ich wiederhole meinen standpunkt: es gibt bereits jetzt eine menge säkulare, bestens integrierte muslime, es gibt auch (wenige) gläubige muslime, die nicht traditionellem glauben verhaftet sind sondern eine entwicklung des islam hin zu modernen werten vertreten. und es gibt keinen grund, anzunehmen, der status quo (gläubige muslime als in der mehrheit ungebildete konservativ bis fundamentalistisch orientierte) müsse so bleiben und könne sich nicht ändern. auch wenn du und andere noch so oft dem islam die reform- und wandlungsfähigkeit grundsätzlich absprechen

[Sonne]

ich bin gespannt was passieren wird. Gottesrecht auszuhebeln (Menschenrecht über Gottesrecht zu stellen entspräche einer Säkularisierung nach westl. Maßstäben) ist für das Gros der Muslime nicht vorstellbar. Frag da doch deine zahlreichen musl. Freunde mal. Vielleicht fällt dir dann die Brisanz dieser Problematik auf.

Gruß
Sonne

[Mustafa]

@ Sonne :

Ich sehe das (wie bereits ausgeführt) völlig anders.

Das, was du da beschreibst trifft vielleicht auf die Wahabiten zu, und ist in Gegenden Arabiens die Regel.

Im europäischen Islam ist es jedoch komplett anders.
Aufgrund meiner Herkunft habe ich immer den bosnischen Islam vor Augen, und dieser hat mit Säkularisierung und Individualität nicht das geringste Problem.

[Mustafa]

ich bin gespannt was passieren wird. Gottesrecht auszuhebeln (Menschenrecht über Gottesrecht zu stellen entspräche einer Säkularisierung nach westl. Maßstäben) ist für das Gros der Muslime nicht vorstellbar. Frag da doch deine zahlreichen musl. Freunde mal. Vielleicht fällt dir dann die Brisanz dieser Problematik auf.

Gruß
Sonne

Sorry, aber das ist einfach nicht wahr. Du reimst dir da was zusammen.

[petronius]

ich bin gespannt was passieren wird. Gottesrecht auszuhebeln (Menschenrecht über Gottesrecht zu stellen entspräche einer Säkularisierung nach westl. Maßstäben) ist für das Gros der Muslime nicht vorstellbar. Frag da doch deine zahlreichen musl. Freunde mal. Vielleicht fällt dir dann die Brisanz dieser Problematik auf.

daß es einfach wäre, traditionelles denken abzulegen, hat ja niemand behauptet

ich bezweifle aber, daß deine vorstellungen von der (nicht vorhandenen) wandlungsfähigkeit des islam für muslime normativ ist. mir kommt es so vor, als wäre das eine gern genutzte schutzbehauptung, um muslime bzw. den islam von vornherein als mit unserer gesellschaft inkompatibel abzustempeln und somit einen grund zu haben, integration von muslimen von vornherein abzulehnen

[Sonne]

Ich arbeite im interreligiösen Dialog.... hauptsächlich mit Muslimen. Also in die rechte Richtung geht meine Einstellung sicher nicht. Das ist wieder was, was du dir da zusammenreimst. Genauso wie die "nicht vorhandene" Wandlungsfähigkeit. Es ist so, dass "religiöse Wandlung" im Islam anders verläuft als im Christentum (aufgrund eben von Strukturunterschieden). Du scheinst nicht zu verstehen. Es ist bereits so, dass es offenere theologische Denkrichtungen gibt. Es ist aber auch so, dass diese größtenteil nicht angenommen werden. Der Islam bewegt sich momentan haarscharf an einer Grenze, die die Mehrheit der Gläubigen (auch im Westen) (noch) nicht bereit sind zu überschreiten. Ich spreche also KEINEM eine Integrationsfähigkeit ab (Integration überhaupt in was? Schon mit diesem Begriff hab ich persönlich ein Problem).
Genau DAS sollst du deine muslimischen Freunde fragen. Ws bedeutet Muslim sein, wenn mann Menschenrecht über Gottesrecht stellt? Ich bin gespannt was man dir berichten wird.

[Sonne]

@ melek
mir ist klar, dass bosnische Muslime anders ticken als die hauptsächlich türkischstämmigen Einwanderer in Deutschland.
Hier aber dennoch ein paar Zahlen: Prozentsatz der Muslime die folgenden Aussagen zustimmten
"Es sollte verboten sein, Muslime dazu zu bringen, ihre Religion zu wechseln." 29,9
"Ich glaube, dass jeder gute Muslim dazu verpflichtet ist, Ungläubige zu bekehren." 47,3
"Der Islam ist die einzig wahre Religion" 65,6
"Die Sexualmoral der westl. Gesellschaften ist völlig verkommen." 71,0
Quelle: Bundesinnenministerium 2007 "Muslime in Deutschland"
Falls du Moslem bist, ist dir sicher klar, welche muslimischen Rahmen diese Aussagen abdecken. Der Anteil der Zustimmung drückt aus, wie sehr sich Muslime noch an diesen Rahmen gebunden fühlen.

[Sonne]

so. ich muss meine Zeit jetzt mal wieder vernünftig einsetzen. Viel Spaß beim Weiterdiskutieren. Ich bin dann mal weg!

[Mustafa]

@ Sonne :

Ich stamme aus einer muslimischen Gemeinschaft, in der seit Generationen Säkularität gelebt wird.

Es ist also problemlos möglich.

Die Fragen, die du da anführst, hätten dir Christen in ähnlicher Weise beantwortet.
Da ist kein direkter Zusammenhang mit dem Islam.

[petronius]

Ich arbeite im interreligiösen Dialog.... hauptsächlich mit Muslimen. Also in die rechte Richtung geht meine Einstellung sicher nicht. Das ist wieder was, was du dir da zusammenreimst

schon eher ist es deiner fantasie entsprungen, daß ich auch nur irgendetwas von einer "rechten Richtung" gesagt hätte, oder gar "deiner Einstellung" so etwas attestiert hätte

Genauso wie die "nicht vorhandene" Wandlungsfähigkeit

na, dann ist doch alles bestens. auch du traust also dem islam zu, sich so weiter zu entwickeln, daß er sich in die plurale liberale geselslchaft einfügt?

Es ist so, dass "religiöse Wandlung" im Islam anders verläuft als im Christentum (aufgrund eben von Strukturunterschieden). Du scheinst nicht zu verstehen

habe ich denn irgendwo behauptet, christentum und islam hätten dieselbe struktur? oder daß ihre wandlung in richtung moderne resp. aufklärung identisch verliefen?

nein - auch das ist deiner fanatsie entsprungen, du brauchst mir also kein unverständnis vorzuhalten

Es ist bereits so, dass es offenere theologische Denkrichtungen gibt. Es ist aber auch so, dass diese größtenteil nicht angenommen werden

so weit waren wir auch schon zu anfang unseres disputs. ich sehe bloß keinen grund, den status quo auch in die zukunft zu projizieren

Der Islam bewegt sich momentan haarscharf an einer Grenze, die die Mehrheit der Gläubigen (auch im Westen) (noch) nicht bereit sind zu überschreiten. Ich spreche also KEINEM eine Integrationsfähigkeit ab (Integration überhaupt in was? Schon mit diesem Begriff hab ich persönlich ein Problem)

integration in die gesellschaft - hab ich doch geschrieben

wenn du keinem die integrationsfähigkeit absprichst, eine "modernisierung2 des islam für möglich hältst - ja, dann weiß ich nicht, gegen welche windmühlenflügel du eigentlich kämpfst

Genau DAS sollst du deine muslimischen Freunde fragen. Ws bedeutet Muslim sein, wenn mann Menschenrecht über Gottesrecht stellt? Ich bin gespannt was man dir berichten wird.

wenn du das wissen willst, frag sie doch selber. ich verlange von niemand, "Menschenrecht über Gottesrecht" zu stellen. das ist deine provokative zuspitzung. ich bin bloß davon überzeugt, daß auch muslime ihr religiöses verständnis weg von fundamentalismen entwickeln können

[Sonne]

ps: genau das verlangst du, wenn du Säkularisierung forderst.

[petronius]

ps: genau das verlangst du, wenn du Säkularisierung forderst.

das ist dein verständnis vom islam - noch dazu als nichtmuslima

ich find es nicht besonders gut, anderen vorschreiben zu wollen, was und wie sie zu glauben hätten - umso mehr, wenn sie dann für diese zuschreibungen auch noch geprügelt werden

und nebenbei bemerkt:

daß ich "Säkularisierung forderte", ist schon weider bloß deiner fantasie entsprungen. ich sprach von einer "modernisierung des islam" bzw. davon, "daß auch muslime ihr religiöses verständnis weg von fundamentalismen entwickeln können"

auch dir wäre ich sehr verbunden, wenn du dich in deiner kritik an meinen beiträgen auf den von mir geschriebenen (und üblicherweise mit bedacht gewählten) text beziehen würdest und nicht strohmänner aufbautest, nur um dann umso lustvoller darauf eindreschen zu können

[alwin]

seinen papst kann sich kein katholik aussuchen - welchem rechtsgelehrten er folgen will, sucht sich der muslim aber sehr wohl selber aus (oder überläßt das halt z.b. seinem imam)

Um das Aussuchen können oder nicht können geht es doch gar nicht, sondern darum, ob und wie man sich auf etwas berufen kann.

Gruß

[petronius]

seinen papst kann sich kein katholik aussuchen - welchem rechtsgelehrten er folgen will, sucht sich der muslim aber sehr wohl selber aus (oder überläßt das halt z.b. seinem imam)

Um das Aussuchen können oder nicht können geht es doch gar nicht, sondern darum, ob und wie man sich auf etwas berufen kann.

eben. der brave katholik kann sich nicht auf jemand berufen, der was anderes sagt als der papst (zumindest ist er dann die längste zeit ein braver katholik gewesen). der muslim sucht sich halt die fatwa, die ihm paßt

[alwin]

eben. der brave katholik kann sich nicht auf jemand berufen, der was anderes sagt als der papst (zumindest ist er dann die längste zeit ein braver katholik gewesen). der muslim sucht sich halt die fatwa, die ihm paßt

Ist das Deine neue Art von versuchtem Humor, Sarkasmus oder Zynismus? Weiß ich ja nicht, daher die Frage... Falls ernst gemeinte Aussage, wieder mal an der Realität vorbei, aber kannst Dir ja aussuchen! :icon_cheesygrin:

Gruß