Bibelverse

[Byron]

ja und Byon klatscht ihr noch Beifall ,wenn er behauptet das Gläubige einem Mörder und Lügner nachfolgen und gegen das Judentum Antisemitismus somit verbreitet, denn solche Aussage schüren Hass gegen dieselbige und da waren hier mit 6 Millionen Toten schon genug,
da frage ich mich wer Masenmörder ist wie er über uns behauptet haben wir in den letzten 2000 Jahren gemordet oder waren wir die gejagten, sowas zuzulassen kommt dem vorigen gleich, aber man Begreift immer noch nichts

Eine theologische Diskussion über das AT (es ging mir also um die christl. Schrift, die auch in den Tanach aufgenommen wurde) hat absolut nichts mit Antisemitismus zu tun.
Wenn du jetzt eine solch unverschämte Anschuldigung in den Raum stellst, nur weil du dich keiner anderen Argumente bedienen kannst, dann zeugt das nicht von meiner Einstellung zum Judentum sondern von deinem Niveau!
Hiermit fordere ich dich auf, diese böswillige Unterstellung zurückzunehmen, weil es wirklich Quatsch ist, mir etwas derartiges vorzuwerfen.
Außerdem wusste ich zum Zeitpunkt des Verfassens meiner meisten Beiträge hier nichts von deiner Religionszugehörigkeit, da ich mir unter "messianisch" nicht viel vorstellen konnte.
Ich habe dutzende Male AT geschrieben und nicht "Tanach" oder "Tora", weshalb deine Anschuldigung haltlos, beleidigend und böswillig ist

[Saldo]

Eine theologische Diskussion über das AT (es ging mir also um die christl. Schrift, die auch in den Tanach aufgenommen wurde) hat absolut nichts mit Antisemitismus zu tun. Ich kenne sogar privat Juden und andere die ich kenne sind mir auch symphatisch (z.B. Michel Friedman).
Wenn du jetzt eine solch unverschämte Anschuldigung in den Raum stellst, nur weil du dich keiner anderen Argumente bedienen kannst, dann zeugt das nicht von meiner Einstellung zum Judentum sondern von deinem Niveau!
Hiermit bitte ich dich, diese böswillige Unterstellung zurückzunehmen, weil es wirklich Quatsch ist, mir etwas derartiges zu unterstellen. Ich bitte dich, das einzusehen, jam.
Außerdem wusste ich zum Zeitpunkt des Verfassens meiner meisten Beiträge hier nichts von deiner Religionszugehörigkeit, da ich mir unter "messianisch" nicht viel vorstellen konnte.
Ich habe dutzende Male AT geschrieben und nicht "Tanach" oder "Tora", weshalb deine Anschuldigung haltlos, beleidigend und böswillig ist

In dem Fall gebe ich Byron absolut Recht.

[jam]

bitte löschen

[Byron]

Wenn man vom AT ausgeht; meiner Meinung nach derselbe wie der christliche.
Du willst den unverschämten Vorwurf des Antisemitismus also nicht zurücknehmen?

[Saldo]

Ich bitte, auch meinen Beitrag 195 zu lesen, damit der nicht etwa noch untergeht.

[jam]

bitte löschen

[Byron]

Ich glaube auch nicht, dass der Gott des AT nichts Anderes als ein Lügner/Mörder ist, sondern habe mich nur der entsprechenden Bibelstellen bedient, damit du nicht immer schreiben kannst, dass des AT so erhaben und das alles darin richtig ist; denn das nervt langsam echt.
Dann kann man doch einfach sagen: Im AT gibt es Beweise der göttlichen Barmherzigkeit und es bildet einen wichtigen Bestandteil der jüdischen sowie der christlichen Religion; aber es gibt auch Stellen, in denen Mose oder Gott gemessen an heutigen Maßstäben zu brutal vorgehen, um ihren Glauben zu verteidigen.
So. Netter kann ich es auch nicht formulieren und ich denke, dass sogar du mir in Teilen zustimmen könntest, oder?

[Byron]

Das sehe ich auch so, und es ist eine ganz bewusste Verunglimpfung, um einer gläubigen Person weh zu tun.

Ich will niemandem weh tun und glaube nicht, dass ich der einzige hier wäre, der das unbeabsichtigt macht.

Ich vermute, um sie zu belehren oder sie von der Falschheit ihrer Gläubigkeit zu überzeugen.

Da vermutest du etwas falsch. Ich möchte jam nicht von der Falschheit ihrer Gläubigkeit überzeugen.
Es nervt mich einfach nur und ich kann es nicht im Geringsten nachvollziehen, dass jam das AT immer und überall in den Himmel hebt und rechtfertigt und nach belieben die Textstellen so interpretiert, dass von ihrer einst grausamen Botschaft nicht mehr viel übrig bleibt.
Ich wollte ihn mit dieser zugegeben drastischen Formulierung einiger Stellen im AT bewusst machen (und ihn nicht dazu bekehren), dass nicht alles im AT gut ist.
Für diese übertrieben an unsere heutigen Moralvorstellungen angepasste Lesart des AT möcht ich mich an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich entschuldigen!

Ich möchte auf eins hinweisen:
An welchen Gott jemand glaubt, ist von einem anderen nicht zu erkennen

Da hast du sehr recht, aber es ist zu erkennen, dass jam das AT selbst an den brutalsten Stellen zu rechtfertigen versucht. Meine religiöse Überzeugung beruht eher auf dem NT- und trotzdem versuche ich nicht, selbst die bösesten Stellen umzuinterpretieren und durchzuboxen, sondern ich frage mich: Warum kommen diese Stellen zu Stande?
Kann man sie wirklich anders interpretieren oder sind sie eindeutig?

Selbst wenn der Gläubige sich auf ein Buch beruft, so beruft er sich auf etwas - Ekkard hat das ähnlich, aber doch noch ein bisschen anders gesagt -, was vor dem Buch da war

Da haben Ekkard und du natürlich auch Recht

Es ist und bleibt eine eigene Erkenntnis, die der Gläubige zwar auch in dem Buch liest, aber eben darum, weil jeder anders liest.

Ja, nur manche lesen es nicht nur sondern verklären es.

Das ständige Hinweisen darauf, dass der Gläubige einem Mörder und Diktator folgt, bringt gar nichts außer Entfremdung, weil der Hinweisende sich auf etwas anderes bezieht als der Gläubige im Herzen trägt.

Diktator habe ich nie geschrieben.
Es sollte nichts bringen, als jam vor Augen zu führen, dass eine solch einseitige Auslegung des AT nur die bösen Stellen wegdiskutiert anstatt sich mit ihnen zu befassen (Aufarbeitung), was eigentlich sinnvoller wäre.

Der Kritisierende beruft sich wie der Fundamentalismus auf die Wörtlichkeit der Bibel. Er will nicht zulassen, dass der Gläubige einem Gott folgt, an den der Kritisierende nicht herankommt. Er will letztlich Gewalt über den Gläubigen, will ihm partout bewusst machen, dass er einen brutalen Gott hat.

Das ist absolut falsch!
Ich will weder Gewalt über jam noch verhindern, dass er einem Gott folgt. Wieso sollte ich Gewalt über jam wollen?

Das geht darum zu weit und ist ein Akt der Gewalt, weil er den Gläubigen quält, ohne doch überhaupt zu verstehen, woran dieser glaubt.
Es deckt sich nicht mit dem, was der Kritisierende aus der Bibel herausliest.

Tut mir sehr Leid, dass ich das nochmal wiederholen muss, aber was soll ich den aus Hosea 14,1 herausgelesen haben? Dort und anderswo kann man nichts herauslesen; es steht da und ist unmissverständlich und sollte nicht wegdiskutiert sondern aufgearbeitet werden.

Etwas anderes ist es, wenn der Gläubige allen Ungläubigen erklärt, sie würden für ihre Sicht bestraft werden, und das Gericht sei nahe.
In dem Fall bin auch ich der Meinung, dass man sich entschieden wehrt und sich das verbittet. Und es im Forum nicht zulässt, wie ich schon öfter begründet habe. Damit wird Schaden angerichtet.

Ja, aber das hatten wir ja auch schon diskutiert.

Aber das Recht, das Alte Testament so zu lesen, wie man es versteht und wie eine Glaubensgemeinschaft es versteht - falls man damit keine psychische Gewalt auf andere ausübt -, sollte verteidigt werden.
Es besteht absolut kein Grund, es jemandem mittels einer Art Gehirnwäsche auszutreiben.

Wenn jam so vehement widerspricht und mir schlimmere Beleidigungen entgegenschleudert als ich seinem Gott, dann kann die angebliche Gehirnwäsche ja nicht all zu viel bewirkt haben, oder?

Der Hinweis, hier sei ein Diskussionsforum, und wer da mitmache, habe sich das gefallen zu lassen, zieht nicht. Es zieht erst dann, wenn beide Parteien bereit sind, über diese Sachen zu reden, und zwar ausdrücklich.

Wenn jam hier einen Beitrag nach dem anderen postet, dann kann ich doch davon ausgehen, dass sie bereit ist, darüber zu reden, oder?


[/quote]

Ich habe niemandem gesagt, sein Glaube sei falsch!
Ich wollte nur auf unangenehme Stellen im AT aufmerksam machen und bin dann zugegebenermaßen zu drastisch geworde, aber auch weil jam es einfach geschafft hat, jeden noch so schlimmen Punkt im AT zu rechtferitgen und zu verklären.

[Byron]

ja und Byon klatscht ihr noch Beifall ,wenn er behauptet das Gläubige einem Mörder und Lügner nachfolgen und,

Auch nicht gerade die feine Art, mir nachzusagen, dass ich jemandem Beifall klatsche, dessen Äußerungen ich nicht kenne.

da frage ich mich wer Masenmörder ist

Da frage ich mich, wer gerade die Antisemitismus-Keule rausholt, weil er aus lauter Verzweiflung nicht mehr weiß wohin mit seinem Selbstmitleid.

sowas zuzulassen kommt dem vorigen gleich, aber man Begreift immer noch nichts

Du begreifst immer noch nicht, dass der schreckliche von dir eingebrachte Antisemitismus-Vorwurf nichts mit dieser Diskussion zu tun hat.

[Byron]

da frage ich mich wer der Masenmörder ist,wie er über uns behauptet

Eine gezielte böswillige Verunglimpfung meiner Einstellung zum Judentum.
Ich habe nie behauptet, dass "ihr" (wie du schreibst) Massenmörder seid, sondern nur das der Gott des AT sich manchmal nicht ganz richtig verhalten hat.

[Ekkard]

Weil du Hosea 14,1 erwähnst, dort steht ...

1 Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

2 Bekehre dich, Israel, zu dem HERRN, deinem Gott; denn du bist gefallen um deiner Schuld willen.
3 Nehmt diese Worte mit euch und bekehrt euch zum HERRN und sprecht zu ihm: Vergib uns alle Sünde und tu uns wohl, so wollen wir opfern die Frucht unserer Lippen.
4 Assur soll uns nicht helfen; wir wollen nicht mehr auf Rossen reiten, auch nicht mehr sagen zu den Werken unserer Hände: »Ihr seid unser Gott.« Denn bei dir finden die Verwaisten Gnade.
5 So will ich ihre Abtrünnigkeit wieder heilen; gerne will ich sie lieben; denn mein Zorn soll sich von ihnen wenden.
6 Ich will für Israel wie ein Tau sein, dass es blühen soll wie eine Lilie, und seine Wurzeln sollen ausschlagen wie eine Linde
7 und seine Zweige sich ausbreiten, dass es so schön sei wie ein Ölbaum und so guten Geruch gebe wie die Linde.
8 Und sie sollen wieder unter meinem Schatten sitzen; von Korn sollen sie sich nähren und blühen wie ein Weinstock. Man soll sie rühmen wie den Wein vom Libanon.

Es ist eine Tun - Ergehen-Geschichte, die es vielfach im AT gibt.
Samaria wird verwüstet werden, weil es seinem Gott ungehorsam ist. Das bedeutet soviel wie: weil es eine hoffährtige, unmoralische, eigennützige Politik betreibt, wahrscheinlich zum Krieg rüstete. Der Prophet kündigt lediglich das Unheil an, welches auf diese Politik hin folgen wird. Die nächsten Verse zeigen, welcher Art die Politik sein sollte: Kein falsches Bündnis, Bescheidenheit, Güte den Nachbarn gegenüber.

Dort steht also keineswegs etwas von einem mordenden Gott. Das Gegenteil ist der Fall!

[Byron]

Ich denke, hier liegt ein grundsätzliches, gegenseitigen Missverstehen der Kontrahenten vor.

Da hast du wohl Recht.

Der eine Standpunkt ist die Textkritik, die den Text liest, und eine Bewertung vornimmt. Messlatte ist die heutige Ethik.

Ich denke nicht, dass die damalige Ethik manches, wovon im AT berichtet wird, guthieß.

Von diesem Standpunkt ausgehend, erscheint der alttestamentliche Gott ein strafender, ein rächender, ja kriegerischer Gott.

Nicht nur als ein solcher, aber den Eindruck könnte man leicht bekommen.
Aber du sagst also auch, dass mit meiner Lesart des AT diese Deutung zulässig ist und ich mich wegen meiner Lesart nicht als Antisemit beschimpfen lassen muss?

Der andere Standpunkt ist in extremer Weise anders!

In sehr extremer Weise.

Er geht bewusst oder unbewusst vom Glauben, d. h. von dem in der Gefühlswelt verankerten Heiligen aus, das jeder Mensch in sich trägt. Wird diese innerste Schale angerührt, tut's weh, weil es die Selbstwahrnehmung und das Selbstbild direkt zu verändern trachtet.

Ich denke, jam ist mit einem Glauben "gesegnet", der stark genug ist, über alle Widersprüche und Gewalttaten hinwegzusehen. Somit dürfte seine innere Schale kaum Schaden nehmen.

Bei dieser inneren Schale handelt sich um das bekannte Phänomen der Wiedergeburt "im Glauben". Darin steht der Glaubende betend in einem Liebesverhältnis zum heiligen Gegenüber, zu Gott.

Das kann ich nicht nachvollziehen, da ich in keinem Liebesverhältnis mit Gott stehe. Ich kann mir das auch nicht richtig bei anderen vorstellen und möchte mich nicht damit befassen, da dies wirklich ein Phänomen zu sein scheint, dass mir nicht vertraut ist. Ich btrachte Gott lediglich als höhere Instanz, damit der Mensch sich noch vor irgendjemandem zu verantworten hat.

Eine im Herzen gefühlsmäßig verankerte Persönlichkeit, Gott, als kalt, berechnend, strafend, kriegerisch (lügnerisch, rächend) aus den längst verarbeiteten und ad acta gelegten Schriften heraus zu lesen, entspricht einem sehr schmerzhaften, aggressiven Erleben,

Das ist meine Lesart der Schriften und diese ist extrem aber die jams ohne Zweifel auch.

das wir anderen nicht einfach ignorieren dürfen.

Was willst du damit sagen?

Ich kann das teilweise mitvollziehen. Man steht den einfachen Textinterpretationen fassungslos gegenüber. Das dort gezeichnete Gottesbild ist nicht unser Gott, unser Heiligstes. Dieses Bild haben wir hinter uns gelassen. Ich persönlich glaube sogar, dass wir in direkter Opposition zu solchen (Sprach-)Bildern glauben.

Das ist jetzt ein bisschen einseitig, da du wie jam das AT sehr ernst nimmst und auch sonst strikter als ich glaubst (stimmt doch, oder?)
Daher könnt ihr meinen Standpunkt auch nicht so wirklich nachvollziehen, oder?

Noch eins kommt hinzu: Glaube ist nur dann von Wert, wenn mein Handeln diesem entspricht. Und deshalb bitte ich alle um Verzeihung, denen ich gelegentlich auf die Füße trete. Es ist alles: Meiner Meinung nach ...

Dasselbe gilt hiermit auch für mich.

Verlangen kannst du viel. Doch wenn Beiträge dir weh tun, dann schreit auch dein Innerstes nach Äußerung

Mein Innerstes schreit dann nach Äußerung. Von was? Ich verstehe es an dieser Stelle nicht ganz.

Doch, sie fühlt sich angegriffen, weil ihre Seele deine Beschreibung Gottes als Beschreibung ihres Innersten empfindet.

Genau, sie fühlt sich angegriffen, wird es von mir aber nicht.
Ich kann nicht bei jedem Beitrag darauf achten, ob sich irgendjemand möglicherweise mehr oder weniger in irgendeiner komischen Form angegriffen fühlt.
Und solange sich eine Person, die mich als Antisemiten bezeichnet, sich angegriffen fühlt, dann ist mir das noch gleichgültiger als es mir sonst schon wäre.

Für sie ist Gott keine äußere Entität, sondern etwas sehr Persönliches.

Ich weiß nicht, was es für sie ist. Sie könnte es gerne schreiben, aber stattdessen fühlt sie sich immer nur angegriffen und befasst sich inhaltlich kaum mit der Thematik.

Kierkegaard hat es einmal sinngemäß so gesagt: Glaube ist, was uns unmittelbar persönlich angeht. Und Gott ist zutiefst Glaube

Sehr schöner Spruch. Für mich ist Gott auch zutiefst Glaube; deswegen lasse ich mir auch nicht gerne die Drohung "das Gericht wird kommen"entgegenschleudern.

Nun - es geht um gegenseitiges Verstehen von Standpunkten, die extremer kaum sein können: Innen / Außen, subjektiv / objektiv

.

Ein schönes friedlicheres Wort zum Schluss.

Dein Beitrag war ausführlich und hat mir sehr dabei geholfen, dass Ganze eher als ein Missverständnis zu sehen. Leider war ich jetzt etwas zu müde um zu ausführliche Antworten zu geben. Und so hat dein Beitrag jetzt eigentlich noch nicht die Würdigung erfahren, die er vielleicht verdient hätte.
Aber das Wichtigste hast du geschafft: Mich zum Nachdenken gebracht, ob wir das hier alles nicht ein bisschen zu ernst nehmen und ob ich mich immer richtig verhalten habe. Ich hoffe, bei gewissen anderen hat dieser gute Beitrag ähnlichen effekt erzielt.

In diesem Sinne, Gute Nacht...

[Byron]

Es ist eine Tun - Ergehen-Geschichte, die es vielfach im AT gibt.
Samaria wird verwüstet werden, weil es seinem Gott ungehorsam ist. Das bedeutet soviel wie: weil es eine hoffährtige, unmoralische, eigennützige Politik betreibt, wahrscheinlich zum Krieg rüstete. Der Prophet kündigt lediglich das Unheil an, welches auf diese Politik hin folgen wird. Die nächsten Verse zeigen, welcher Art die Politik sein sollte: Kein falsches Bündnis, Bescheidenheit, Güte den Nachbarn gegenüber

Danke für die Erklärung. Jetzt kann ich schon ein bisschen besser nachvollziehen, dass der Text als Demonstration zu sehen ist, was passiert, wenn man die Gebote missachtet und das Gott dennoch Barmherzigkeit übt. Jedoch nur, wenn man sich bekehrt.

Dort steht also keineswegs etwas von einem mordenden Gott. Das Gegenteil ist der Fall!

Wenn also die Kinder zerschmettert und die Schwangeren aufgeschlitzt werden, dann steht da das Gegenteil von einem mordenden Gott?

[Ekkard]

Jetzt kann ich schon ein bisschen besser nachvollziehen, dass der Text als Demonstration zu sehen ist, was passiert, wenn man die Gebote missachtet und das Gott dennoch Barmherzigkeit übt. Jedoch nur, wenn man sich bekehrt.

"bekehrt" hat einen falschen Touch. "Buße tut" wäre der richtige Ausdruck. Bedenke, dass es sich um ein Volk von Gläubigen handelte. Eine törichte, aggressive Politik von Christen ist uns doch auch vertraut. Exakt das sagt Hosea seinen Landsleuten: Kehrt um vom falschen Weg!

Wenn also die Kinder zerschmettert und die Schwangeren aufgeschlitzt werden, dann steht da das Gegenteil von einem mordenden Gott?

Da steht gar nichts von Gott, sondern da steht, dass dies im drohenden Krieg so sein wird. Erst die nächsten Verse zeigen, welches (bußfertige) Tun eine gutes Ergehen nach sich ziehen wird.
Du kannst die Stelle auch atheistisch lesen: Hosea malt die zu befürchtenden Kriegsgräuel an die eine Wand und zugleich das Gute des Frieden-Haltens auf die andere.
Natürlich als guter Jude deutet er die Friedensdividende auf das Wirken Gottes hin.

War hoffentlich nicht meiner Müdigkeit wegen zu lang? Gute Nacht!
Ekkard

[Byron]

Habe ich doch gelöscht das Stück

Ja, gelöscht hast du es! Aber das ist keine Entschuldiging und dein Vorwurf steht somit weiterhin im Raum. Ich werde jetzt meine unpassenden Beiträge löschen; entschuldigt habe ich mich ja schon, da ich mir im Gegensatz zu Anderen meine Fehler eingestehen kann und nicht denke, dass es mit der Überarbeitung eines Beitrages schon getan ist.