Bibelverse

[Byron]

Byon warum schreibst du denn unter Christetum und nicht unter Atheismus wenn du so eine Einstellung hast dafür ist doch extra ein eigens Forum da,ja du brauchst es dich einzuschmeicheln aber beleidigen ist selbstverständlich

Ich habe niemanden beleidigt, sondern bin nur erschrocken von deiner Haltung zum AT.
Ich bin auch kein Atheist, sondern ein Christ. Aber ein kritischer Christ, und kein Fundamentalist. Da du dich bei einer Kritik am AT persönlich angegriffen fühlst, sehe ich dich als solchen.
Hier geht es um Bibelverse! Hier kann jeder schreiben und nicht nur solch extrem Gläubige wie du, die alle Bibelstellen zu rechtfertigen und Andere zu missionieren versuchen!

[Byron]

Es wäre einer konstruktiven Diskussion durchaus zuträglich, wenn du auf den Inhalt meines Beitrages eingehen und dich nicht direkt persönlich angegriffen fühlen würdest.

[jam]

bitte löschen

[Byron]

Die Tanach ist eben Grundlage von meinem Glauben da ich kein Christ bin und meine Glaubensgemeinschaft lebt davon , und es ist mir das wichtigste Buch. Und ich empfinde es als Gotteslästerung deine Aussagen meinem Gott Jhwe gegenüber

Dann geh doch einfach endlich mal kritisch auf meine Aussagen (die ich mit Bibelstellen aus "der Grundlage deines Glaubens" belegt habe) ein, anstatt diese oberflächlich als "Gotteslästerung" abzutun!
Darum geht es doch hier. Dass du gar keine Kritik am AT zulässt und dich schon gar nicht mit dieser befasst! Und dies ist dann keine Diskussion! Wir sind hier aber in einem Forum, in dem diskutiert werden soll.
Dass dein Gott und das AT deiner Meinung nach immun gegen Kritik sind, haben wir inzwischen verstanden!

[DureeTotale]

Wenn man in die Aussagen der Bibel hineininterpretieren und herauslesen und daraus annehmen und ablehnen können soll, was immer einem eben gerade opportun dünkt:

Kann man eben nicht. Was stört Dich so an der historisch-kritischen Forschung?

"Historisch kritische Forschung" - ich lach mich schief! Wonach da "geforscht" wird ist doch nichts anderes, als die neuesten Kniffe ausfindig zu machen, wie man sich die biblischen Aussagen passend hinbiegen kann.

Wenn mit der Bibel z.B. gegen den Krieg argumentiert werden soll, dann wird das bekannte Gebot "Du sollst nicht töten." bemüht und festgestellt, das diese göttliche Aussage an Klarheit und Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig lässt.

Wenn hingegen mit der gleichen Bibel Krieg gerechtfertigt werden soll, dann wird mal eben "historisch-kritisch geforscht" und nunmehr festgestellt, dass "Du sollst nicht töten." keinesfalls das bedeutet, was man heutzutage normalerweise unter den Worten "Du sollst nicht töten." versteht, sondern dies eher "metaphorisch" zu nehmen sei und die Schreiber damit z.B. gemeint hätten, dass man nicht "morden" solle, gerechtfertigtes Töten aber durchaus OK oder gar gottgefällig sein kann, z.B. wenn man den einzig wahren Glauben verteidigt... usw.

Das Problem liegt nicht darin, dass die Bibel ein kulturhistorisches Schriftzeugnis ist, was niemand bestreitet, sondern dass diese Schriften als das für alle Zeiten gültiges "Wort Gottes" ausgegeben werden und genau dieses Etikett in gleicher Weise all den grenzenlosen Belibigkeiten angehaftet wird, mit welcher das, was in jenen biblischen Schriften steht, "historisch-kritisch", "metaphorisch", "exegetisch", "hermeneutisch" usw. "interpretiert" wird.

Wozu in aller Welt sollte dieses Buch dann eigentlich nütze sein? Ein Telefonbuch leistete solches ja mindestens genau so trefflich...!

Ich versuche Dir jetzt den Unterschied zwischen einem Telefonbuch und einer Anthologie uralter Schriften zu erklären:

Ersteres ist nicht uralt und auch keine Ansammlung von uralten Schriften. Darum bedarf ein Telefonbuch keiner historisch-kritischen Forschung.


Eine historische Forschung, die sich darum bemüht, jahrtausendealte Texte auf ihre Entstehungszeit und auf ihre damalige Funktion hin zu untersuchen, ist bei einem Telefonbuch sinnlos, da die Intention ja offen zutage liegt.

Weiterer Unterschied:
Das Telefonbuch sammelt Telefonnummern verschiedenster Telefonkunden, erzählt aber keine alten Mythen und Legenden.
Allein deshalb greift man nicht zur Bibel, wenn man jemanden anrufen will, und man greift nicht zum Telefonbuch, wenn man die Gottesvorstellungen uralter Völker studieren möchte.


Weitere Unterschiede können bei mir erfragt werden, da ich beide Buchsorten ganz gut kenne.

Mit deinen Mühen rennst du offene Türen ein - allerdings die falschen! Denn der objektive Unterschied zwischen einem Telefonbuch und der Bibel ist natürlich bekannt und völlig unbestritten. Worum es geht ist der Umgang mit den biblischen Schriften, welcher dermaßen beliebig und willkürlich ist, dass man mit dem entsprechenden Instrumentarium all das, in Menge und Gegensätzlichkeit fast Unüberschaubare, welches die "historisch-kritischen Forscher" samt all den anderen erleuchteten "Exegeten" aus den biblischen Schriften heraus- bzw. hinein-"interpretieren", völlig problemlos auch in bzw. aus einem Telefonbuch herauslesen kann...!

[Saldo]

Dieser Vorwurf ging ganz klar nur an jam, weil seine fehlende Bereitschaft, sich endlich mal kritisch mit dem AT auseinanderzusetzten, dem Nervenkostüm Einiger seiner Mitdiskutanten nicht gerade zuträglich ist.

Warum sollte jam sich bereit erklären, sich kritisch mit dem AT auseinanderzusetzen? Nur, weil petronius und neuerdings auch Du es von ihr fordern?

Wenn es am Nervenkostum zerrt, dass es nicht gelingt, andere nach eigenem Bild umzumodeln und deren Meinung zu verändern - was sollte daraus folgen?

Mit welchem Recht versucht man das überhaupt?

Ist denn Deine Meinung überhaupt besser? Ist das Bedürfnis, andere umzumodeln, nicht genau diese Missionstätigkeit, die man ja noch fast schlimmer betreibt als die Christen selber?

[Schmettermotte]

Das Problem ist denke ich oft nicht die eigene Meinung oder das gewollte ummodeln anderer, sondern die Tatsache, dass einige hier ihre Auffassung als ultimativ richtig betrachten und andere Sichten als unwahr/falsch bezeichnen. Wenn man eine Meinung als solche kenntlich macht und nicht als Fakt hat damit, unterstelle ich, nahezu niemand ein Problem.

[Byron]

Warum sollte jam sich bereit erklären, sich kritisch mit dem AT auseinanderzusetzen?

Kritische Auseinandersetzung bedeutet nicht, das AT zu verwerfen, sondern auch auf die "schlechten" Bibelstellen, die hier von Anderen eingebracht werden, einzugehen, und sich nicht direkt angegriffen zu fühlen.
Jam schreibt hier schon lange über das AT und wie unfehlbar und toll es ist und keiner fragt danach, ob ich mich angegriffen fühle, nur weil ich es nicht so sehe.
Dann kann sie doch nicht von "Gotteslästerung" sprechen, weil ich meine Sicht des AT hier genauso schildere wie sie auch ihre.

Nur, weil petronius und neuerdings auch Du es von ihr fordern?

Man sollte immer und überall von jedem verlangen können, dass er in der Lage ist, sich kritisch, unvoreingenommen und NEUTRAL mit einer Thematik zu beschäftigen.

Wenn es am Nervenkostum zerrt, dass es nicht gelingt, andere nach eigenem Bild umzumodeln und deren Meinung zu verändern - was sollte daraus folgen?

Ich will jam nicht "ummodeln", sondern sie dazu bewegen, diese Diskussion ein bisschen mehr zu dem zu machen, was sie dem Namen nach ist. Momentan geht jam nämlich, wie du auch merkst, kaum auf inhaltlicher Ebene auf meine Beiträge ein sondern fühlt sich direkt angegriffen, was sie aber nicht ist.
Daraus sollte also eine INHALTLICHE DISKUSSION folgen.

Mit welchem Recht versucht man das überhaupt?

Ich brauche kein Recht, um irgendjemanden darauf hinzuweisen, dass dies ein DISKUSSIONSforum ist und kein Ort für öffentliche Selbstbemitleidung.

Ist denn Deine Meinung überhaupt besser?

Nein. Habe ich das behauptet? Ich akzeptiere jams Meinungen und Einstellungen, aber nicht, dass sie meine Kritik am AT als "Gotteslästerung" abtut.

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Ist das Bedürfnis, andere umzumodeln, nicht genau diese Missionstätigkeit, die man ja noch fast schlimmer betreibt als die Christen selber?
(Zitat Saldo)

Wie gesagt: Ich will keinen missionieren, sondern nur eine inhaltl. Diskussion erbitten. Allerdings wurde jam ja bereits einmal wegen Missionierung gesperrt, wie Schmettermotte schrieb.

[Schmettermotte]

Byron, die war mal eine zeitlang wegen Missionierung gesperrt, daran wollte ich sie lediglich erinnern, denn ihre Art und Weise tendiert auch jetzt wieder ein wenig in diese Richtung. Derzeit ist sie aber nicht gesperrt.

[Byron]

Ja, das wollte ich auch ansprechen. Ich habe den missverständlichen Satz entsprechend editiert. jam war also schon einmal für eine Zeit lang gesperrt, natürlich ist dies momentan aber nicht der Fall.

[jam]

bitte löschen

[jam]

Ach, er ändert sich nicht? Dann bleibt er also der Mörder und Lügner, als der er im AT unbestreitbar geschildert wird. Schade! Ich hatte noch Hoffnung auf Besserung.

das geht weit drüber hinaus ,das sind nicht wie er sagte geschilderte Bibelverse sonder ist verunglimpfung unseres Gottes und damit auch seiner Glaubensgemeinschaft,


oder dies
Ich lasse mir von keinem mordenden Gott Gebote diktieren. Wenn du das möchtest, ist das deine Sache
das stempelt auch alle Juden zu einem Gott der mordet nachzufolgen ,es geht zu weit

[Ekkard]

Warum sollte jam sich bereit erklären, sich kritisch mit dem AT auseinanderzusetzen?

Kritische Auseinandersetzung bedeutet nicht, das AT zu verwerfen, sondern auch auf die "schlechten" Bibelstellen, die hier von Anderen eingebracht werden, einzugehen, und sich nicht direkt angegriffen zu fühlen.
Jam schreibt hier schon lange über das AT und wie unfehlbar und toll es ist und keiner fragt danach, ob ich mich angegriffen fühle, nur weil ich es nicht so sehe.
Dann kann sie doch nicht von "Gotteslästerung" sprechen, weil ich meine Sicht des AT hier genauso schildere wie sie auch ihre.

Ich denke, hier liegt ein grundsätzliches, gegenseitigen Missverstehen der Kontrahenten vor.

Der eine Standpunkt ist die Textkritik, die den Text liest, und eine Bewertung vornimmt. Messlatte ist die heutige Ethik. Von diesem Standpunkt ausgehend, erscheint der alttestamentliche Gott ein strafender, ein rächender, ja kriegerischer Gott.

Der andere Standpunkt ist in extremer Weise anders! Er geht bewusst oder unbewusst vom Glauben, d. h. von dem in der Gefühlswelt verankerten Heiligen aus, das jeder Mensch in sich trägt. Wird diese innerste Schale angerührt, tut's weh, weil es die Selbstwahrnehmung und das Selbstbild direkt zu verändern trachtet.
Bei dieser inneren Schale handelt sich um das bekannte Phänomen der Wiedergeburt "im Glauben". Darin steht der Glaubende betend in einem Liebesverhältnis zum heiligen Gegenüber, zu Gott.

Eine im Herzen gefühlsmäßig verankerte Persönlichkeit, Gott, als kalt, berechnend, strafend, kriegerisch (lügnerisch, rächend) aus den längst verarbeiteten und ad acta gelegten Schriften heraus zu lesen, entspricht einem sehr schmerzhaften, aggressiven Erleben, das wir anderen nicht einfach ignorieren dürfen.

Ich kann das teilweise mitvollziehen. Man steht den einfachen Textinterpretationen fassungslos gegenüber. Das dort gezeichnete Gottesbild ist nicht unser Gott, unser Heiligstes. Dieses Bild haben wir hinter uns gelassen. Ich persönlich glaube sogar, dass wir in direkter Opposition zu solchen (Sprach-)Bildern glauben.

Noch eins kommt hinzu: Glaube ist nur dann von Wert, wenn mein Handeln diesem entspricht. Und deshalb bitte ich alle um Verzeihung, denen ich gelegentlich auf die Füße trete. Es ist alles: Meiner Meinung nach ...

Man sollte immer und überall von jedem verlangen können, dass er in der Lage ist, sich kritisch, unvoreingenommen und NEUTRAL mit einer Thematik zu beschäftigen.

Verlangen kannst du viel. Doch wenn Beiträge dir weh tun, dann schreit auch dein Innerstes nach Äußerung

Momentan geht xxx nämlich, wie du auch merkst, kaum auf inhaltlicher Ebene auf meine Beiträge ein sondern fühlt sich direkt angegriffen, was sie aber nicht ist.
Daraus sollte also eine INHALTLICHE DISKUSSION folgen.

Doch, sie fühlt sich angegriffen, weil ihre Seele deine Beschreibung Gottes als Beschreibung ihres Innersten empfindet. Für sie ist Gott keine äußere Entität, sondern etwas sehr Persönliches. Kierkegaard hat es einmal sinngemäß so gesagt: Glaube ist, was uns unmittelbar persönlich angeht. Und Gott ist zutiefst Glaube.

Ich brauche kein Recht, um irgendjemanden darauf hinzuweisen, dass dies ein DISKUSSIONSforum ist und kein Ort für öffentliche Selbstbemitleidung.

Nun - es geht um gegenseitiges Verstehen von Standpunkten, die extremer kaum sein können: Innen / Außen, subjektiv / objektiv.

[Byron]

Ich lasse mir von keinem mordenden Gott Gebote diktieren. Wenn du das möchtest, ist das deine Sache
das stempelt auch alle Juden zu einem Gott der mordet nachzufolgen ,es geht zu weit

Es geht an diesem Punkt sicherlich zu weit und es ist drastisch formuliert.
Aber wenn man einmal ganz nüchtern z.B. 4 Mose 16 durchliest, was sagt einem dann das AT an dieser Stelle? Dass Gott 250 Männer getötet hat. Und von solch einem Gott möchte ich mir nach wie vor keine Gebote diktieren lassen.
Ich verpasse nicht jedem Juden einen "Stempel"; erstens ist es ja auch für Christen relevant, da es im AT steht, zweitens sind die Juden auch eine große Gemeinschaft, innerhalb der es Unterschiede gibt. Deswegen will darf man sich keine Pauschalurteile erlauben, was ich an dieser Stelle auch nicht getan habe.
Ich bezeichne ja auch nicht jeden Christen als pädophilen Holocaustleugner.

[Saldo]

Ach, er ändert sich nicht? Dann bleibt er also der Mörder und Lügner, als der er im AT unbestreitbar geschildert wird. Schade! Ich hatte noch Hoffnung auf Besserung.

das geht weit drüber hinaus ,das sind nicht wie er sagte geschilderte Bibelverse sonder ist verunglimpfung unseres Gottes und damit auch seiner Glaubensgemeinschaft,

Das sehe ich auch so, und es ist eine ganz bewusste Verunglimpfung, um einer gläubigen Person weh zu tun. Ich vermute, um sie zu belehren oder sie von der Falschheit ihrer Gläubigkeit zu überzeugen.

Aber mit welchem Recht, ich frage erneut.

Ich möchte auf eins hinweisen:
An welchen Gott jemand glaubt, ist von einem anderen nicht zu erkennen.
Selbst wenn der Gläubige sich auf ein Buch beruft, so beruft er sich auf etwas - Ekkard hat das ähnlich, aber doch noch ein bisschen anders gesagt -, was vor dem Buch da war.
Es ist und bleibt eine eigene Erkenntnis, die der Gläubige zwar auch in dem Buch liest, aber eben darum, weil jeder anders liest.

Das ständige Hinweisen darauf, dass der Gläubige einem Mörder und Diktator folgt, bringt gar nichts außer Entfremdung, weil der Hinweisende sich auf etwas anderes bezieht als der Gläubige im Herzen trägt.

Der Kritisierende beruft sich wie der Fundamentalismus auf die Wörtlichkeit der Bibel. Er will nicht zulassen, dass der Gläubige einem Gott folgt, an den der Kritisierende nicht herankommt. Er will letztlich Gewalt über den Gläubigen, will ihm partout bewusst machen, dass er einen brutalen Gott hat.

Das geht darum zu weit und ist ein Akt der Gewalt, weil er den Gläubigen quält, ohne doch überhaupt zu verstehen, woran dieser glaubt.
Es deckt sich nicht mit dem, was der Kritisierende aus der Bibel herausliest.


Etwas anderes ist es, wenn der Gläubige allen Ungläubigen erklärt, sie würden für ihre Sicht bestraft werden, und das Gericht sei nahe.
In dem Fall bin auch ich der Meinung, dass man sich entschieden wehrt und sich das verbittet. Und es im Forum nicht zulässt, wie ich schon öfter begründet habe. Damit wird Schaden angerichtet.

Aber das Recht, das Alte Testament so zu lesen, wie man es versteht und wie eine Glaubensgemeinschaft es versteht - falls man damit keine psychische Gewalt auf andere ausübt -, sollte verteidigt werden.
Es besteht absolut kein Grund, es jemandem mittels einer Art Gehirnwäsche auszutreiben.

Der Hinweis, hier sei ein Diskussionsforum, und wer da mitmache, habe sich das gefallen zu lassen, zieht nicht. Es zieht erst dann, wenn beide Parteien bereit sind, über diese Sachen zu reden, und zwar ausdrücklich.

Man kann sehr wohl ein Diskussionsforum auch darum betreten, weil man Gleichgesinnte treffen möchte, mit ihnen vorwärts kommen möchte. Und nicht darum, von anderen zu hören, der Glaube sei falsch und msse von dem Betreffenden endlich hinterfragt werden - und Hinterfragen natürlich in dem Sinne, wie der Kritisierende es sich vorstellt.