Es ist auch sehr viel wahrscheinlicher, dass simple Materie und ein simples Universum einfach so existieren, als dass ein hochkomplexer Gott einfach so existiert.
Man sollte sich zwar wundern, warum es Materie oder überhaupt etwas gibt, aber der Tatsache nach, dass es etwas gibt bedeutet, dass es etwas geben muss!
Eine Schöpfung lässt sich wohl zu min. 90% ausschließen.
Gruß,
Antares
Womit wir glücklich wieder beim Ausgangspunkt angelangt wären... :roll:
Vielleicht wär's doch vernünftiger sich darauf zu einigen, daß das keine Wissens-, sondern eine Glaubensfrage ist.
Wenn jemand glauben zu müssen meint, das Universum sei vor 6000 Jahren in einer Sechstagewoche erschaffen worden - schön. Er wird Probleme haben das zu beweisen.
Wenn jemand glauben zu müssen meint, daß man 'Gott wegrechnen' könne - schön. Er wird ebenfalls Probleme haben das zu beweisen.
Im 'Dinosaurier'-thread habe ich schon mal diesen Text von Prof. Gerhard Börner gebracht, einem Astrophysiker am Max-Planck-Institut in Garching, mit dem ich mich recht gut anfreunden kann. Und der sprich von seinem Fachgebiet. Ich bin etwas skeptisch, wenn mir ein Bankangestellter erklären will wie man Schuhe macht, ein Arzt mich über Theologie aufklären, oder ein Computerfachmann über Paläontologie...
() qilin
'Dieses Leben könnte nicht entstanden sein, wenn die physikalischen Gesetze nur ein wenig anders wären, als sie tatsächlich sind. Es gibt dafür viele Abhandlungen, zusammengefasst unter dem Begriff 'anthropisches Prinzip'. Alle kommen zu dem Ergebnis, dass das Universum eine gastliche Stätte für Leben und Intelligenz ist. Natürlich kann man daraus nicht auf das 'Prinzip' einer zielgerichteten Schöpfung schließen, auf die 'absichtliche' Entwicklung hin zum Menschen. Derartige Schlüsse können wir innerhalb der Naturwissenschaft nicht ziehen. Aber man darf sich vom kosmologischen Weltbild zu solchen Gedanken anregen lassen.
Wollen wir die Entstehung des Kosmos, von Raum und Zeit, als Schöpfungsakt eines göttlichen Wesens interpretieren, so hindern uns die naturwissenschaftlichen Ergebnisse nicht daran. Im Gegenteil. Der physikalischen Forschung würde sich dies wohl gerade wie das kosmologische Standardmodell des Urknalls darstellen. Ich glaube nicht, dass die grandiose kosmische Entwicklung nur wie ein sinnloses Schauspiel vor leeren Bänken abläuft. Wie der amerikanische Physiker Freeman Dyson bin ich der Meinung, dass ein Zweck dahintersteckt - vielleicht der Plan, ein ständig komplexeres, von vielfältigen Formen und von einem geistigen Prinzip erfülltes Universum hervorzubringen. Doch damit geraten wir in den Bereich der Werte und des Glaubens, in dem wir bescheiden unsere Unkenntnis eingestehen müssen.'
Danke Quilin.
Thx,
Jazzter
Wie kann man nur so vernagelt sein - die Wissenschaft macht darüber keine Aussage.
- d.h. Du kannst mit Deinen Prozentzahlen weiter im Sandkasten spielen...
Zitat:wenn ich logisch darüber nachdenke dann ist das keine Glaubensfrage
sondern die Wahrheit wenn ich an die Schöpfung glaube
da kann ich Dir nur recht geben :lol:
() qilin
outlaw schrieb:sehe ich anders
denn es gibt keinen Beweis in der Urknalltheorie gibt es gar keinen Schöpfer und in der Schöpfungstheorie gibt es einen . Es muss ja auch keinen geben ...
outlaw schrieb:Wo bitte nimmst Du die 90 % her weil es was gibt ?
Also ich finde die Begründung hinkt oder steht das irgendwo wenn wo ? Ja ok sorry, das mit den 90% war wohl ein Griff ins Klo (wie quilin ja schon angemerkt hat)
(Ursprünglich hatte ich 99% dortstehen, weil es ja quasi ein Schmarrn wäre einen Schöpfer noch als Ursprung anzunehmen. Um das etwas abzuschwächen hab ich 90% draus gemacht :cheesy: Ich werde versuchen in Zukunft solche unsinnigen Aussagen zu lassen :oops: )
Und zur Begründung :
Nehmen wir folgende Aussage:
"Es kann nichts geben (also im Sinne von Materie und Energie) [und daraus folgt]: es gibt nichts" (klar)!
Diese Aussage ist ganz klar und eindeutig wahr.
Demnach gilt auch die Implikation dieser Aussage:
"Es gibt nicht nichts [und daraus folgt]: es kann nicht nichts geben"
Also auf deutsch:
"Es gibt etwas [und daraus folgt]: es muss etwas geben"
Das bedeutet also konkret:
Wenn es nicht etwas geben müsste, dann würde es nichts geben! Da es aber etwas gibt, kann es also nicht nichts geben => es muss etwas geben!
Jetzt stellt sich die Frage: "Warum ist das so ?"
Warum gibt es etwas ?
Ist ein physikalisches Gesetz dafür verwantwortlich ? Oder ein Gott ?
Sicherlich könnte es beides sein, denn es könnte ja einen Gott geben müssen!
Aber wenn man sich das mal vom rationalen Standpunkt aus ansieht, dann muss man doch eigentlich der Meinung sein, dass die Notwendigkeit eines Gottes im Vergleich zum Vorhandensein schlichter Materie oder Energieformen, einfach absurd ist (zumindest für mich).
(Eigentlich ist es ja schon absurd, dass es überhaupt etwas gibt ... :eh:)
Gruß, Antares
Hallo Antares,
Zitat:"Es kann nichts geben (also im Sinne von Materie und Energie)
[und daraus folgt]: es gibt nichts" (klar)!
Diese Aussage ist ganz klar und eindeutig wahr.
Demnach gilt auch die Implikation dieser Aussage:
"Es gibt nicht nichts [und daraus folgt]: es kann nicht nichts geben"
Also auf deutsch:
"Es gibt etwas [und daraus folgt]: es muss etwas geben"
Das ist ein Fehlschluß. Die Umkehrung einer Schlussfolgerung
hat nicht notwendig den gleichen Wahrheitswert wie diese:
Wenn es keine eierlegenden Säugetiere geben kann,
dann gibt es auch keine.
Wenn es aber keine eierlegenden Säugetiere gibt,
dann kann man daraus nicht schließen, daß das unmöglich wäre.
Definition von Implikation lt. ILMES:
Im Rahmen der Aussagenlogik eine Allaussage der Art
"(Immer) Wenn A, dann B". Aus dem Vorliegen von A kann auf
das Vorliegen von B geschlossen werden, aber nicht umgekehrt.
Beispiel:
Die Aussage "Alle Menschen sind sterblich" impliziert, dass vom
Vorliegen der Eigenschaft "Mensch" auf die Eigenschaft "sterblich"
geschlossen werden kann. Umgekehrt gilt dies jedoch nicht:
Auch Tiere und Pflanzen, allgemein: Lebewesen, sind sterblich.
() qilin
hallo.....ich höre immer nur Gott und evolution. Man geht voM Bibelgott aus und vergleicht mit de Evolutionstheorie. Das wiederspricht sich eindeutig.Aber die evolutionstheorie behauptet ja nicht das die ersten Dinge nicht von einem schöpfer sind oder?.
wenn ich die 50% rechnung mache, so ist sie einleuchtend und logisch, das wenn man schon nur die 2 theorien hat, das man sich für den Bibelgott entscheidet. Aber die entstehung der Lebens hat in wirklichkeit vieleicht 6mio theorien...wer weis das schon...auf ALLE fälle nicht nur 2, also ist die 50% rechnung relativ unlogisch.und auserdem hat die 50%rechnung einen fehler.den entscheidenden faktor bei der logik der rechnung ist ein leben nach dem tod,was indirekt mit der evolutionstheorie zu tun hat.Wenn man aber sagt es gibt 100 theorien , so ist die chance das die Bibel stimmt 1:100. und da andere theorien auch zt ein leben nach dem tod beinhalten, macht das diese rechnung relativ sinnlos.
wie auch immer ich bin sowieso kein zocker..
meine meinung zur evolutionstheorie: wir haben verschiedene ausgestorben tiere entdeckt, und kennen viele Tiere.jeder weis das uns zumindest anatomisch nicht allzuviel unterscheidet zu gewissen affen.und da man funde mit vieleicht 10 verschiedene menschenformen gemacht hat (eindeutige unterschiede doch alles mehr mensch als affe),ist es in meinen augen logischer das selektion eine veränderung brachte, als das ich mir vorstelle Gott hat 10 anatomisch verschiedene menschen gemacht.Dann gibts da noch die sache mit dem steissbein....wie auch immer es bleibt unbewiesen und eine theorie,aber die indizien sprechen dafür, bis auf die tatsache das wir es uns nicht vorstellen können das aus einer bakterie in Xmrd jahr mal ein saurier wird....ich irgendwie auch nicht :cheesy:
Noch was zur Bibel: da man das alter gewissen dinge heute genau nachweisen kann, sprich : Bewseisen! ist die Bibel somit argumentlos geworden, oder wer glaubt schon an einen Buch von dem bewiesen ist das etwas nicht stimmt aber es fehllos sein müsste?---naja da Gott alles kann ist es ein leichtes sich eine antwort zu machen,sowohl viele gescheite sprüche auch schon in der bibel stehen. Aber die indizien sprechen eher dagegen.
Greetz Pro-me-the-us
Hi
quilin schrieb:Das ist ein Fehlschluß. Die Umkehrung einer Schlussfolgerung
hat nicht notwendig den gleichen Wahrheitswert wie diese:
Wenn es keine eierlegenden Säugetiere geben kann,
dann gibt es auch keine.
Wenn es aber keine eierlegenden Säugetiere gibt,
dann kann man daraus nicht schließen, daß das unmöglich wäre.
Definition von Implikation lt. ILMES:
Im Rahmen der Aussagenlogik eine Allaussage der Art
"(Immer) Wenn A, dann B". Aus dem Vorliegen von A kann auf
das Vorliegen von B geschlossen werden, aber nicht umgekehrt.
Beispiel:
Die Aussage "Alle Menschen sind sterblich" impliziert, dass vom
Vorliegen der Eigenschaft "Mensch" auf die Eigenschaft "sterblich"
geschlossen werden kann. Umgekehrt gilt dies jedoch nicht:
Auch Tiere und Pflanzen, allgemein: Lebewesen, sind sterblich.
() qilin
Nenene.
Die Umkehrung einer Schlussfolgerung ist sicherlich in den wenigsten Fällen wahr, aber das hab ich ja auch nicht gemacht.
Wenn A gilt und daraus B folgt, dann folgt aus B nicht A, aber aus "nicht B" folgt "nicht A".
Also wenn es eierlegende Säugetiere gibt, dann kann es nicht keine geben (oder so ähnlich)
Oder beim Menschbeispiel:
Alles was Mensch ist, ist sterblich
Und die (negierte) Umkehrung:
Alles was nicht sterblich ist, ist kein Mensch.
Das stimmt schon so.
Gruß, Antares
Hi Antares,
ist mir im Moment echt zu mühsam das aufzudröseln, aber irgendwo
scheint mir doch der Wurm in der Folgerung zu stecken, daß die bloße
Existenz von etwas schon die Notwendigkeit dieser Existenz impliziert -
wie Du ja selbst schreibst:
Zitat:(Eigentlich ist es ja schon absurd, dass es überhaupt etwas gibt ... )
() qilin
@quilin:
Hm, wenn ichs mir nochmal genauer ansehe, so könnte die Folgerung auch "es kann etwas geben" lauten (was ist wohl genau die Negation von "es kann nichts geben" ?)
Das hieße dann, es kann etwas geben, muss aber nicht.
Damit fiele der Zwang weg, auch der (mehr oder weniger mögliche) Zwang der Existenz eines Gottes. ... gefällt mir fast besser 8)
outlaw777 schrieb:Somit ist es logischer an einen Schöpfer zu glauben .
Ganz einfach weil die Möglichkeit der Existenz eines Schöpfers mehr Faktoren offenhält wenn es ihn gibt
als wenn es keinen gibt . Nunja, da die Möglichkeit besteht dass es einen Schöpfer gibt, wäre es wohl sinnvoller an ihn zu glauben, für den Fall dass es ihn tatsächlich gibt.
Deshalb hat das aber lange nichts mit Logik zu tun.
Aber abgesehen davon:
Ich bin ohne den Glauben an Gott noch lange kein schlechter Mensch! Und wenn es einen Gott gibt und er mich nicht haben will, nur weil ich seine Existenz geleugnet habe, so kann er mich am *****. Da geh ich lieber freiwillig in die Hölle :wink:
Die Negation von "es kann etwas geben" kann natürlich nur lauten "un-es kann-nicht nichts nicht-geben". 
Zitat:Da geh ich lieber freiwillig in die Hölle.
Große Worte. Denkst du noch so, wenn du drin sitzt?
Anonymous schrieb:denn es gibt keinen Beweis in der Urknalltheorie gibt es gar keinen Schöpfer und in der Schöpfungstheorie gibt es einen . Es gibt keine Beweise für eine Schöpfung. Wenn du glaubst, welche zu kennen, dann nenne sie mir und ich werde dir zeigen, wie haltlos sie sind.
Es ist nicht logisch an das eine oder das andere zu glauben. beides ist nicht logisch, sondern glauben!
Nachdem immer noch niemand meiner Aufforderung nachkam, mir Beweise für eine Schöpfung zu nennen, werde ich jetzt noch ein neues Argument für die Schöpfung nennen.
Es gibt nämlich IMHO sogar einen lebenden Beweis für evolutionäre Zwischenformen. Es handelt sich dabei nämlich um die Orientalische "Unterart" der Kohlmeise. Der Begriff "Unterart" ist zwar im Moment noch der gebräuchliche in diesem Fall, der ist aber sicher falsch. Warum werde ich im folgenden erläutern.
Es gibt 3 sogenannte Unterarten der Kohlmeise. Unterart bedeutet, dass die Einteilung einen kleineren Bereich abdeckt, als die Art. Die Art bedeutet, dass sich alle Individuen einer Art mit den anderen fortpflanzen können. Das trifft aber nicht auf die Kohlmeisen"unter"arten zu. Man weiß, dass die Kohlmeisen zuerst in Europa vorkamen und dass die im Laufe der Zeit ihren Lebensraum immer weiter nach Osten erweitert haben. Dort entstand zunächst die orientalische Kohlmeise und weiter im Osten dann die ostasiatische Form. Als die Ausbreitung dann über dem Nordrand des Himalaya wieder nach Westen erfolgte, trafen die europäische und die asiatische Kohlmeise wieder aufeinander. und jetzt kommt das wesentliche: die europäische Form kann mit der orientalischen zusammen Nachkommen zeugen. Die orientalische kann mit der ostasiatischen Form Nachkommen zeugen. Allerdings kann die europäische Form mit der ostasiatischen keine Nachkommen zeugen.
Nun frage ich die Herren und Damen Kreationisten: Wie viel mehr Hinweise auf Zwischenformen braucht ihr noch?
sag mal Spock ,bis du ein Witzbold?
Zitat: Wie viel mehr Hinweise auf Zwischenformen braucht ihr noch?
`Wen willst du den hier beieidrucken?
Lies mal,so doof sind die Kreationisten sicher nicht.
http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=1242&l=1
http://www.wort-und-wissen.de/disk/d01/3/d01-3.html
Schöne Grüße.
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