Warum ist das Minarett der Moschee ein Problem?

[t.logemann]

...jetzt war die Antwort schon fast fertig - und dieser M...PC bricht fast zusammen (WIN98, Festplatte rasselt, Netzwerktreiber von anno-dunnemals....grrrrr... Also nochmal....)

Das Blitzfoto offebart Eigenschaften des "Blitzstroms", Hitze und Licht. Diese Eigenschaften lassen sich aber nicht ohne Weirteres auf den Strom allgemein übertragen - in Deiner Steckdose ist es in der Regel weder hell noch heiss (es sei denn Du überbrückst die Sicherung und hängst 64 Ampereverbraucher an eine 16 Ampere Leitung - da raucht sich dann aber nicht nur die Steckdose auf....). Das "teilchen Strom" ist hier eber nicht zu sehen; selbst eine Aufnahme des Raster-Elektronenmikroskopes hilft nicht wirklich weiter, das das hier aufgenommene Foto eines Teilchens die Eigenschaften des Teilchens in ein sichtbares Spektrum überträgt, nichts aber über die Natur des Teilchens aussagt (bei Quanten und Quarks wird das noch interessanter...). Dass das Teilchen existiert beweisst sich an der Wirkung des Blitzes (des Stroms), was das Teilchen aber ist - bleibt im Dunkeln.

Genauso ist es mit dem Glauben: Die schöpferischen Kräfte Gottes beweisen sich dem Gläubigen anhand der Offenbarungen der Gottesboten, der Heiligen Schriften, der immer noch unfassbaren Ordnung der Dinge (egal ob biologisch, evolutionär, physikalisch, chemisch - Schöpfung eben). Was "das Teilchen Gott" nun eigentlich ist - bleibt dabei aussen vor; mit unseren materiellen Augen und Ohren können wir selbst unter zuhilfenahme von ebenso materiellen technischen Hilfmitteln Gott nicht erfassen, darstellen, "sichtbar" machen. Für Gläubige sind die "Begleiterscheinungen" des "Bltzstrahl Gottes" zum Beispiel der sprunghafte Anstieg der menschlichen Zvilisation während und nach einer Offenbarung Gottes - man beachte wie sich die Welt nach der Verkündigung der Lehre des Christentums, des Islams veränderte und wie sich gegenwärtig die Welt nach der Verkündigung der Lehre der Baha'i verändert. Diese Veränderung kann man in Teilbereichen sogar wissenschaftlich (soziologisch) ermessen und hier durchaus auch wissenschaftliche Regeln entdecken und aufstellen - der Zusammenhang zwischen den Gottesboten und der Veränderung ist jedoch dauerhaft und lässt sich auch über das Christentum hinaus bis auf die Zeit nach Krishna (Hinduismus) zurück verfolgen.

Die materialistische Wissenschaft alleine kann mit materialistischen Mitteln kein vollständiges Bild der materialistischen (oder sagen wir mal lieber, treffender: physikalischen) Umgebung erstellen - einfach weil unsere physikalische Wahrnehmung nicht detailliert genug ist, um uns z.B. vom Stromteilchen "ein Bild" zu machen. Wir müssen das auch nicht unbedingt; durch die Wirkung des Stromes per se ist die Existenz des Stromes bewiesen (für vorurteilsfreie Theisten genauso wie für Atheisten). Für Gläubige ist durch die Wirkung der "reinen Lehre" der Gottesboten die Existenz einer schöpferischen Kraft, die eben diese "reine Lehre" entwickelte, ebenso bewiesen, auch wenn es unmöglich ist durch die Kraft des Glaubens ein "Bild Gottes" zu zeichnen (Gefühl, wie z.B. Liebe, Glaube, Hoffnung lässt sich eben nicht in materielle Bilder zeichnen.). Einige Beispiele aus der Geschichte zeigen den Gläubigen "das Licht Gottes": Weihnachten 1916, vor Verdun - da feierten Schotten, Franzosen, Deutsche und Iren Weihnachten zwischen den Schützengräben, ungeachtet des Krieges...... man denke an die von den Nazi's verfolgten Juden, die von Christen ebenso wie von Humanisten versteckt und gerettet wurden, man denke an den Botschafter des Nazireiches in China, der beim Angriff der verbündeten Japaner hunderten verfolgten Chinesen Schutz in der deutschen Botschaft bot, man denke an die Baha'i Uganda's, die - obwohl selbst verfolgt - im Jahre 1984 allen Flüchtlingen auf ihren heiligen Plätzen Unterkundft, Wasser und Nahrung anboten, man denke an die Sunniten und Shiiten des Irak, die ungeachtet der terroristischen Bedrohung eigener Landsleute Verwundete aus den Trümmern ziehen und ihr eigenes Leben angesichts der Terrors im eigenen Land gering einschätzen. Man denke an die Aktivisten von Ärzte ohne Grenzen, Cap Anamur, amnesty international, Greenpeace, an die internationalen roten und grünen Kreuze und die Hilfsorganisationen des roten und grünen Halbmondes.....

Ein Atheist mag einwenden, dass das ja nur Ausdruck des "Humanismuses" sei. Gut - aber woher stammt eigentlich der Humanismus? Ist er nicht religiös inspiriert und motiviert? Entstand er nicht dadurch, das es nachdenkenden Menschen durchaus bewusst war wie herausfordernd die Botschaft "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" ist, un wie wenig dieser Botschaft Folge geleistet wurde? Die ethischen Lehren der Religionen, die vielfach nicht oder nichtmehr befolgt wurden, waren die Geburtshelfer des Humanismuses; der Humanismus ist eine (richtige) Reaktion darauf, dass die Machthaber der Religion die eigenen ethisch-moralischen Lehren verkauft und verraten hatten.

Die eigensüchtigen und eigennützigen Fehler die Päpste und Kardinäle, Imame und Ulama, Mullah und Ayatollah, Lehrer und Gelehrte begangen und die letztlich Hauptursache dafür waren, dass sich der "moderne Mensch" von Religion abwandte, hat aber nichts mit dem "Kern" der Religion zutun. Wenn Wasser durch äussere Einflüsse verschmutzt, verdreckt wird, bedeutet das auch nicht dass das Wasser an sich schädlich ist - oder...? Genauso ist es mit der Religion....

[petronius]

Das Christentum ist eine Religion die auch in vollem Umfang ausübbar ist, wenn man sie lediglich im Privatbereich betreibt

nach heutigem verständnis (und imho der not gehorchend, nicht aus eigenem christen- bzw. kirchentriebe): ja

vor ein paar hundert jahren war das noch ganz anders

Der Islam ist auf das Kollektiv ausgerichtet

nach heutigem verständnis: ja

so muß es ja aber nicht ewig bleiben

du postulierst ganz einfach, daß der sich ein mit einer säkularen und pluralistischen gesellschaft kompatibles islamverständnis nicht entwickeln könne

was imho falsch ist - siehe "euroislam"

[petronius]

Romero:

Schönes Foto vom Licht - das durch die Reibung von Teilchen entsteht.... aber leider kein Foto vom Teilchen....

du gehst anscheinenend immer noch davon aus, daß glaubenslose den kruden vulgärmaterialismus auch teilen, den du ihnen unterstellst

[t.logemann]

...ich gehe davon aus, das jenseits des Beweisbaren auch "Glauben" bei den Glaubenslosen eine Rolle spielt....

[Romero]

Genauso ist es mit dem Glauben: Die schöpferischen Kräfte Gottes beweisen sich dem Gläubigen anhand der Offenbarungen der Gottesboten, der Heiligen Schriften, der immer noch unfassbaren Ordnung der Dinge (egal ob biologisch, evolutionär, physikalisch, chemisch - Schöpfung eben).

Das ist eine hervorragende Erklärung. Lass mich das in andere Worte fassen.

Für Gläubige sind (noch) unerklärliche Dinge automatisch Gottes Werk, was viel einfacher zu erklären ist, als lange nach einer wissenschaftlich fundierten Begründung zu suchen. Dass viele so genannte "Gotteswunder" inzwischen anderweitig erklärbar sind, hält sie offenbar nicht davon ab, an diesem Glauben festzuhalten.

Die vor Jahrtausenden von Menschen verfassten "heiligen Schriften" als Beweise, vergleichbar mit den direkt zu beobachtenden, messbaren Auswirkungen physikalischer Vorgänge, zu sehen, trägt der Glaubwürdigkeit des Ganzen eher ab.

Was "das Teilchen Gott" nun eigentlich ist - bleibt dabei aussen vor; mit unseren materiellen Augen und Ohren können wir selbst unter zuhilfenahme von ebenso materiellen technischen Hilfmitteln Gott nicht erfassen, darstellen, "sichtbar" machen.

Wie also kommst du auf die Idee von uns Fotos von irgendwelchen Teilchen zu fordern, wenn du nichtmal eins deiner eigenen Theorie zeigen kannst?

Für Gläubige sind die "Begleiterscheinungen" des "Bltzstrahl Gottes" zum Beispiel der sprunghafte Anstieg der menschlichen Zvilisation während und nach einer Offenbarung Gottes - man beachte wie sich die Welt nach der Verkündigung der Lehre des Christentums, des Islams veränderte und wie sich gegenwärtig die Welt nach der Verkündigung der Lehre der Baha'i verändert.

Ein HERVORRAGENDES Beispiel, ich danke dir herzlichst! Der Höhepunkt der westlichen Zivilisation war zur Zeit Jesu zweifellos das Römische Reich mit all seinen Errungenschaften. (Man möchte anmerken, dass die damals schon länger Monotheistischen Juden nicht gerade als Glanzlicht der Zivilisation betrachtet werden können, im Gegensatz zu den polytheistischen Römern und noch früher Griechen).

So. Betrachten wir mal die Entwicklung des ganzen. Nach der Antike kam mal "salopp gesagt" das Mittelalter (natürlich gibts hier noch genauere Abstufungen). Das Römische Reich wird Christlich, und was passiert? Es geht bald mal unter. Natürlich hat das keinen oder nur geringen Zusammenhang, aber da du hier den Zusammenhang zwischen Zivilisation und Christentum konstruierst, erlaube ich mir so das Gegenteil zu beweisen. So. Was kam dann? Die Hochzeit des Christentums. Auch bekannt als "finsteres Mittelalter". Warum das "finster" genannt wurde, braucht man ja nicht näher zu erklären, oder? Im Vergleich zum Römischen Reich davor, war im Mittelalter nicht viel von Zivilisation zu sehen. Klar gabs Königreiche, Kriege und dergleichen. Aber viel von den zivilisatorischen Errungenschaften der Römer gingen verloren.

Das Christentum hat erstmal einen riesigen Rückschritt zum Heidentum "bewirkt" (ich betone nochmals: Religion hatte nichts damit zu tun, aber du hast hier den Zusammenhang konstruiert.) Die Errungenschaften moderner Zivilsation basieren auf Aufklärung und Humanismus, die stark gegen v.a. katholische Kräfte zu kämpfen hatten.

Die materialistische Wissenschaft alleine kann mit materialistischen Mitteln kein vollständiges Bild der materialistischen (oder sagen wir mal lieber, treffender: physikalischen) Umgebung erstellen - einfach weil unsere physikalische Wahrnehmung nicht detailliert genug ist, um uns z.B. vom Stromteilchen "ein Bild" zu machen. Wir müssen das auch nicht unbedingt; durch die Wirkung des Stromes per se ist die Existenz des Stromes bewiesen (für vorurteilsfreie Theisten genauso wie für Atheisten).

Stimmt, kann sie noch nicht. Aber es ist auch viel einfacher zu sagen. "Das hat Gott gemacht. Dies hat Gott gemacht. Jenes hat auch Gott gemacht", statt etwas wirklich auf den Grund zu gehen.

Für Gläubige ist durch die Wirkung der "reinen Lehre" der Gottesboten die Existenz einer schöpferischen Kraft, die eben diese "reine Lehre" entwickelte, ebenso bewiesen, auch wenn es unmöglich ist durch die Kraft des Glaubens ein "Bild Gottes" zu zeichnen (Gefühl, wie z.B. Liebe, Glaube, Hoffnung lässt sich eben nicht in materielle Bilder zeichnen.). Einige Beispiele aus der Geschichte zeigen den Gläubigen "das Licht Gottes": Weihnachten 1916, vor Verdun - da feierten Schotten, Franzosen, Deutsche und Iren Weihnachten zwischen den Schützengräben, ungeachtet des Krieges...... man denke an die von den Nazi's verfolgten Juden, die von Christen ebenso wie von Humanisten versteckt und gerettet wurden, man denke an den Botschafter des Nazireiches in China, der beim Angriff der verbündeten Japaner hunderten verfolgten Chinesen Schutz in der deutschen Botschaft bot, man denke an die Baha'i Uganda's, die - obwohl selbst verfolgt - im Jahre 1984 allen Flüchtlingen auf ihren heiligen Plätzen Unterkundft, Wasser und Nahrung anboten, man denke an die Sunniten und Shiiten des Irak, die ungeachtet der terroristischen Bedrohung eigener Landsleute Verwundete aus den Trümmern ziehen und ihr eigenes Leben angesichts der Terrors im eigenen Land gering einschätzen. Man denke an die Aktivisten von Ärzte ohne Grenzen, Cap Anamur, amnesty international, Greenpeace, an die internationalen roten und grünen Kreuze und die Hilfsorganisationen des roten und grünen Halbmondes.....

Achso, die Guten Ereignisse sind Gott zuzuschreiben, aber dass erstmal ein Krieg stattfand der Millionen von Menschen das Leben kostete, und im 2 WK ganz besonders Gottes scheints auserwähltem Volk grausige Verbrechen angetan wurden..... das ist wem zuzuschreiben? Ihr macht es euch etwas einfach, ihr Gläubigen.

Ein Atheist mag einwenden, dass das ja nur Ausdruck des "Humanismuses" sei. Gut - aber woher stammt eigentlich der Humanismus? Ist er nicht religiös inspiriert und motiviert?

Nein. (Besonders die Aufklärung fand und findet immer noch grossen Widerstand von Seiten der Kirche, besonders der Katholischen, die mit 1.1 MRD Mitgliedern die Hälfte der Christenheit in sich vereinigt sieht, also gut als repräsentativ angesehen werden kann.)

Entstand er nicht dadurch, das es nachdenkenden Menschen durchaus bewusst war wie herausfordernd die Botschaft "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" ist, un wie wenig dieser Botschaft Folge geleistet wurde? Die ethischen Lehren der Religionen, die vielfach nicht oder nichtmehr befolgt wurden, waren die Geburtshelfer des Humanismuses; der Humanismus ist eine (richtige) Reaktion darauf, dass die Machthaber der Religion die eigenen ethisch-moralischen Lehren verkauft und verraten hatten.

Richtig, die Machthaber der Religion. Da siehst du wozu Religion führen kann. Uneigennützige Systeme sind leider nicht mit dem Menschlichen Egoismus vereinbar. Eine Utopie, genau wie das "reine Christentum".

Die eigensüchtigen und eigennützigen Fehler die Päpste und Kardinäle, Imame und Ulama, Mullah und Ayatollah, Lehrer und Gelehrte begangen und die letztlich Hauptursache dafür waren, dass sich der "moderne Mensch" von Religion abwandte, hat aber nichts mit dem "Kern" der Religion zutun. Wenn Wasser durch äussere Einflüsse verschmutzt, verdreckt wird, bedeutet das auch nicht dass das Wasser an sich schädlich ist - oder...? Genauso ist es mit der Religion....

Wenn ich gegen das Christentum oder den Islam schiesse, dann gegen das, was daraus gemacht wird. Ich trinke das von dir erwähnte Dreckwasser ja nicht, nur weil ich weiss, dass das Wasser ohne den Dreck ja eiiiigentlich gesund wäre.

[Mustafa]

Zurück zum Islam, ein grober Abriss:
Das Christentum ist eine Religion die auch in vollem Umfang ausübbar ist, wenn man sie lediglich im Privatbereich betreibt. Das liegt nicht zuletzt daran, dass unsere Gesellschaft christliche Strukturen besonders schützt (Sonntage, Feiertage etc). Das ist möglich, weil christlicher Glaube individuenzentriert ist. Der Islam ist auf das Kollektiv ausgerichtet. Wenn also dieses Kollektiv nicht vorhanden ist (i.S.v. einer islamischen Gesellschaft) ist die Religionspraktikabilität sehr eingeschränkt.

Es ist eher das Gegenteil der Fall.
Während es bei Katholiken eine Hierarchie (bis hin zum Papst) gibt, stehen Muslime direkt vor Gott.
Das bedeutet, daß im Islam kein Priester o.ä. das letzte Wort in Sachen Glaubensauslegung und -Leben hat.
Der Islam kann grundsätzlich so gelebt werden, wie es der einzelne Gläubige für richtig hält.
Dem entgegen stehen lediglich verknöcherte Traditionen, die sich vielerorts leider erhalten haben, aber die haben nicht den Islam zur Ursache.

Mit Muslimen ist also Säkularisierung problemlos möglich, und das kann man etwa am Beispiel der bosnischen Muslime bestens sehen.

[petronius]

Das Blitzfoto offebart Eigenschaften des "Blitzstroms", Hitze und Licht. Diese Eigenschaften lassen sich aber nicht ohne Weirteres auf den Strom allgemein übertragen - in Deiner Steckdose ist es in der Regel weder hell noch heiss (es sei denn Du überbrückst die Sicherung und hängst 64 Ampereverbraucher an eine 16 Ampere Leitung - da raucht sich dann aber nicht nur die Steckdose auf....)

warum auch sollte der strom in der steckdose "hell und heiß" sein?

die eigenschaften von strom (hier im wesentlichen spannung und stromstärke) lassen sich "von blitz auf steckdose übertragen" bzw. folgen denselben gesetzen. wie das "teilchen" elektron aussieht, ist dafür sogar eher unerheblich - hauptsache, die gesetze sind bekannt und empirisch nachgewiesen

Genauso ist es mit dem Glauben: Die schöpferischen Kräfte Gottes beweisen sich dem Gläubigen anhand der Offenbarungen der Gottesboten, der Heiligen Schriften, der immer noch unfassbaren Ordnung der Dinge (egal ob biologisch, evolutionär, physikalisch, chemisch - Schöpfung eben)

was, bitteschön, soll sich denn da wie "beweisen"?

beschreibe doch bitte mal den versuchsaufbau für den empirischen nachweis der schöpferischen Kräfte Gottes

Für Gläubige sind die "Begleiterscheinungen" des "Bltzstrahl Gottes" zum Beispiel der sprunghafte Anstieg der menschlichen Zvilisation während und nach einer Offenbarung Gottes - man beachte wie sich die Welt nach der Verkündigung der Lehre des Christentums, des Islams veränderte und wie sich gegenwärtig die Welt nach der Verkündigung der Lehre der Baha'i verändert

wie denn? wo soll denn da ein "sprunghafter Anstieg der menschlichen Zvilisation" zu bemerken gewesen sein?

du betreibst doch hier reines wunschdenken. und stellst dir selbst noch nicht mal die frage, ob nicht ursache und wirkung vielleicht genau umgekehrt sind zu deiner sichtweise

Diese Veränderung kann man in Teilbereichen sogar wissenschaftlich (soziologisch) ermessen und hier durchaus auch wissenschaftliche Regeln entdecken und aufstellen - der Zusammenhang zwischen den Gottesboten und der Veränderung ist jedoch dauerhaft und lässt sich auch über das Christentum hinaus bis auf die Zeit nach Krishna (Hinduismus) zurück verfolgen

wo kann ich denn diese "wissenschaftlichen regeln" nachlesen?

ich meine natürlich in der wissenschaftlichen fachliteratur, nicht in bahai-propagandaschriften

Die materialistische Wissenschaft alleine kann mit materialistischen Mitteln kein vollständiges Bild der materialistischen (oder sagen wir mal lieber, treffender: physikalischen) Umgebung erstellen - einfach weil unsere physikalische Wahrnehmung nicht detailliert genug ist, um uns z.B. vom Stromteilchen "ein Bild" zu machen

das ist ja auch nicht notwendig. abgesehen davon machen wir uns sehr wohl ein bild von teilchen, und können das auch (d.h., die empirie bestätigt unser "bild" von teilchen) - nur ist das nicht ein "bild" wie wenn deine kleine tochter den papa mit ölkreide malt

Wir müssen das auch nicht unbedingt; durch die Wirkung des Stromes per se ist die Existenz des Stromes bewiesen (für vorurteilsfreie Theisten genauso wie für Atheisten). Für Gläubige ist durch die Wirkung der "reinen Lehre" der Gottesboten die Existenz einer schöpferischen Kraft, die eben diese "reine Lehre" entwickelte, ebenso bewiesen

das ist quatsch. denn die wirkung von strom folgt, wie schon gesagt, bestimmten gesetzen. daß diese stimmen, beweist die empirie. "gott2 folgt keinen gesetzen, die sich empirisch belegen ließen

auch wenn es unmöglich ist durch die Kraft des Glaubens ein "Bild Gottes" zu zeichnen (Gefühl, wie z.B. Liebe, Glaube, Hoffnung lässt sich eben nicht in materielle Bilder zeichnen.). Einige Beispiele aus der Geschichte zeigen den Gläubigen "das Licht Gottes": Weihnachten 1916, vor Verdun - da feierten Schotten, Franzosen, Deutsche und Iren Weihnachten zwischen den Schützengräben, ungeachtet des Krieges...... man denke an die von den Nazi's verfolgten Juden, die von Christen ebenso wie von Humanisten versteckt und gerettet wurden, man denke an den Botschafter des Nazireiches in China, der beim Angriff der verbündeten Japaner hunderten verfolgten Chinesen Schutz in der deutschen Botschaft bot, man denke an die Baha'i Uganda's, die - obwohl selbst verfolgt - im Jahre 1984 allen Flüchtlingen auf ihren heiligen Plätzen Unterkundft, Wasser und Nahrung anboten, man denke an die Sunniten und Shiiten des Irak, die ungeachtet der terroristischen Bedrohung eigener Landsleute Verwundete aus den Trümmern ziehen und ihr eigenes Leben angesichts der Terrors im eigenen Land gering einschätzen. Man denke an die Aktivisten von Ärzte ohne Grenzen, Cap Anamur, amnesty international, Greenpeace, an die internationalen roten und grünen Kreuze und die Hilfsorganisationen des roten und grünen Halbmondes.....

Ein Atheist mag einwenden, dass das ja nur Ausdruck des "Humanismuses" sei

zumindest ist nichts davon eine beweis für "gott" oder dessen wirken

Gut - aber woher stammt eigentlich der Humanismus? Ist er nicht religiös inspiriert und motiviert?

nicht zwangsläufig

Entstand er nicht dadurch, das es nachdenkenden Menschen durchaus bewusst war wie herausfordernd die Botschaft "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" ist, un wie wenig dieser Botschaft Folge geleistet wurde?

nein

er enstand aus dwer vorstellung einer unveräußerlichen würde des menschen, aus denen ebenso unveräußerliche rechte hervorgehen

Die ethischen Lehren der Religionen, die vielfach nicht oder nichtmehr befolgt wurden, waren die Geburtshelfer des Humanismuses

das sehe ich nicht so. laufen sie doch alle darauf hinaus, daß man sich einer nicht hinterfragbaren macht total unterwirft - das genaue gegenteil von unveräußerlichen menschenrechten

[t.logemann]

Es mag durchaus sein das es einen "Automatismus" bei Gläubigen gibt, lieber Romero - jedoch nicht bei uns Baha'i. Unerklärbares ist nicht automatisch ein "undefinierbares Ding Gottes"; wir Baha'i sind ausdrücklich dazu aufgerufen, Unerklärbares zu erforschen und uns dabei die Erkenntnisse der modernen Wissenschaften durchaus zu Nutze zu machen und diese weiter mit zu entwickeln. Anders ist weder materieller noch geistiger Fortschritt denkbar.

Es ist nicht Aufgabe von Religion heute materialistisch-physikalisch-wissenschaftliche Dinge als Glaubensgrundsatz zu postulieren - die materialistisch-physikalische Wissenschaft kann ihre eigenen Grundsätze ohne Glaubensbezug selbst entwickeln. Früher, also zur Zeit der alten Juden und der alten Muslime, war das anders: Die Speisegebote in Thora und Qur'an haben durchaus etwas mit greifbar-materiellem zutun. Sie schützen - grob gesagt - die Gläubigen vor Krankheiten bakterieller Art, die unter anderem dann entstehen können, wenn man kein Mikroskop hat um Trichinen fesdtzustellen oder dummerweise über keinen Kühlschrank verfügt... (mir ist nicht bekannt das in der Thorah steht, das Moses einen Kühlschrank mit sich 'rumschleppte oder Muhammad ein Mikroskop besass...).

Ich weiss das ich kein physikalisch greifbares Bild Gottes anfertigen kann - ich weiss dass die sogenannten Glaubenslosen auch kein realistisches Bild des Elektron fertigen können. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Argumentation der Glaubenslosen darauf beruht, das man Realität im Rahmen des dreidimensionalen Kontinuum darstellen kann - und beim Elektron klappt das nicht. Warum also soll das "Wesen Gott" nun von Gläubigen im dreidimensionalen Bezugsrahmen als Beweis dargestellt werden, wenn dies vollständig noch nichtmal mit den Gegebenheiten des dreidimensionalen Raumes möglich ist? Ergo: Könnten wir uns darauf einigen, das weder das Elektron, noch Gott darstellbar ist....?

Der "Höhepunkt" westlicher Zivilisation war also das im Niedergang befindliche römische Reich... also was kam danach: Die Zivilisierung teilweise barbarischer Stämme, von Irland bis in die slawischen Gebiete der "Reussen" ..... , die Entdeckung Amerika's, der karibischen Inseln, der Pole, damit verbunden und unabdingbar Gallileo, Kopernikus, Leonardo (der war technisch seiner Zeit weit voraus). Die Römer brachten ein Mini-Weltreich; die Welt war aber viel grösser.... Die Botschaft Muhammads brachte nicht nur Eroberungen - sondern auch die Zahl Null. Ohne diese Zahl Null würden wir noch mit Buchstaben rechnen; ein Grossteil der Rechenzeit würde mit diesem Verfahren verschwendet - es ist sogar fraglich ob die mathematischen Erkenntnisse der heutigen Wissenschaft ohne die Verwendung der Zahl Null überhaupt entstanden wären.

Und dann schauen wir uns mal nur die technische Entwicklung seit 1844 n.Chr. an (Zeitpunkt des Beginns der Baha'i-Offenbarung): Telegraph, Telefon, Strom, Dampf- und Verbrennungsmotoren, Atom- und Geothermalkraft, der Mensch eroberte die Lüfte, reiste schneller als der Schall, setzte seinen Fuss auf den Mond und träumt bereits vom Reisen durch das Weltall.... Wenn das alles nur durch die alleinige, also nicht durch die göttlich inspirierte Denkleistung des Menschen zustandegekommen sein soll - ja warum haben dann die alten Ägypter, die Erbauer von Stonehenge oder die alten Phönizier solche Errungenschaften nicht entwickelt....? Waren die entwa "dümmer" als wir.....?

In meiner Religion sind die Gläubigen ausdrücklich dazu aufgerufen, "den Dingen auf den Grund zu gehen". Ohne Forschung und Erforschung ist weder ein geistiger, noch ein materieller Fortschritt möglich. In anderen Religionen haben das Gelehrte ebenfalls erkannt: " Nichts auf der Welt wird geschehen, wenn wir träge darauf warten, dass Gott alleine sich darum kümmert" sagte Martin Luther King 1962. Genauso isses auch....

Nach meiner Religion sollen sich Wissenschaft und Religion ergämzen, gegenseitig befruchten, aber keineswegs gegenseitig bekämpfen oder ausschliessen. Hier muss die Religion flexibel genug sein, um wissenschaftlichen Eerkenntnissen zu folgen, gleichzeitig muss aber auch die Wissenschaft flexibel genug sein um zu akzeptieren, das einige "Phänomene" nicht oder noch nicht erklärbar sind un die Erklärung hierzu erstmal nur religiös erfolgen kann.

Richtig: Die "guten Ereignisse" sind dem Wirken Gottes zuzuschreiben, die schlechten Ereignisse sind der Fehlbarkeit des Menschen zuzuschreiben. Wäre der Mensch unfehlbar - bräuchte er keinen Gott - und alles wäre Frieden, Freude, Butterkuchen...

Hat Gott die Vebrennungöfen der Nazis geschaffen - oder waren das die Menschen? Hat Gott zu Kreuzzügen aufgerufen - oder waren das die gierigen Päpste? Hat Gott innerhalb von 160 Jahren 200.000 meiner Leute in Persien umgebracht, oder waren das die fanatischen Mullah's? Hat Gott das World-Trade-Center eingestürzt oder waren das die islamistischen Terroristen?

Hat der römisch-katholische Klerus etwas mit Gott zutun? Im Neuen Testament spricht Jesus der Überlieferung nach zu Petrus: " Du bist "der Fels" auf den ich meine Gemeinde bauen will"... - da steht nix von Päpsten und Kardinälen. Petrus und Johannes legen die organisatorischen Angelegenheiten in die Hände der im Glauben Ältesten - also derjenigen, die am längsten Christen waren. Von einem Bischofs- oder Kardinalskolleqium steht in den Apostelbriefen nix.

Muhammad ernannte keine offiziellen Nachfolger sondern bestimmte die muslimischen Herrscher als "Bewahrer" der ethisch-moralisch-religiösen Prinzipien des Qur' an. Vom Schisma zwischen Schiiten und Sunniten sprach Muhammad nicht, von Glaubenskrieg auich nicht und die Schiia ist genauso wie die Sunna eine rein menschliche Erfindung. Der Sunnit oder der Schiit muss noch geboren werden, der im Heiligen Qur'an eine Sure findet, in der von der Schiia oder der Sunna expliziet die Rede ist...

Du magst "die reine Lehre" als Utopie ansehen - o.k. Aber wo wäre die Welt heute, wenn nicht immer wieder Menschen diese reine Lehre nicht nur gesucht hätten, sondern sich auch um deren Verwirklichung bemüht hätten? Ob global oder kontinental die "alten Lehren" die Kraft zur "reinen Lehre", also zum immerwährenden Frieden unter den Menschen besitzen, bezweifle ich auch - obwohl es eine Menge an Menschen gab und gibt, die sich im Rahmen ihrers Umfeldes darum bemühen. Mahatma Ghandi war so ein Mensch - und kaum war er tot, bekriegten sich die indischen Brüder, aufgeteilt in Muslime und Hinduisten, auf's Neue untereinander... Ob die neue Religion der Baha'i diese Kraft aufbringt - kann man jetzt noch nicht sagen (nur hoffen, glauben, wünschen).

Ob eine Religionsgemeinschaft "reines Wasser" anbietet, oder das Wasser nur einwenig eingefärbt hat, damit man den Dreck nicht so sieht - kann man nur dann beurteilen, wenn man diese Gemeinschaft, ihre Menschen und Mitglieder, ihre Hoffnungen, ihre Konflikte und ihr Bemühen um Einheit und Einigkeit kennt. Mann muss nicht zwangläufig Baha'i, Muslim. Christ. Jude, Zoroaster, Buddhist oder Hindu werden, wenn man sich vorurteilsfrei in deren Gemeinschaft, deren Gotteshäuser begibt und deren Ansichten, Meinungen, Hoffnungen, Sehnsüchte, deren Glauben kennenlernen will. Aber ohne das Kennenlernen der Menschen, die eben diesen Glauben - teilweise ziemlich unabhängig von den selbsternannten "Glaubenshütern" - leben, kann man nicht beurteilen, was ein solcher Glaube "bringt".

Die Mehrzahl der Atheisten macht den Fehler, "selbsternannte Glaubenshüter" mit deren Doktrinen, Dogman, Traditionen und Ritualen mit dem Glauben zu verwechseln. Was der Papst oder der Ayatollah Chamennei lehrt, muss nicht zwangsläufig etwas mit Christentum oder Islam zutun haben. Wie "echt" ein Glaube ist, misst sich darin, wieviel dieser Glaube selbstlos und uneigennützig für alle Menschen, die gesamte biologische Schöpfung macht. Und daheben trotz christlicher und islamischer Fundamentalisten, trotz theologisch atbgehobener Klerikaler, trotz parasitär lebender asiatischer Bettelmönche, trotz Fanatiker die eigentlich alles nur gut meinen und das Gegenteil bewirken, alle Religionen ihren Stellenwert - gekennzeichnet z.B. durch die Menschen die aufgrund ihres Glaubens Hilfsorgansiationen in's Leben rufen. Oder - die einfach nur als Freund/Freundin tagtäglich, wenn sein muss auch noch mitten in der Nacht jedem Hilfesuchenden zur Verfügung stehen. Da gibt's mit Sicherheit 'ne ganze Menge Humanisten und Atheisten, die mehr von Religion und Glauben durch ihr praktisches Engagement verstehen, als der Mullah, Pfarerr, Rabbi oder Tempeldiener in der Nachbarschaft...

[petronius]

Das Problem ist, dass die Argumentation der Glaubenslosen darauf beruht, das man Realität im Rahmen des dreidimensionalen Kontinuum darstellen kann - und beim Elektron klappt das nicht

das klappt im gegenteil sehr gut. nichts an der beschreibung des realen verhaltens des elektrons ist noch ein geheimnis - wir wissen, wie es sich verhält und warum, bzw. haben methoden entwickelt, das sehr präzise zu beschreiben und vorherzusagen. nur haben wir nicht ein "bild" vom elektron im sinne deines vulgärmaterialismus

Warum also soll das "Wesen Gott" nun von Gläubigen im dreidimensionalen Bezugsrahmen als Beweis dargestellt werden, wenn dies vollständig noch nichtmal mit den Gegebenheiten des dreidimensionalen Raumes möglich ist? Ergo: Könnten wir uns darauf einigen, das weder das Elektron, noch Gott darstellbar ist....?

nein. das elektron ist sehr wohl "darstellbar". von "gott aber kannst du ja noch nicht mal eine präzise definition geben...

Der "Höhepunkt" westlicher Zivilisation war also das im Niedergang befindliche römische Reich... also was kam danach: Die Zivilisierung teilweise barbarischer Stämme, von Irland bis in die slawischen Gebiete der "Reussen" .....

all das aber war keineswegs in zeitlicher nähe zur entstehung resp. "offenbarung" des christentums

Die Botschaft Muhammads brachte nicht nur Eroberungen - sondern auch die Zahl Null

lächerlich. die null kannten bereits die baylonier, mit ihr gerechnet haben die inder (lange vor den moguln)

Und dann schauen wir uns mal nur die technische Entwicklung seit 1844 n.Chr. an (Zeitpunkt des Beginns der Baha'i-Offenbarung): Telegraph, Telefon, Strom, Dampf- und Verbrennungsmotoren, Atom- und Geothermalkraft, der Mensch eroberte die Lüfte, reiste schneller als der Schall, setzte seinen Fuss auf den Mond und träumt bereits vom Reisen durch das Weltall.... Wenn das alles nur durch die alleinige, also nicht durch die göttlich inspirierte Denkleistung des Menschen zustandegekommen sein soll - ja warum haben dann die alten Ägypter, die Erbauer von Stonehenge oder die alten Phönizier solche Errungenschaften nicht entwickelt....? Waren die entwa "dümmer" als wir.....?

nein, die hatten nicht unser vorwissen

sorry, aber die industrielle revolution den bahai zuzuschreiben, ist so was von... nein, ich verkneifs mir lieber

Richtig: Die "guten Ereignisse" sind dem Wirken Gottes zuzuschreiben, die schlechten Ereignisse sind der Fehlbarkeit des Menschen zuzuschreiben. Wäre der Mensch unfehlbar - bräuchte er keinen Gott - und alles wäre Frieden, Freude, Butterkuchen...

und weil er fehlbar ist, barucht er erst recht keinen gott, dem man ales mögliche in die schuhe schieben kann

Hat Gott die Vebrennungöfen der Nazis geschaffen - oder waren das die Menschen?

hat gott die industreille revolution ausgelöst oder die menschen?

[Romero]

Es mag durchaus sein das es einen "Automatismus" bei Gläubigen gibt, lieber Romero - jedoch nicht bei uns Baha'i. Unerklärbares ist nicht automatisch ein "undefinierbares Ding Gottes"; wir Baha'i sind ausdrücklich dazu aufgerufen, Unerklärbares zu erforschen und uns dabei die Erkenntnisse der modernen Wissenschaften durchaus zu Nutze zu machen und diese weiter mit zu entwickeln. Anders ist weder materieller noch geistiger Fortschritt denkbar.

Na das steht aber gewaltig im Kontrast zu deinen bisherigen Vorträgen, mein lieber t.logemann.

Es ist nicht Aufgabe von Religion heute materialistisch-physikalisch-wissenschaftliche Dinge als Glaubensgrundsatz zu postulieren

Und auch nicht, sie zu „widerlegen“

- die materialistisch-physikalische Wissenschaft kann ihre eigenen Grundsätze ohne Glaubensbezug selbst entwickeln.

Richtig. Aber relativ oft werden diese Grundsätze von den dir so pauschal als „Gläubige“ bezeichneten Menschen abgelehnt und verworfen. Z.B. mit abstrusen Theorien, wie:

Für Gläubige sind die "Begleiterscheinungen" des "Bltzstrahl Gottes" zum Beispiel der sprunghafte Anstieg der menschlichen Zvilisation während und nach einer Offenbarung Gottes - man beachte wie sich die Welt nach der Verkündigung der Lehre des Christentums, des Islams veränderte und wie sich gegenwärtig die Welt nach der Verkündigung der Lehre der Baha'i verändert.

Früher, also zur Zeit der alten Juden und der alten Muslime, war das anders: Die Speisegebote in Thora und Qur'an haben durchaus etwas mit greifbar-materiellem zutun. Sie schützen - grob gesagt - die Gläubigen vor Krankheiten bakterieller Art, die unter anderem dann entstehen können, wenn man kein Mikroskop hat um Trichinen fesdtzustellen oder dummerweise über keinen Kühlschrank verfügt... (mir ist nicht bekannt das in der Thorah steht, das Moses einen Kühlschrank mit sich 'rumschleppte oder Muhammad ein Mikroskop besass...).

Nein. Und was genau ist an verdorbenem Schweinefleisch nochmal ungesünder, als an verdorbenem Geflügel oder Fisch?

ch weiss das ich kein physikalisch greifbares Bild Gottes anfertigen kann - ich weiss dass die sogenannten Glaubenslosen auch kein realistisches Bild des Elektron fertigen können. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Argumentation der Glaubenslosen darauf beruht, das man Realität im Rahmen des dreidimensionalen Kontinuum darstellen kann - und beim Elektron klappt das nicht. Warum also soll das "Wesen Gott" nun von Gläubigen im dreidimensionalen Bezugsrahmen als Beweis dargestellt werden, wenn dies vollständig noch nichtmal mit den Gegebenheiten des dreidimensionalen Raumes möglich ist? Ergo: Könnten wir uns darauf einigen, das weder das Elektron, noch Gott darstellbar ist....?

Nein, denn die Wirkung des Elektrons lässt sich nachweisen, darstellen und weiterverwenden, während die Wirkung Gottes auf nichts beruht ausser der Prämisse:“ Es gibt Gott“

Der "Höhepunkt" westlicher Zivilisation war also das im Niedergang befindliche römische Reich

Zur Zeit Jesu war das Römische Reich noch lange nicht im Niedergang befindlich. Unter Kaiser Trajan so um die 100 n. Chr. Erreichte das Römische Reich seine Grösse Ausdehnung, Trajan wurde in der Spätantike gerne als „der beste aller Kaiser“ beschrieben. Die Zeit um vor und nach „Jesu“ war also plus/minus die Zeit der grossen Kaiser, auch z.B. Augustus. Nichts von Niedergang. Soviel muss hier klargestellt sein.

... also was kam danach: Die Zivilisierung teilweise barbarischer Stämme, von Irland bis in die slawischen Gebiete der "Reussen"

Diese „Barbaren“, wie sie von Griechischen und Römischen Geschichtsschreibern gerne verunglimpft wurden, und deren Nachfolger, haben zufällig grossartige Kulturen hervorgebracht.

..... , die Entdeckung Amerika's, der karibischen Inseln,

Die Entdeckung Amerikas durch Wikinger schon Jahrhunderte zuvor ist ja egal, aber der Entdeckung Amerikas durch christliche Seefahrer folgte bekanntlich was? Natürlich die Vernichtung wiederum „barbarischer“ meso- und südamerikanischer Hochkulturen u.a. im Namen des Christentums.

der Pole, damit verbunden und unabdingbar Gallileo, Kopernikus, Leonardo (der war technisch seiner Zeit weit voraus). Die Römer brachten ein Mini-Weltreich; die Welt war aber viel grösser.... Die Botschaft Muhammads brachte nicht nur Eroberungen - sondern auch die Zahl Null. Ohne diese Zahl Null würden wir noch mit Buchstaben rechnen; ein Grossteil der Rechenzeit würde mit diesem Verfahren verschwendet - es ist sogar fraglich ob die mathematischen Erkenntnisse der heutigen Wissenschaft ohne die Verwendung der Zahl Null überhaupt entstanden wären.

Richtig, der arabischen Welt haben wir viel zu verdanken. Während die dort in Badehäusern gebadet haben, sind Europäische Christen in den Strassen durch die Sch…. Gelaufen. Ein Grund mehr die Rückständigkeit mancher Arabischer Staaten heutzutage zu betrauern.
Galileo, Kopernikus, Leonardo…. Haben die Entwicklung ihrer Erfindungen auf christlichen Werten aufgebaut, nicht auf Wissenschaftlichen? Hm, das ist mir neu. Besonders die Ächtung des Galileo Galilei durch die Kirche, als er es WAGTE eine wissenschaftliche Behauptung über Erde und Universum zu äussern, passt nicht so ganz in dein Bild der zivilisatorisch förderlichen Religion.

Und dann schauen wir uns mal nur die technische Entwicklung seit 1844 n.Chr. an (Zeitpunkt des Beginns der Baha'i-Offenbarung): Telegraph, Telefon, Strom, Dampf- und Verbrennungsmotoren, Atom- und Geothermalkraft, der Mensch eroberte die Lüfte, reiste schneller als der Schall, setzte seinen Fuss auf den Mond und träumt bereits vom Reisen durch das Weltall.... Wenn das alles nur durch die alleinige, also nicht durch die göttlich inspirierte Denkleistung des Menschen zustandegekommen sein soll - ja warum haben dann die alten Ägypter, die Erbauer von Stonehenge oder die alten Phönizier solche Errungenschaften nicht entwickelt....? Waren die entwa "dümmer" als wir.....?

Genau, das meiste davon im Zeitalter der Aufklärung und des Humanismus, völlig unabhängig und Teilweise gegen den Widerstand religiöser Mächte.
Hör auf die Errungenschaften der Wissenschaft als Errungenschaften der Religion zu verunglimpfen, ich bitte dich!

In meiner Religion sind die Gläubigen ausdrücklich dazu aufgerufen, "den Dingen auf den Grund zu gehen". Ohne Forschung und Erforschung ist weder ein geistiger, noch ein materieller Fortschritt möglich. In anderen Religionen haben das Gelehrte ebenfalls erkannt: " Nichts auf der Welt wird geschehen, wenn wir träge darauf warten, dass Gott alleine sich darum kümmert" sagte Martin Luther King 1962. Genauso isses auch....

Dem „Auf den Grund gehen“ ist eben die Prämisse „Es gibt Gott, und er hat dies und jenes erschaffen“ hinderlich!

Nach meiner Religion sollen sich Wissenschaft und Religion ergämzen, gegenseitig befruchten, aber keineswegs gegenseitig bekämpfen oder ausschliessen. Hier muss die Religion flexibel genug sein, um wissenschaftlichen Eerkenntnissen zu folgen, gleichzeitig muss aber auch die Wissenschaft flexibel genug sein um zu akzeptieren, das einige "Phänomene" nicht oder noch nicht erklärbar sind un die Erklärung hierzu erstmal nur religiös erfolgen kann.

Nun, das ist ja ein guter Ansatz. Aber ich wiederhole gerne: „Es gibt Gott, er hat das gemacht, es ist ein Wunder Gottes etc.“, sind keine stellvertretenden „Erklärungen“ für wissenschaftlich noch nicht vollständig nachvollziehbare Begebenheiten.

Richtig: Die "guten Ereignisse" sind dem Wirken Gottes zuzuschreiben, die schlechten Ereignisse sind der Fehlbarkeit des Menschen zuzuschreiben. Wäre der Mensch unfehlbar - bräuchte er keinen Gott - und alles wäre Frieden, Freude, Butterkuchen...

Auch ein fehlbarer Mensch braucht keinen Gott.

Hat Gott die Vebrennungöfen der Nazis geschaffen - oder waren das die Menschen? Hat Gott zu Kreuzzügen aufgerufen - oder waren das die gierigen Päpste? Hat Gott innerhalb von 160 Jahren 200.000 meiner Leute in Persien umgebracht, oder waren das die fanatischen Mullah's? Hat Gott das World-Trade-Center eingestürzt oder waren das die islamistischen Terroristen?

Achsooo, die Entdeckung Amerikas und so, waren alles religiöse Errungenschaften, aber wenns um Genozid geht, da hat Gott nichts mit zu tun, das waren allein die Menschen!

Hat der römisch-katholische Klerus etwas mit Gott zutun?

Für 1.1 MRD Christen schon. Für ein paar „zerquetschte“ (<--- Synonym für „Geringe Anzahl“) Bahai womöglich nicht.

Den Rest zu kommentieren würde nur unzählige Wiederholungen bedeuten -.-

[Sonne]

du postulierst ganz einfach, daß der sich ein mit einer säkularen und pluralistischen gesellschaft kompatibles islamverständnis nicht entwickeln könne

was imho falsch ist - siehe "euroislam"

Ich habe nichts postuliert, ich habe analysiert. Und das kann jeder feststellen, wenn er sich die gegenwärtige religiösen Gesellschaften anschaut.
Das macht auch die historischen Differenzen, die mal erheblich waren, unwichtig. Der Minarettdiskurs ist jetzt, also muss auf gegenwärtige Strukturen eingegangen werden.
Euroislam (ich nehme an du spielst auf Tibi an) ist dagegen ein Postolat. Das ist nichts anderes als ein Konzept unter vielen. Da dieses aber von den "europäischen Muslimen" überwiegend abgelehnt wird,bleibt es eben auch nur ein Konzept.

Es ist eher das Gegenteil der Fall.
Während es bei Katholiken eine Hierarchie (bis hin zum Papst) gibt, stehen Muslime direkt vor Gott.
Das bedeutet, daß im Islam kein Priester o.ä. das letzte Wort in Sachen Glaubensauslegung und -Leben hat.
Der Islam kann grundsätzlich so gelebt werden, wie es der einzelne Gläubige für richtig hält.
Dem entgegen stehen lediglich verknöcherte Traditionen, die sich vielerorts leider erhalten haben, aber die haben nicht den Islam zur Ursache.

Mit Muslimen ist also Säkularisierung problemlos möglich, und das kann man etwa am Beispiel der bosnischen Muslime bestens sehen.

Da muss ich dich leider korrigieren.
Ich weiß nicht wo du diese theologische Sicht der Dinge her hast, aber es ist eine ziemlich neue und nicht ebtablierte. In deutschen Moscheen (in deren Veröffentlichungen, Predigten) ist das was du da schreibst nicht gängige Interpretation. Nicht mal in moderaten Moscheegemeinden ist das so der Fall wie du es darstellst. Mir ist aber bekannt, dass diese Dinge innerhalb theologischer Kreise - sogar in Kairo - diskutiert werden.

Grüße
Sonne

[Romero]

Zurück zum Islam, ein grober Abriss:
Das Christentum ist eine Religion die auch in vollem Umfang ausübbar ist, wenn man sie lediglich im Privatbereich betreibt. Das liegt nicht zuletzt daran, dass unsere Gesellschaft christliche Strukturen besonders schützt (Sonntage, Feiertage etc). Das ist möglich, weil christlicher Glaube individuenzentriert ist. Der Islam ist auf das Kollektiv ausgerichtet. Wenn also dieses Kollektiv nicht vorhanden ist (i.S.v. einer islamischen Gesellschaft) ist die Religionspraktikabilität sehr eingeschränkt.

Es ist eher das Gegenteil der Fall.
Während es bei Katholiken eine Hierarchie (bis hin zum Papst) gibt, stehen Muslime direkt vor Gott.
Das bedeutet, daß im Islam kein Priester o.ä. das letzte Wort in Sachen Glaubensauslegung und -Leben hat.
Der Islam kann grundsätzlich so gelebt werden, wie es der einzelne Gläubige für richtig hält.
Dem entgegen stehen lediglich verknöcherte Traditionen, die sich vielerorts leider erhalten haben, aber die haben nicht den Islam zur Ursache.

Mit Muslimen ist also Säkularisierung problemlos möglich, und das kann man etwa am Beispiel der bosnischen Muslime bestens sehen.

Da muss ich auch sagen, das entsprich nun wirklich nicht der Praxis. Theorie ist ja schön und gut, aber da müssen wir schon etwas differenziern, denn im Christentum an sich gibt es auch keinen Papst. In der Realität im Katholizismus schon. Im Islam gibt es keine Hierarchie. In der Realität gibt es im Schiitischen Islam trotzdem Hierarchiestufen innerhalb des Oberbegriffs "Mullah", vom schlichten Schüler über den Ayatollah bis hin zum Marja-e taqlid.

Wenn du dem Christentum also Hierarchiestufen "vorwirfst" darfst du auch über jene im Islam nicht hinwegsehen. Umgekehrt, wenn du über die im Islam hinwegsiehst, dann also auch über die im Christentum.

[zahira]

wenn ich in mekka eine kirche bauen darf dürfen sie auch minaretten in der schweiz haben

LG Joe

Ein Gotteshaus braucht man da wo gläubige Menschen einer Religionsgemeinschaft leben. Was denkst du wieviele praktizierende Christen in Mekka leben, die die Kirche auch nutzen würden?

[Mustafa]

@ Romero :

Die Schiiten sind eine Minderheit im Islam.

Und ich habe dem Christentum nichts vorgeworfen, sondern nur Hierarchiestrukturen verglichen.
Diese sehe ich nunmal im Christentum weitaus stärker etabliert.

Das sieht man allein schon anhand der Rolle welche die Kirchenzugehörigkeit spielt.
Im Islam braucht man sowas gar nicht.

Natürlich gibt es auch die "Gelehrten", aber diese werden gehört, weil man ihnen Bildung unterstellt und nicht, weil sie einen besonderen Rang hätten.

Es ging hier thematisch gerade um die Möglichkeit von Säkularisierung im Islam.
Sonne hat "religiöse Individualität" als Argument eingeworfen, und ich habe geantwortet, daß ich diese im Islam eher sehe als im Christentum.

[zahira]

Sure 98, Vers 6: Siehe, die Ungläubigen vom Volk der Schrift und die Götzendiener werden in Dschahannams Feuer kommen und ewig darinnen verweilen. Sie sind die schlechtesten der Geschöpfe.

Sure 9, Vers 30: … Allah schlage sie tot! Wie sind sie verstandeslos.

leider sind solche verse die verse die christen und moslime nie frieden heimbringen werden

LG Joe

In meinen beiden Übersetzunge ist der Wortlaut nicht so extrem. Trotzdem ist sure 98.6 auch in deinem Text nichts anderes als das was du auch in der Bibel immer wieder ähnlich über ungläubige findest
Sure 9 Vers 30 gehört vom Zusammenhang in die zeit, als die Jüdischen Verbündeten den Muslimen in Medina in den Rücken gefallen sind und sich mit den Kuraisch verbündet hatten.
Der Koran ist doch wie die Bibel halb Geschichtsbuch, halb Anweisungen für den Alltag.

Zu dem Affen und Schweine Beitrag in einem anderes Post kann ich nur sagen, dass sich genügend Menschen unabhängig von einer Religionszugehörigeit zum Affen machen und sich wie Schweine benehmen, was ist an dieser Aussage falsch?

Warum muss man immer einzelne Textstellen aus dem Zusammenhang gerissen zitiern? Nichts anderes machen Busch, Bin Laden und Co auch.