kontaktanbahnung

[Romero]

Wie kommt es überhaupt - mal ganz allgemein gefragt - dass Gott

einerseits allmächtig ist, der Vernichter der Heiden und der Befreier der Gläubigen ist, der der das Meer teilt, der der Krankheiten über Feinde hereinbrechen lässt, der der Flüsse in Blut verwandelt, derjenige welcherDornbüsche in Brand setzt ohne sie dabei zu verbrennen, jener der die Erde mit einer Sintflut heimsuchen kann und dass er der eine ist, der Tote zum Leben erwecken und Kranke heilen kann......

aber andererseits nicht in der Lage ist, sich klipp und klar verständlich mit uns in Kontakt zu setzen und hier nicht mächtiger als ein 50 km entfernter, pubertierender Mensch am Telefon ist.


Wie genau erklärt man das?

[zahira]

Lieber Petronius,

1.Ich habe kein Interesse an dem Spaghettimonster. Deshalb hab ich auch keinen Tread eröffnet in dem mir einer erklären soll wieso es nicht mit mir spricht.

2 Ich erwarte nicht von dir dass du dich um Kontakt mit Gott bemühst.
Ich beantworte nur deine Fragen.

Warum solltest du Kontakt mit etwas wollen von dem du nicht glaubst dass es existiert.
Ich hab schon einige male geschrieben dass du selbst entscheidest

Du glaubst nicht an Gott (schreibst du). Aus welchem Grund sollte Gott dir die Türe eintreten? Um dir beweisen zu können "Hallo Petronius, Ätsch mich gibts doch"? Du hättest auch in diesem Fall genügend Argumente, warum es nicht Gott gewesen sein kann der deine Türe eingetreten hat, weil es ihn für dich eben einfach nicht gibt.

Wozu hast du diesen Tread eröffnet?
Was willst du damit erreichen?
LG
Zahira

[zahira]

Wie kommt es überhaupt - mal ganz allgemein gefragt - dass Gott

einerseits allmächtig ist, der Vernichter der Heiden und der Befreier der Gläubigen ist, der der das Meer teilt, der der Krankheiten über Feinde hereinbrechen lässt, der der Flüsse in Blut verwandelt, derjenige welcherDornbüsche in Brand setzt ohne sie dabei zu verbrennen, jener der die Erde mit einer Sintflut heimsuchen kann und dass er der eine ist, der Tote zum Leben erwecken und Kranke heilen kann......

aber andererseits nicht in der Lage ist, sich klipp und klar verständlich mit uns in Kontakt zu setzen und hier nicht mächtiger als ein 50 km entfernter, pubertierender Mensch am Telefon ist.

Wie genau erklärt man das?

Lieber Petriónius
Ich gebe zu meine Beispiele sind wirklich nicht gut. Es gibt sicher bessere.
Versuche nur zur erklären dass Gott den Kontakt nicht erzwingt. Dem Menschen nicht gegen seinen Willen die Tür einrennt. Wenn er wollte könnte er das ganz bestimmt. Aber ich sehe keinen Grund warum er das tun soll.
LG
Zahira

[zahira]

Tschuldigung, meinte natürlich im letzten Post Romero, nicht Petronius ;o)

[Ekkard]

Ob die vergebliche Antwort an der Art der Beispiele liegt, wage ich zu bezweifeln. Meines Erachtens wird ein Gegenstand des Glaubens oder eine Person des Glaubens nicht in einer körperlichen Weise auftreten, wie wir als Menschen mit dem Hammer einen Nagel in die Wand schlagen.

Glaube ist ein geistiger Vorgang, der unsere Selbstwahrnehmung beeinflusst, um nicht zu schreiben 'bestimmt'. Wir erleben uns als ein Gegenüber, das von uns Gläubigen eine Antwort erwartet, was durch unsere Taten geschieht (Verantwortung). Jede unserer Taten (unser Verhalten) stellt diese Frage neu in eine Beziehung zu Gott. Und Gott lehrt uns, vornehmlich durch Tradition (natürlich auch und gerade der Bibel), welche Verhaltensweisen die Besseren sind. Das sind seine Weisungen. Etwas anderes erfahren wir bestenfalls im Gebet. Bei all'dem müssen wir immer mit eigenen Fehlinterpretationen rechnen.

Die angebliche Allmacht Gottes halte ich für eine Verehrungsform, für ein Sprachbild, dem von menschlicher Seite keinerlei konkrete Tätigkeit zugeordnet werden kann, außer jener, dass wir glauben, Gott sei der Urheber des Daseins (Gott als Spitze einer ontologische Seinsordnung).

[Romero]

Hallo Zahira

Versuche nur zur erklären dass Gott den Kontakt nicht erzwingt. Dem Menschen nicht gegen seinen Willen die Tür einrennt. Wenn er wollte könnte er das ganz bestimmt. Aber ich sehe keinen Grund warum er das tun soll.
LG
Zahira

Naja, gute Gründe fallen mir da schon ein, z.B.:

- Er verlangt explizit, dass man ihn anbetet, und zwar NUR ihn
- Ihn nicht anzubeten, geschweige denn nicht an ihn zu glauben, wird mit harten Sanktionen bestraft

Ich finde, ein guter Gott würde nicht mit uns Katz und Maus spielen.

Tschuldigung, meinte natürlich im letzten Post Romero, nicht Petronius ;o)

Kein Problem

[zahira]

Guten Morgen
Ich würde nicht sagen dass er verlangt dass man ihn anbetet und auch nicht dass er sanktionen verhängt.
Die Worte bedeuten nach meinem Verständnis eher "wendet euch mir zu, dann lernt Ihr zu verstehen wie die Schöpfung funktioniert und könnt all das was ich erschaffen habe bestmöglich nutzen.

Nach meinem Vertändnis und dem was ich gelernt habe darf man das nicht alles wortwörtlich nehmen, genauso wenig wie man die Aussagen Jesus wie sie in der Bibel stehen wortwörtlich nehmen darf. Der Menschliche Verstand und unsere Worte sind sehr begrenzt. Es ist fast unmöglich in Worten zu Erklären was ich meine. Lies mal Walch "Gespräche mit Gott" Wenn du alle Bücher durch hast du vielleicht eine Ahnung von dem was ich versuche zu erklären. Er erklärt vieles recht gut. SEine Ausdrucksweise ist manchmal etwas gewöhnungsbedürftig. Das alles in einem Tread in einem Internetforum zu klären geht einfach nicht.
LG
ZaHIRA

[petronius]

Ich habe kein Interesse an dem Spaghettimonster. Deshalb hab ich auch keinen Tread eröffnet in dem mir einer erklären soll wieso es nicht mit mir spricht

und ich habe keine homepage, auf der ich mich darüber beschwere, daß das spaghettimonster kontakt mit dir will, du aber nicht zuhören willst

check?

Warum solltest du Kontakt mit etwas wollen von dem du nicht glaubst dass es existiert.
Ich hab schon einige male geschrieben dass du selbst entscheidest

zahira, es geht in diesem thread - wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben! - nicht darum, was ich will. es geht darum, was "gott" angeblich will - und warum zum geier er es dann nicht einfach tut!

so wie der hund, der sich die eier leckt - damit jetzt hoffentlich alle das gleichnis verstehen

Du glaubst nicht an Gott (schreibst du). Aus welchem Grund sollte Gott dir die Türe eintreten?

weil - er - angeblich - kontakt - möchte!

das ist die prämisse, die besagte userin sowie viele andere christen auch setzen, um den menschen ein schlechtes gewissen einreden zu können ("da ist einer, der will mit dir reden, und du stellst dich taub!")

und wer diese prämisse mit gottes allmacht zusammen denkt, der kann logisch aufzeigen, daß dieses schlechtes-gewissen-einreden einfach nur bluff ist. weil die verantwortung für erfolgreichen kontakt oder nicht selbstverständlich beim allmächtigen kontaktsuchenden liegt, und nicht beim anzusprechenden (du fühlst dich ja auch nicht vom fsm angesprochen)

Um dir beweisen zu können "Hallo Petronius, Ätsch mich gibts doch"? Du hättest auch in diesem Fall genügend Argumente, warum es nicht Gott gewesen sein kann der deine Türe eingetreten hat, weil es ihn für dich eben einfach nicht gibt

und auch noch mal (langsam werde ich der wiederholungen überdrüssig): gott tritt ja noch nicht mal allen "die türe ein", die sich selber den kontakt wünschen und an einen gott glauben. und auch einen bisher nicht gläubigen zu überzeugen, kann für einen allmächtigen gott kein problem sein - wenn er denn nur wollte bzw. es ihn überhaupt gäbe

Wozu hast du diesen Tread eröffnet?
Was willst du damit erreichen?

da du meine bisherigen erklärungen alle nicht hören willst, hier eine neue extra für dich:

um das konstrukt von diesem allmächtigen, kontakt wollenden gott logisch zu widerlegen

[petronius]

ekkard, es ist immer wieder faszinierend, zu sehen, wie das immer gleiche abläuft. man kritisiert ein konkretes glaubensbild (hier das vom kontakt wollenden personalen gott), und ein anderer gläubiger kommt daher und sagt:

ist ja gar nicht so, sondern ganz anders - was hast du also eigentlich zu meckern?

da würde ich doch meinen: wenn weder du noch zahira den glauben der besagten userin teilt - was habt ihr dann hier also eigentlich zu meckern?

dafür, daß besagte userin oder andere so wie sie glaubende (und die gibt es, das weiß ich) sich nicht der kritik an ihren aussagen stellen wollen, kann ich ja auch nichts

[Schmettermotte]

Ich misch mich mal ungefragterweise ein, auch wenn das nicht ganz ins Thema passt:

Ich finde es merkwürdig, Gott überhaupt durchweg als Mensch-ähnliches Wesen zu betrachten, das nachdenkt, bestimmte Dinge tut oder nicht tut, etwas will oder nicht will.

Und wenn ich den Teil meines eigenen Glaubens rauskrame, innerhalb dessen Gott/Göttin wirklich menschliche Formen annimmt, weswegen sollte er/sie dann wollen, dass ich glaube und sich mitteilen? Wer bin ich denn, dass Gott/Göttin darauf scharf sein sollte, mir die Erleuchtung schlechthin zu verpassen? Wie arrogant ist denn so etwas? Wenn ich etwas göttliches um mich herum sehen und erkennen möchte, dann ist das allein abhängig von meiner Bereitschaft, davon, ob ich meine Seele dafür öffne oder nicht und wenn ich das tue kann ich aufgrund meines Glaubens eine ganze Menge Göttliches um mich herum erkennen.

Es wirkt auf mich sehr kindlich anzunehmen, dass Gott in seiner Allmacht doch zu mir kommen kann wenn er etwas will. Ich stelle mir da ein kleines Kind mit verschränkten Armen vor, dass Gott mitteilt: Wenn du willst das ich was glaube, dann beweise mir erstmal das du da bist und warum sollte ich überhaupt? Wenn du allmächtig bist, dann bring mich doch dazu!"

Kleine Kinder begreifen auch nicht, dass sie sich, wenn sie sich weigern etwas zu lernen, sehr viele Dinge nicht verstehen und an dessen positiven Seiten nicht teilhaben werden. (Das is ein beispiel, bitte nicht denken, ich würde irgendeinen gläubigen oder nicht gläubigen Menschen mit einem Kleinkind vergleichen) Der Glaube, Gott/Göttin haben etwas, was dem Menschen sehr viel Schönes bescheren kann, aber er wird es nicht von Gott persönlich auf dem Silberteller serviert bekommen. Wer nichts haben möchte, bekommt auch nichts.

Gott/Göttin und die dazugehörige Erkenntnis der Wahrheit eines Glaubens ist doch kein Fast Food, das man bestellt und bekommt und wenn mans nicht bekommt gibts das auch nicht....

[Romero]

Guten Morgen
Ich würde nicht sagen dass er verlangt dass man ihn anbetet und auch nicht dass er sanktionen verhängt.
Die Worte bedeuten nach meinem Verständnis eher "wendet euch mir zu, dann lernt Ihr zu verstehen wie die Schöpfung funktioniert und könnt all das was ich erschaffen habe bestmöglich nutzen.

Liebe Zahira. Zumindest auf das Christentum und den Islam angewendet ist das aber leider völlig falsch. Es wird explizit ein alleiniges (!) verehren und anbeten verlangt und auch mit Sanktionen belegt. Die gängige Praxis ist auch dieselbe. Das Christentum droht ungläubigen mit Höllenqualen, der Islam tolieriert andersgläubige ebenfalls nicht. (Natürlich gibt es in jeder Religion liberale Kräfte.). Deswegen wird ja überhaupt missioniert. Gut, beim Judentum könnte man noch drüber diskutieren, ob es so sei wie du sagst.. Aber Christentum? Ne

[zahira]

Lieber Petronius,
ich beende diesen Dialog um deine und meine Zeit nicht weiter mit einer relativ sinnlosen Diskussion zu ver(sch)wenden.

Lieber Romero,
ich habe nicht aus der sicht von Christen oder Muslimen gesprochen, sondern aus meiner eigenen, und ich hatte das auch dazugeschrieben.
Vielleicht findet sich ein Christ der auf eure Fragen antwortet.

Liebe Motte,
dein Beitrag gefällt mir gut ;o)

LG
Zahira

[petronius]

Ich misch mich mal ungefragterweise ein, auch wenn das nicht ganz ins Thema passt:

Ich finde es merkwürdig, Gott überhaupt durchweg als Mensch-ähnliches Wesen zu betrachten, das nachdenkt, bestimmte Dinge tut oder nicht tut, etwas will oder nicht will

ich finde schon, daß das ins thema paßt

die anthropomorphisierung gottes ist schon deshalb so praktisch, weil dann das alte schema vom bestimmer (eltern, lehrer, vorgesetzte) leichter greift. d.h.: nur mit einem anthropomorphen gott (der etwas will, dem mensch etwas schuldig ist) im hintergrund kann man forderungen an richtiges, weil "gottgefälliges" handeln stellen und anderes zur "sünde erklären

derartige bevormundung wird natürlich schwieriger, wenn "gott" als das gesehen wird, was eben jeder einzelne darunter versteht, oder als wesen (im nicht personalen sinn) der natur

[petronius]

Lieber Petronius,
ich beende diesen Dialog um deine und meine Zeit nicht weiter mit einer relativ sinnlosen Diskussion zu ver(sch)wenden

ich habe das gefühl, du bist etwas verärgert

ich wollte hier den von bestimmten christen erhobenen anspruch diskutieren, daß ein allmächtiger gott kontakt will, die schuld für das nicht zustandekommen aber auf die menschen abwälzt. das heißt deshalb nicht, daß jedes gläubigen gottesbild so aussehen muß

warum sollte gott kontakt mit den menschen wollen müssen?

muß er nicht. man kann sich ja auch den terraristengott vorstellen, der seine schöpfung hinstellt und dann ininteressiert das gewusel beobachtet, ohne einzugreifen. oder den gott, der sich zwar liebend gern mit zahira "unterhält", aber keinen bock auf petronius hat. alles denkbar

das sonderbare ist nur, daß es dann aber immer menschen gibt, die meinen, genu zu wissen, was und wie gott ist, was er fordert oder nicht zu leisten bereit ist. und zwar egal, welche mängel in der logik ihre ausführungen auch immer haben mögen

[zahira]

Lieber Petronius,
ich bin nicht verärgert.
Im Verlauf unseres Dialoges habe ich festgestellt dass ich nicht der richtige Ansprechpartner bin um den Gott der unbedingt Kontakt will zu erklären, weil ich den nicht kenne. Deshalb hab ich damit aufgehört dir zu erklären wie ich Gott sehe, weil danach hattest du doch gar nicht gefragt. In Post 30 hatte ich schon das erste mal gesagt dass ich dir da nicht weiterhelfen kann, hab dann aber trotzdem wieder geantwortet.
Ich wüsste keinen Grund warum Gott zu einzelnen Menschen Kontakt wollen muss. Meine Sichtweise hab ich versucht zu erklären. Nach meiner Ansicht funktioniert das Universum so, dass jeder das bekommt was er erwartet oder sich durch sein Verhalten "einhandelt". Egal ob es Gott oder etwas anderes ist.
Da der Mensch nun mal dazu neigt seine Meinung für die Einzig Richtige zu halten haben wir das von dir in deinem letzten Satz beschriebene Problem.
Hab noch einen schönen Tag, ich geh jetzt arbeiten.
LG
Zahira