Was ist der Bruch vom ersten Gebot?

[Ekkard]

Maik, was "an Gott glauben" bedeutet, ist ein sehr weites Feld. Insbesondere ist es eine Aussageform, die für sich genommen, gar nichts bedeutet - verstehst du: gar nichts!
Deshalb ist "Gott lieben" eine Leerformel, die erst durch das, was wir "Gebote" nennen, gefüllt werden muss. Wes Inhalts aber sind diese "Gebote"? Wenn du die Gebote aufmerksam liest, wirst du erkennen, dass damit die Beziehung zu den Mitmenschen gemeint ist - und buchstäblich nichts anderes.
Himmel, Hölle, Gottesreich, Endgericht etc. sind alles nachgeordnete Konstruktionen, um unser sehr gefährdetes Beziehungsgeflecht in erzieherischer Weise zu beeinflussen.

Das "Endgericht" kann man sogar als Genugtuung für gequälte Menschen erkennen, die ihre "ausgleichende Gerechtigkeit" dort finden, wo sie ihnen niemand mehr vorenthalten kann!

Also geht es im Grunde auch dabei um unsere (oft sehr schwierigen) Beziehungen zu den Mitmenschen und im weiteren Sinne um die Lebensgrundlagen, d. h. unsere Umwelt.

Ich hatte geschrieben: Wer das Liebesgebot konsequent erfüllt, wird kaum all das Böse tun, was Menschen innerhalb einer Gesellschaft einander so antun können durch Herrschsucht, Hass, Geiz, Neid, Habsucht, Lüge usw.. Und damit ist das erste Gebot erfüllt, ob ich von Gott rede oder nicht.

Aber keiner von denen hat nicht irgend etwas in dem er von der Lehre Gottes abweicht.

Korrekt. Deshalb sagt der Christ auch, diese Abweichungen sind, soweit sie von Menschen nicht vergeben werden können, durch die Gnade Gottes vergeben. Dies ist Gegenstand der so genannten "frohen Botschaft". Froh an der Botschaft ist, dass es genügt, den falschen, den lieblosen Weg zu verlassen, Versöhnung und schließlich Vergebung (Entschuldigung) anzustreben.

Die Errettung ist umsonst! Jesus Christus ist für alle gestorben, man muss es nur akzeptieren. Und wer das beharrlich nicht tut, der wird schon seine Gründe haben.

Nun, das ist eine spezielle Theologie, die ich nicht mehr teile. Jesus, ein jüdischer Lehrer, hat zwei sehr Wichtige Dinge erkannt.

1. Gott schenkt seinen Segen, wenn man bereut und Versöhnung anstrebt (ernsthaft natürlich, Fachwort: Buße)
   
2. Konsequente Nächstenliebe ist Gottesliebe und enthält alle Gebote (bzw. Gottesworte)

Das 1. besagt das wir Gott lieben sollen.
Dazu sollten wir schon einräumen, dass es ihn überhaupt gibt. Das tun Atheisten nicht.

Das ist doch nur eine Redeweise, wenn man bereits an Gott glaubt. Wir leben aber inmitten "der Völker", sind "Völker" im Sinne des jüdischen Gottesvolkes. Wir können nicht so tun, als wäre die Botschaft nur für uns, die wir Christus glauben (, was er uns zu sagen hat).
Wer konsequent ein liebender Mensch ist und dazu die (menschlichen) Fehler eingesteht, liebt die andere, die transzendente Seite der Menschheit, weil diese das Ziel dessen ist, was Jesus im Liebesgebot erkannt hat (meine Nr. 2 oben). Niemand, der sich an das Liebesgebot und an die Aussöhnung (im Versagensfall) hält, muss an Gott glauben. Vor allem deshalb nicht, weil viele Gottesbilder nur begrenzte Lebensfälle abdecken, keineswegs alle - das Liebesgebot ist umfassender!

Des Weiteren steht in der Bibel, dass jemand der den Sohn ablehnt, auch den Vater ablehnt, und das trifft auf Juden zu.

Sorry, diese Aussage ist ein Umkehrschluss, der in Bezug auf Juden völlig falsch ist. Jesus war Jude, ist nie etwas anderes gewesen. Er hat durch sein Wirken in erster Linie sein Volk gemeint und sich erst sehr spät, praktisch erst nach dem Einzug in Jerusalem auch umfassender verstanden. (Möglicherweise sind die Textstellen sogar erst nachösterliche Einfügungen.) Joh 14, 6 ist so ein Text, der sich an die Völker und nicht an das (jüdische Gottes-) Volk richtete. Das wäre auch schon deshalb unsinnig, weil für das Volk ein "neuer Bund" (Einsetzungsworte des Abendmahls) vollkommen entbehrlich war. Der Bund bestand ja noch. Man darf doch den jüdischen Rabbi Jesus nicht vom Judentum trennen!

Es kann also nicht sein das man die Lehre Jesu auf einen Satz reduziert.

Aber in einer Grundsatzdebatte schon! Das Neue Testament stellt diese Lehre natürlich in Texten dar, die einzelne Aspekte hervor treten lassen, die von den Gemeindegliedern hinterfragt wurden.

Ewiges Leben ist, das sie dich erkennen und den den du gesandt hast.

Du meinst: Gott? Aber wer ist "sie"? Ich nehme an, die "netten Menschen"?
Ich bin durchaus der Meinung, dass Menschen, die bewusst ihre Mitmenschen und deren Rechte und Lebensgrundlagen achten und, soweit Versagensfälle auftreten, einen gerechten Ausgleich ernsthaft anstreben, "Gott lieben". Alles andere wäre die abstrakte Liebe zu einer transzendenten Konstruktion. Und damit hätten Philosophen wie Nietzsche, Feuerbach oder Schopenhauer Recht: Gott ist das idealtypische Wesen der Menschheit.

Niemand weiß irgendetwas über die Seinsweise Gottes (sein Dasein, seine Beweggründe). Wir Menschen der Buchreligionen vertrauen nur darauf, dass die langen jüdischen, später christlichen Religionslehren Gottes Wille ausreichend genau heraus destilliert haben.

Die Erretteten haben ewiges Leben. Also haben sie Gott erkannt. Nette Menschen haben aber nicht zwangsläufig Gott erkannt, also ist dasn bissl arg verkürzt von dir Ekkard. Und ums Gott erkennen gehts im 1. Gebot.

Nein, es geht um die Liebe zu Gott, nicht um Gotteserkenntnis – ein kleiner, aber entscheidender Unterschied! Auch Jesu Erkenntnisse (siehe oben 1. und 2.) bedeuten keine Gotteserkenntnis, sondern nur eine Art Weltformel auf religiösem Gebiet.

[Barabbas]

@Maik
Dann kann ich diese ganze Aufregung echt nicht verstehen.

[Maik]

Manuel natürlich brauchen wir Glauben. Übernatürliches wie die Auferstehung wirst du nicht bewiesen bekommen. Aber das war nicht meine Frage : Ist Gott wirklich unvollkommen wenn er seinen Kindern einen freien Willen lässt? Und Glauben brauchst du auch im Judentum und im Islam. Wahlfreiheit hast du schon dadurch das es mehr als 1 Buch gibt.

Und was das Andere angeht : Hast du dich mal mit fundamentalistischen Atheisten unterhalten? Ich schon. Kaum nimmt man das Wort Gott in den Mund wird man angefaucht, fast so als wolle man den Teufel mit Weihwasser übergiessen. Das ist bei manchen Menschen eindeutig ein wunder Punkt. Und dementsprechend werden sich diese Leute fühlen wenn sie direkt vor Gott stehen. Dann wenn sie direkt vor ihm stehen, werden sie wissen das er wahr ist . Und dann wird ihr Leben vor ihrem Auge ablaufen. Und dann werden sie sich erinnern wie sie mit Gläubigen umgegangen sind.Und Gott wird sagen : Du hattest deine Chance.

[Maik]

@Maik
Dann kann ich diese ganze Aufregung echt nicht verstehen.

Welche Aufregung?

[Ekkard]

Jesus ist nicht irgend ein Prophet. Er ist der Sohn Gottes der die Macht hat uns alle zu eretten. Das erkennen die Juden eben nicht , während die Moslems wenigstens einen Propheten in ihm sehen, das bedeutet sie sind Gott sogar näher als die Juden.

Nein, Maik, das ist ein gewaltiger, religionshistorischer Irrtum: Jesus hat "die Völker" in einem Neuen Bund (dem Neuen Testament) an den Vater, d. h. den Gott der Juden heran geführt. Nicht Jesus hat die Macht, sondern "der Vater". Alles andere habe ich zuvor schon erläutert. Es ist ein tragischer Affront gegen das Wesen des Judentums, solche Irrtümer zu tradieren. Sie haben sehr viel Leid eingebracht - ungerechtfertigt, wohl gemerkt!

[Maik]

Ekkard natürlich ist Gott das Ideal.
Wer sagt etwas Anderes? Wenn du etwas Anderes sagst, wofür brauchst du ihn dann noch?

Maik, was "an Gott glauben" bedeutet, ist ein sehr weites Feld. Insbesondere ist es eine Aussageform, die für sich genommen, gar nichts bedeutet - verstehst du: gar nichts!

Ohne Gebote bedeutet das vor allem an seine Existenz zu glauben.
Ich bestätige das es Jesus um die Nächstenliebe ging, aber es ist unanständig zu behaupten man hätte Nächstenliebe und gleichzeitig leugnet man den Eretter.
Du degradierst alles zur Pädagogik, ich tue das nicht. Das Religion Pädagogik ist, das kannst du Ungläubigen erzählen, denn die sind damit überfordert Gott wörtlich zu nehmen. Aber nicht mir.

Korrekt. Deshalb sagt der Christ auch, diese Abweichungen sind, soweit sie von Menschen nicht vergeben werden können, durch die Gnade Gottes vergeben. Dies ist Gegenstand der so genannten "frohen Botschaft". Froh an der Botschaft ist, dass es genügt, den falschen, den lieblosen Weg zu verlassen, Versöhnung und schließlich Vergebung (Entschuldigung) anzustreben.

Und es versteht sich ja wohl von selbst , das man diese Entschuldigung auch bei dem sucht, der einen tatsächlich entschulden kann. Und nicht irgendwo anders.

Niemand, der sich an das Liebesgebot und an die Aussöhnung (im Versagensfall) hält, muss an Gott glauben.

Niemand der sich an das Liebesgebot und die Aussöhnung hält, hat einen Grund es nicht zu tun.Ausser Unwissenheit und gegen die kann man etwas machen.

Sorry, diese Aussage ist ein Umkehrschluss, der in Bezug auf Juden völlig falsch ist. Jesus war Jude, ist nie etwas anderes gewesen. Er hat durch sein Wirken in erster Linie sein Volk gemeint und sich erst sehr spät, praktisch erst nach dem Einzug in Jerusalem auch umfassender verstanden. (Möglicherweise sind die Textstellen sogar erst nachösterliche Einfügungen.) Joh 14, 6 ist so ein Text, der sich an die Völker und nicht an das (jüdische Gottes-) Volk richtete. Das wäre auch schon deshalb unsinnig, weil für das Volk ein "neuer Bund" (Einsetzungsworte des Abendmahls) vollkommen entbehrlich war. Der Bund bestand ja noch. Man darf doch den jüdischen Rabbi Jesus nicht vom Judentum trennen!

Wieso ist das denn völlig falsch? Die Juden glauben auch heute nicht an den Messias, das ist fakt.Selbstverständlich richtet sich die Bibel an alle Völker, sie nützt ihnen nur nichts wenn sie sie ablehnen. Gott ist kein Israelit. Ist er nie gewesen.

Aber in einer Grundsatzdebatte schon!

Warum sollte ich mit dir eine Grundsatzdebatte führen wollen? Die führe ich mit Ungläubigen.

Alles andere wäre die abstrakte Liebe zu einer transzendenten Konstruktion. Und damit hätten Philosophen wie Nietzsche, Feuerbach oder Schopenhauer Recht: Gott ist das idealtypische Wesen der Menschheit.

Siehe oben, was spricht dagegen ? Etwa die Polemik dieser Philosophen? Ich bitte dich!

Niemand weiß irgendetwas über die Seinsweise Gottes (sein Dasein, seine Beweggründe). Wir Menschen der Buchreligionen vertrauen nur darauf, dass die langen jüdischen, später christlichen Religionslehren Gottes Wille ausreichend genau heraus destilliert haben.

Niemand der nicht an ihn glaubt kann etwas von ihm wissen. Aber wer ihm nachfolgt, der glaubt an den heiligen Geist, an Propheten, an Offenbarung , an Wunder, an die Hölle usw.

Nein, es geht um die Liebe zu Gott, nicht um Gotteserkenntnis – ein kleiner, aber entscheidender Unterschied!

Beides

[Maik]

Nein, Maik, das ist ein gewaltiger, religionshistorischer Irrtum: Jesus hat "die Völker" in einem Neuen Bund (dem Neuen Testament) an den Vater, d. h. den Gott der Juden heran geführt. Nicht Jesus hat die Macht, sondern "der Vater". Alles andere habe ich zuvor schon erläutert. Es ist ein tragischer Affront gegen das Wesen des Judentums, solche Irrtümer zu tradieren. Sie haben sehr viel Leid eingebracht - ungerechtfertigt, wohl gemerkt!

Jesus hat niemanden an irgend etwas herangeführt, der sein Werk ablehnt. Jesus ist alle Macht übergeben wurden und er wird ein 2. und letztes Mal kommen und dann wird er persönlich auf der Erde herrschen im Neuen Jerusalem oder auch Zion genannt.

[Ekkard]

Ist Gott wirklich unvollkommen wenn er seinen Kindern einen freien Willen lässt?

Hier kommt eine gewisse, sehr enge Auslegung der Vollkommenheit (und anderer Gotteseigenschaften) zum Ausdruck. Gott wäre "unvollkommen" sowohl im Fall, dass ER seinen Geschöpfen die Freiheit nähme, als auch dann, liesse er sie ihnen. Denn etwas wegnehmen, was voher da war ist eine Korrektur am eigenen Werk und damit ein Zeichen der Unvollkommenheit. Und die Freiheit lassen, heißt Zulassen von Dingen, die ER nicht wollte, die ER nicht vorhersehen kann. Das Nachdenken über Gottes Eigenschaften führt im Grunde immer auf solche widersprüchlichen Aussagen. Deshalb: Geben wir zu, wir kennen nur die Tradition. Über Gott sagt das immer nur von Fall zu Fall etwas aus, welches auch durchaus so problembehaftet ist, wie unser Leben. Wir erfüllen die Bundesschlüsse mit Gott am besten dadurch, dass wir unseren Nächsten mit Achtung, Gerechtigkeit, Solidarität, kurz: mit Liebe begegnen.

Hast du dich mal mit fundamentalistischen Atheisten unterhalten? Ich schon. Kaum nimmt man das Wort Gott in den Mund wird man angefaucht, fast so als wolle man den Teufel mit Weihwasser übergiessen. Das ist bei manchen Menschen eindeutig ein wunder Punkt. Und dementsprechend werden sich diese Leute fühlen wenn sie direkt vor Gott stehen. Dann wenn sie direkt vor ihm stehen, werden sie wissen das er wahr ist . Und dann wird ihr Leben vor ihrem Auge ablaufen. Und dann werden sie sich erinnern wie sie mit Gläubigen umgegangen sind.Und Gott wird sagen : Du hattest deine Chance.

Wenn du so über Gott berichtest, empfinde auch ich das als SEINE Entheiligung. Woher nimmst du das Recht und den Mut, Dinge zu behaupten, die man einfach nicht wissen kann? Solche Behauptungen aufzustellen hat Tradition, ja. Aber es besteht kein Grund, darauf stolz zu sein. Es gibt viele Wege, das Leben zu bestehen. Der theistische Überbau ist dafür nicht Bedingung.

[Maik]

Und die Freiheit lassen, heißt Zulassen von Dingen, die ER nicht wollte, die ER nicht vorhersehen kann.

Und das passt deiner Meinung nach nicht ins Konzept? Wieso nicht?

Das Nachdenken über Gottes Eigenschaften führt im Grunde immer auf solche widersprüchlichen Aussagen. Deshalb: Geben wir zu, wir kennen nur die Tradition. Über Gott sagt das immer nur von Fall zu Fall etwas aus, welches auch durchaus so problembehaftet ist, wie unser Leben. Wir erfüllen die Bundesschlüsse mit Gott am besten dadurch, dass wir unseren Nächsten mit Achtung, Gerechtigkeit, Solidarität, kurz: mit Liebe begegnen.

Ich kenne auch niemanden der sagt er hätte Gott vollständig verstanden. Aber das ist ja kein Argument es nicht weiter zu versuchen, oder?

Wenn du so über Gott berichtest, empfinde auch ich das als SEINE Entheiligung. Woher nimmst du das Recht und den Mut, Dinge zu behaupten, die man einfach nicht wissen kann? Solche Behauptungen aufzustellen hat Tradition, ja. Aber es besteht kein Grund, darauf stolz zu sein. Es gibt viele Wege, das Leben zu bestehen. Der theistische Überbau ist dafür nicht Bedingung.

Im Gegenteil : Es besteht sehr wohl Grund sich über Offenbarung zu freuen. Denn man sieht ja das sie nicht selbstverständlich sind. Und natürlich ist es keine Entheiligung sich über Gott zu freuen und sein Wort zu verbreiten und es dadurch zu leben. Das ist alles Gottes Wille. Wie kannst du überhaupt über Entheiligung sprechen? Ist er dir denn heilig? Sagtest du nicht er wäre für dich nur ein 2. Knigge?

Es gibt viele Menschen die auf dem breiten Pfad wandeln.
Woher nimmst du die Gewissheit das man gewisse Dinge nicht wissen kann? Aus der Bibel ganz gewiss nicht!

[Manuel]

Ist Gott wirklich unvollkommen wenn er seinen Kindern einen freien Willen lässt? Und Glauben brauchst du auch im Judentum und im Islam. Wahlfreiheit hast du schon dadurch das es mehr als 1 Buch gibt.

Sehr richtig den Glauben bräuchte ich in allen Religionen. Und alle haben so für mich in der Gottesfrage die gleiche Überzeugungskraft.

Und was das Andere angeht : Hast du dich mal mit fundamentalistischen Atheisten unterhalten?

Nein, hab ich nicht. Aber das Konfliktpotential liegt zwischen uns auch wohl weniger die Frage nach Gottes Existenz.


@Ekkard Danke für Beitrag #106 das trifft m.E. doch ganz den positiven Anteil den Religionen haben

[Ekkard]

Maik,
Gott im Liebesgebot Jesu zu finden, ist alles Mögliche, aber nicht Gott selbst. Das ist gewiss richtig. Es ist aber keine Frage des Brauchens, sondern eine Frage, ob es einen gemeinsamen Nenner für alles gibt, das uns trägt. Deshalb ist deine Frage, wofür ich Gott brauche, ein Bisschen abwegig, ja irreführend.

Ich gehe davon aus, dass ich, dass wir, gegenüber jener Macht, die auf uns als Menschen führte, eine Verantwortung tragen ganz besonders für das, was wegen uns mit den Mitmenschen passiert.

Im Blick auf diese Verantwortlichkeit hat der jüdische Lehrer Jeschua seine Lehren formuliert, insbesondere das Gebot der Nächstenliebe, das es natürlich bereits gab. Er hat es nur erneuert und für die Völker geöffnet.

Du degradierst alles zur Pädagogik, ich tue das nicht. Das Religion Pädagogik ist, das kannst du Ungläubigen erzählen, denn die sind damit überfordert Gott wörtlich zu nehmen. Aber nicht mir.

Warum nicht. Alles, was wir als Gläubige mitteilen, hat in einem sehr weiten Sinne mit Pädagogik zu tun. Das zu leugnen, wäre nicht reell. Und das hat nichts damit zu tun, ob ich Teile des NT wörtlich nehme. Auch was Gott dort offenbart, hat erzieherischen Charakter. Denn eine gute Erziehung erspart meinen Mitmenschen Schmach, Furcht, Ärger oder Schaden an Leib und Seele.

Und es versteht sich ja wohl von selbst , das man diese Entschuldigung auch bei dem sucht, der einen tatsächlich entschulden kann. Und nicht irgendwo anders.

Ich denke, wir denken ein Bisschen aneinander vorbei. Wenn du deinen Nächsten um Aussöhnung bittest, bist du erst einmal auf der richtigen Seite der Medaille. Dabei kann man natürlich nicht stehen bleiben. Die Gemeinde muss natürlich die Aussöhnung auch zur Kenntnis nehmen. Wir sagen dazu die Sünde vergeben.

Ich denke aber, dass zu alledem der Glaube an die Existenz Gottes nicht erforderlich ist. Du hast Recht, es gibt auch keinen Grund, nicht an Gott zu glauben. Aber du musst bedenken, wem in der Kindheit und Jugend alle die schrecklichen Dinge über Gott erzählt worden sind, die du hier bisweilen zum besten gibst (Höllenstrafen), der wird sich angewidert abwenden und es dabei belassen. Die Frohbotschaft kommt bisweilen als Drohbotschaft, vergiss das nie.

Die Juden glauben auch heute nicht an den Messias, das ist fakt. Selbstverständlich richtet sich die Bibel an alle Völker, sie nützt ihnen nur nichts, wenn sie sie ablehnen. Gott ist kein Israelit. Ist er nie gewesen.

Schau mal, die Israeliten haben am Sinai mit Gott einen Bund geschlossen, der bis heute, über 2000 Jahre nach Hinrichtung eines ihrer Rabbiner, weiterhin gilt. Juden stehen damit mitten in der Heilsgeschichte. Dass ausgerechnet die beiden Tochterreligionen Ansprüche an das Judentum stellen, ist ein kaum glaublicher, im Übrigen nicht nachvollziehbarer Vorgang. Bestenfalls ist er durch falschen Stolz erklärbar.

Wir Christen wissen nicht mehr über Gott und das Heilsgeschehen, als die Juden (steht auch im NT: Das Heil kommt von den Juden). Wenn wir also Probleme miteinander haben, dann sind jüdische Rabbiner bzw. ihre Bücher unsere Ratgeber.
Du kannst über Gott nichts erzählen, was nicht jüdische Lehrer vor 2000 Jahren erzählt hätten.

Im Übrigen weißt du ganz genau, warum viele Menschen ihren Gottesglauben verloren haben. Lies mal bei Petronius, Romero, Humanist und DureeTotale die Vorwürfe an das Christentum. Du wirst Deine Drohbotschaften schön vereint mit "bösen Bibelstellen" finden, die auch du nicht aus der Welt schaffen kannst, vor allem dann nicht, wenn du die Auslegungstraditionen der Rabbiner nicht kennst. Desweiteren gibt es im Christentum Konkretisierungen in den Gottesbildern, über die man besser nicht nachdenkt - ich hatte dies zuvor bereits angeschnitten.

Warum sollte ich mit dir eine Grundsatzdebatte führen wollen?

Weiß ich nicht. Du schreibst so fundamentale Dinge, die ich nicht so gerne unwidersprochen stehen lasse, wo ich also Nachdenkensbedarf sehe.

Niemand der nicht an ihn glaubt kann etwas von ihm wissen. Aber wer ihm nachfolgt, der glaubt an den heiligen Geist, an Propheten, an Offenbarung , an Wunder, an die Hölle usw.

Ich sehe die Geschichten der Bibel außerhalb der Bergpredigt und außerhalb des Bundesschlusses am Sinai als "Ausführungsbestimmungen", Antworen zu Gemeindefragen, Parallelgeschichten zum Alltag, Glaubensbekenntnisse. Alles, was dem Liebesgebot widerspricht ist darin erst einmal ein Ausdruck pädagogischer Einwirkung.
Deshalb halte ich die Hölle für ein Phantasiegebilde. Für Hölle gibt es übrigens nur im Matthäus eine eindeutige Ausschmückung, ansonsten ist sie immer nur metaphorisch gemeint als Herabsetzung. Die Zunge (Rede) kann danach sein, "wie die Hölle" und ähnliche Redewendungen kommen vor.

Bezüglich der Gotteserkenntnis: Hast du mal eine Bibelstelle, aus der eindeutig hervor geht, dass es beim Glauben um "Gotteserkenntnis" geht. In meiner Konkordanz finde ich neben "Gott": ... Gottesberg, Gottesdienst, Gottesfülle, Gottesfurcht ...
Auch die Suchmaschinen bringen mich nicht voran.

[Bion]

Bezüglich der Gotteserkenntnis:...

Hallo Ekkard,

zur Gotteserkenntnis hätte ich was anzubieten:

Nach Augustinus wird Gott in einem übervernünftigen Akt, der zugleich Ursprung der Vernunft ist, erkannt. (Friedo Ricken)

Er bezieht sich auf:

Geh nicht nach außen, kehre zu dir selbst zurück. Im inneren Menschen wohnt die Wahrheit, und wenn du deine Natur als wandelbar vorfindest, steige über dich selbst hinaus. Aber bleibe dir bewusst, dass du, wenn du über dich selbst hinaussteigst, über die vernünftig denkende Seele hinaussteigen musst. Strebe also dorthin, wo das Licht der Vernunft selbst entzündet wird. (Augustin, De vera religione, XXXIX, 72)

MfG B.

[Ekkard]

Danke Bion! Schön, dass du für mich diesen Augustinustext heraus gesucht hast. Mit meinen Worten: Gott ist der Ursprung der Vernunft im Menschen, die metaphysische Ebene, auf der Vernunft erklärt werden kann.
Diese Ebene hat aber eine ganze Menge gemein mit dem, was man als Beziehungsebene bezeichnen kann. Wir Menschen sind Beziehungswesen (zoon politicon) und unsere Hirntätigkeit ist neben der unmittelbaren Sicherung des Lebens darauf ausgerichtet, "gesellschaftlich zu leben" und zu überleben. Was wir als "vernünftig" beurteilen, hat im weitesten Sinne Bezug zu "vertrauensbildenden Maßnahmen". So ist die ganze naturwissenschaftliche Methode an einigen wenigen Regeln ausgerichtet, die überflüssige Unterstellungen, Mutmaßungen, vermeidbare Ungenauigkeiten und glatte Lügen verhindern. Ähnlich verhält es sich mit gesellschaftlichen Regeln.
Ich sehe darin einen metaphysischen Hintergrund, der von uns einiges im Sinne des "gedeihlichen Zusammenlebens" abverlangt, ob wir dies als "allgemeine Verantwortlichkeit" oder als "Gottes Wille" benennen, ist faktisch gleichgültig.

[petronius]

Das 2. braucht das 1. barrabas

auch an dich die frage:

wo muß man reinkriechen, um in jesus zu sein?

und ich warte immer noch:

nenn mir endlich das bibelzitat, in dem steht, daß, "Wer keinen Glauben an Jesus hat, sei er Atheist oder sei er Jude, nicht erettet werden kann"?

[petronius]

Aber eins ist klar : Solange du ein reines Gewissen hast, hast du dir nichts vorzuwerfen

hat ekkard ja gesagt - und du ihm heftigst widersprochen

Und alle die unwissend gestorben sind, bekommen ihre Chance.

aha - ist es also jetzt auf einmal doch nicht so, daß, "Wer keinen Glauben an Jesus hat, sei er Atheist oder sei er Jude, nicht erettet werden kann"?

denn unwissend kann man ja keinen glauben haben