Was ist der Bruch vom ersten Gebot?

[petronius]

es ist unanständig zu behaupten man hätte Nächstenliebe und gleichzeitig leugnet man den Eretter

was ist daran unanständig, nächstenliebe zu üben?

egal, an wen oder was man glaubt?

Niemand der sich an das Liebesgebot und die Aussöhnung hält, hat einen Grund es nicht zu tun.Ausser Unwissenheit und gegen die kann man etwas machen

umgekehrt wird ein schuh draus. welchen grund sollte ich, auch als nächstenliebender und verzeihender mensch, haben, mich auf irgendwelche märchen einzulassen - nur weil du sie erzählst?

[Maik]

Sehr richtig den Glauben bräuchte ich in allen Religionen. Und alle haben so für mich in der Gottesfrage die gleiche Überzeugungskraft.

Tja sorry Manuel, aber selbst Ungläubige wissen doch das sie nicht alles wissen können. Das heisst auch ohne an einen Gott zu glauben, muss man manchmal vertrauen.

[Maik]

umgekehrt wird ein schuh draus. welchen grund sollte ich, auch als nächstenliebender und verzeihender mensch, haben, mich auf irgendwelche märchen einzulassen - nur weil du sie erzählst?

Welchen Grund hast du es nicht zu tun?
Irgendwelche Nachteile?
Nenne sie.

[Maik]

[quote='Maik' pid='63412' dateline='1258058962']
Aber eins ist klar : Solange du ein reines Gewissen hast, hast du dir nichts vorzuwerfen

hat ekkard ja gesagt - und du ihm heftigst widersprochen

Nö.

denn unwissend kann man ja keinen glauben haben

Unwissend sein und nicht wissen wollen ist nicht das selbe.

[Manuel]

Sehr richtig den Glauben bräuchte ich in allen Religionen. Und alle haben so für mich in der Gottesfrage die gleiche Überzeugungskraft.

Tja sorry Manuel, aber selbst Ungläubige wissen doch das sie nicht alles wissen können. Das heisst auch ohne an einen Gott zu glauben, muss man manchmal vertrauen.

Ja, aber manch einer vertraut nunmal eher, wenn das, was ihm erzählt wird nicht grob unlogisch ist.

[Maik]

Ekkard ich leugne nicht das Religion viel mit Pädagogik zu tun hat.Aber ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen den Lehrer zu leugnen. Ich hab ja schon bestätigt das Jesus seinen Leidensweg gegangen ist um ein Vorbild zu sein , um uns zu zeigen wie man es richtig macht, aber wenn er nur ein Lehrer ist, wo ist der Unterschied zwischen ihm und sagen wir mal Plato?
Du sagst wir tragen eine Verantwortung gegenüber dieser Macht, aber dazu muss man wissen das man später mal wieder mit ihr zu tun haben wird.

Das es dieses Gebot der Nächstenliebe in dieser Form schon gab, bezweifle ich. Es herrschte das Recht des Stärkeren vor, die Menschen niederen Ranges glaubten an Schicksal, Standesgrenzen und Vorherbestimmung des Herrschers.Das mag heute immer noch so sein, aber heute ist es wenigstens ein offizielles Zeichen von Pessimismus.
Früher war das normal.

Und das hat nichts damit zu tun, ob ich Teile des NT wörtlich nehme.

Doch eigentlich schon.

Auch was Gott dort offenbart, hat erzieherischen Charakter. Denn eine gute Erziehung erspart meinen Mitmenschen Schmach, Furcht, Ärger oder Schaden an Leib und Seele.

Natürlich stimmt das was du über Erziehung sagst. Du sagtest in einem früheren Beitrag das die Hölle nur eine Art Genugtuung darstellen soll. Aber wenn sie nicht echt wäre, dann liesse sich diese Genugtuung einem leicht ausreden von Ungläubigen. Viele haben sich schon von Gott abbringen lassen weil sie sich haben einreden lassen, das sei alles nur metaphorisch.

Ich denke, wir denken ein Bisschen aneinander vorbei. Wenn du deinen Nächsten um Aussöhnung bittest, bist du erst einmal auf der richtigen Seite der Medaille. Dabei kann man natürlich nicht stehen bleiben. Die Gemeinde muss natürlich die Aussöhnung auch zur Kenntnis nehmen. Wir sagen dazu die Sünde vergeben.

Ich denke aber, dass zu alledem der Glaube an die Existenz Gottes nicht erforderlich ist.

Und was ist mit Gott?

Du hast Recht, es gibt auch keinen Grund, nicht an Gott zu glauben. Aber du musst bedenken, wem in der Kindheit und Jugend alle die schrecklichen Dinge über Gott erzählt worden sind, die du hier bisweilen zum besten gibst (Höllenstrafen), der wird sich angewidert abwenden und es dabei belassen. Die Frohbotschaft kommt bisweilen als Drohbotschaft, vergiss das nie.

Ja ich weiss was du meinst!
Aber ich bin der festen Überzeugung das den Schaden den schlechte Lehrer angerichtet haben, wieder gut machen kann ohne bestimmte Dinge zu leugnen. Zum Beispiel in dem man das Vertrauen in Gott stärkt.Die Hölle ist das Äusserste und man muss schon sehr verbohrt sein um dort zu landen. Man muss aber auch an die Verantwortung des Menschen erinnern. Denn es liegt an jedem selbst ob man Gläubige hasst oder nicht. Therapeuten die die Folgen von sexuellem Missbrauch behandeln scheuen sich auch nicht ihre Patienten auf ein selbstbestimmtes Leben vorzubereiten, warum sollten wir mit Christenhass anders umgehen??


Ich meine man muss an die Vergebung glauben, sich aber auch seiner Verantwortung bewusst sein. Die Einen haben das Gefühl das sie sich sowieso nicht ändern können weil ja sowieso alles zu schwer wäre und sind deshalb frustriert, während andere an der Gerechtigkeit zweifeln weil man ja angeblich nur beichten bräuchte und schon könne man weiter sündigen. Das waren jetzt aber nur 2 Beispiele für die Unsicherheiten die durch schlechte Lehrer kommen können.

Schau mal, die Israeliten haben am Sinai mit Gott einen Bund geschlossen, der bis heute, über 2000 Jahre nach Hinrichtung eines ihrer Rabbiner, weiterhin gilt. Juden stehen damit mitten in der Heilsgeschichte.

Nein nach christlicher Auffassung tun sie das nicht. Denn auch wenn das Heil von den Juden kommt, heisst das dennoch das man das Heil annehmen muss bevor es wirken kann. Und das ist nun mal der Heilige Israels. Jesus von Nazareth.

Du kannst über Gott nichts erzählen, was nicht jüdische Lehrer vor 2000 Jahren erzählt hätten.

Jeder der das NT kennt kann das.

Im Übrigen weißt du ganz genau, warum viele Menschen ihren Gottesglauben verloren haben. Lies mal bei Petronius, Romero, Humanist und DureeTotale die Vorwürfe an das Christentum. Du wirst Deine Drohbotschaften schön vereint mit "bösen Bibelstellen" finden, die auch du nicht aus der Welt schaffen kannst, vor allem dann nicht, wenn du die Auslegungstraditionen der Rabbiner nicht kennst. Desweiteren gibt es im Christentum Konkretisierungen in den Gottesbildern, über die man besser nicht nachdenkt - ich hatte dies zuvor bereits angeschnitten.

Ich kann einiges aus der Welt schaffen, auch ohne Jude zu sein. Die Frage ist nur ob die Antwort gefällt.

Ich sehe die Geschichten der Bibel außerhalb der Bergpredigt und außerhalb des Bundesschlusses am Sinai als "Ausführungsbestimmungen", Antworen zu Gemeindefragen,

Darf ich darauss schliessen das du wenigstens an die Notwendigkeit von Kirchen glaubst?

Deshalb halte ich die Hölle für ein Phantasiegebilde. Für Hölle gibt es übrigens nur im Matthäus eine eindeutige Ausschmückung, ansonsten ist sie immer nur metaphorisch gemeint als Herabsetzung. Die Zunge (Rede) kann danach sein, "wie die Hölle" und ähnliche Redewendungen kommen vor.

Sogar metaphorisch hast du sie in einem früheren Beitrag geleugnet.
Du erinnerst dich? Ich erklärte (ich glaub petronius war es) wie es sein wird wenn Gotteshasser vor Gott treten müssen. Ich sagte ihm das dann ihr ganzes Leben vor ihnen ablaufen würde und dann würden sie sich all ihrer Schuld bewusst werden, aber dann würde Gott ihnen sagen : Du hattest deine Chance. Das ist nur eine freie Übersetzung der Bibelstelle wo er diejenigen wegschickt die links von ihm stehen. Da kommt kein Feuerpfuhl vor im Gegensatz zur Johoffenbarung. Aber selbst die Gottesferne erscheint dir fremd.

[Maik]

Ja, aber manch einer vertraut nunmal eher, wenn das, was ihm erzählt wird nicht grob unlogisch ist.

Stimmt Gott ist schwierig.
Für mich ist das ein Beweis dafür das er die Weisheit der Gelehrten verwirft, so wie es in der Bibel steht.

[Maik]

Bezüglich der Gotteserkenntnis: Hast du mal eine Bibelstelle, aus der eindeutig hervor geht, dass es beim Glauben um "Gotteserkenntnis" geht. In meiner Konkordanz finde ich neben "Gott": ... Gottesberg, Gottesdienst, Gottesfülle, Gottesfurcht ...
Auch die Suchmaschinen bringen mich nicht voran.

Durch meine Diskussionen mit Petronius und Romero bin ich geneigt diese Frage schlagartig mit nein zu beantworten. Nicht das es an Schriftstellen mangeln würde, aber das Wort eindeutig macht mir Sorgen.

[petronius]

umgekehrt wird ein schuh draus. welchen grund sollte ich, auch als nächstenliebender und verzeihender mensch, haben, mich auf irgendwelche märchen einzulassen - nur weil du sie erzählst?

Welchen Grund hast du es nicht zu tun?
Irgendwelche Nachteile?
Nenne sie.

z.b. der zwang, schwule als sünder zu diskriminieren

und formulieren wir es noch anders:

welchen grund sollte ich haben, mich ausgerechnet auf das märchen einzulassen, das du mir erzählst?

ich warte immer noch auf deine antwort

wo steht in der bibel, daß "Wer keinen Glauben an Jesus hat, sei er Atheist oder sei er Jude, nicht erettet werden kann"?

[petronius]

Unwissend sein und nicht wissen wollen ist nicht das selbe.

deshalb rede ich ja auch vom unwissend sein und nicht vom nicht wissen wollen

oder würdest du einem atheisten oder juden von vornherein unterstellen, nicht wissen zu wollen?

bei deinen vorurteilen weiß man ja nie...

[petronius]

Du erinnerst dich? Ich erklärte (ich glaub petronius war es) wie es sein wird wenn Gotteshasser vor Gott treten müssen. Ich sagte ihm das dann ihr ganzes Leben vor ihnen ablaufen würde und dann würden sie sich all ihrer Schuld bewusst werden, aber dann würde Gott ihnen sagen : Du hattest deine Chance

dises geschichtlein ist mir zwar von deinesgleichen nicht unbekannt, ich kann mich jedoch nicht erinnern, daß du sie mir erzählt hättest

Das ist nur eine freie Übersetzung der Bibelstelle

mit diesen "freien Übersetzungen" hast du es ja auch ganz besonders. wann immer man ein von dir angegebenes bibelzitat zur untermauerung eines deiner "argumente" nachschlägt, steht dort nicht das, was du behauptet hast

[Maik]

oder würdest du einem atheisten oder juden von vornherein unterstellen, nicht wissen zu wollen?

Nein. Aber es ist ja nicht jeder wie du. Nicht jeder setzt Sünde mit Diskriminierung gleich und verweigert dadurch jede Erkentniss.

steht dort nicht das, was du behauptet hast

In der Bibel steht ja auch nicht das das brandmarken von Sünde gegen die Person des Sünders ginge und doch behauptest du es.

und formulieren wir es noch anders:

welchen grund sollte ich haben, mich ausgerechnet auf das märchen einzulassen, das du mir erzählst?

ich warte immer noch auf deine antwort

wo steht in der bibel, daß "Wer keinen Glauben an Jesus hat, sei er Atheist oder sei er Jude, nicht erettet werden kann"?

Siehst du : beides hab ich beantwortet.

[petronius]

oder würdest du einem atheisten oder juden von vornherein unterstellen, nicht wissen zu wollen?

Nein. Aber es ist ja nicht jeder wie du. Nicht jeder setzt Sünde mit Diskriminierung gleich und verweigert dadurch jede Erkentniss

ich setze nicht "Sünde mit Diskriminierung gleich", sondern bezeichne deine willkürlich zuschreibung von "sünde" als diskriminierend

aber was hat das jetzt damit zu tun, daß du anscheinend atheisten oder juden von vornherein unterstellen, nicht (von jesus) wissen zu wollen?

steht dort nicht das, was du behauptet hast

In der Bibel steht ja auch nicht das das brandmarken von Sünde gegen die Person des Sünders ginge und doch behauptest du es

wo soll ich behauptet haben, daß so was in der bibel steht?

und formulieren wir es noch anders:

welchen grund sollte ich haben, mich ausgerechnet auf das märchen einzulassen, das du mir erzählst?

ich warte immer noch auf deine antwort

wo steht in der bibel, daß "Wer keinen Glauben an Jesus hat, sei er Atheist oder sei er Jude, nicht erettet werden kann"?

Siehst du : beides hab ich beantwortet.
[/quote]

du hast nirgendwo nachvollziehbar gemacht, warum ausgerechnet deine gschichterln von gott die "wahren" sein sollen, und du hast erst recht nicht (trotz mehrfacher nachfrage) ein bibelzitat vorweisen können, in dem steht daß "Wer keinen Glauben an Jesus hat, sei er Atheist oder sei er Jude, nicht erettet werden kann"

bis du den gegenbeweis antrittst, werde ich dich also einfach als einen lügner mehr aus der fundamentalistischen lügentruppe ansehen

[Maik]

ich setze nicht "Sünde mit Diskriminierung gleich", sondern bezeichne deine willkürlich zuschreibung von "sünde" als diskriminierend

Haarespalterei
Du setzt Gott mit Willkür gleich also setzt du seine Lehre mit Willkür gleich ,also setzt du Sünde mit Diskriminierung gleich.

aber was hat das jetzt damit zu tun, daß du anscheinend atheisten oder juden von vornherein unterstellen, nicht (von jesus) wissen zu wollen?

Wie ich schon sagte : das tu ich nicht.

wo soll ich behauptet haben, daß so was in der bibel steht?

Siehe oben
Gott verbietet etwas und der Sünder fühlt sich persönlich angegriffen.
Und Petronius unterstützt das.

du hast nirgendwo nachvollziehbar gemacht

Das ist Ansichtssache.

bis du den gegenbeweis antrittst, werde ich dich also einfach als einen lügner mehr aus der fundamentalistischen lügentruppe ansehen

Das tust du weil du es tuen willst. Und deshalb werde ich meine Gangart dir gegenüber beibehalten. Solange bist du fair wirst.

[petra1979]

es ist unanständig zu behaupten man hätte Nächstenliebe und gleichzeitig leugnet man den Eretter

was ist daran unanständig, nächstenliebe zu üben?

egal, an wen oder was man glaubt?

Niemand der sich an das Liebesgebot und die Aussöhnung hält, hat einen Grund es nicht zu tun.Ausser Unwissenheit und gegen die kann man etwas machen

umgekehrt wird ein schuh draus. welchen grund sollte ich, auch als nächstenliebender und verzeihender mensch, haben, mich auf irgendwelche märchen einzulassen - nur weil du sie erzählst?

Verzeihen und Nächstenliebe ist das Gegenteil. Atheisten verzeihen, ist hier auch im Forum zu lesen.