Pazifismus und Christentum

[Saldo]

Als ich vorhin für den Thread "Verluste und Trauer" ein post schrieb, bin ich über google zufällig auf einen SPIEGEL-Artikel aus dem Jahr 1981 gestoßen, der hochinteressant ist und brisante Fragen aufwirft.

Thematisiert wird da u.a. die Frage, wie weit Pazifismus mit dem Christentum kompatibel ist und wie weit die Bergpredigt mit dem Christentum kompatibel ist.

Man kommt bei den Antworten hochrangiger Politiker und Kirchenleute nur so ins Staunen.

Ich zitiere ein paar Abschnitte aus dem Artikel:

Pazifismus '81: "Selig sind die Friedfertigen"

Bonner Spitzenpolitiker diffamieren Pazifisten als "infantil" und als Moskaus Fünfte Kolonne. Doch die neue Friedensbewegung - diffus, aber nicht ferngelenkt - scheint unaufhaltsam zu wachsen. Geheimdienstler rechnen mit Gewaltaktionen gegen Atomdepots; die USA entsenden Spezialtruppen in die Bundesrepublik.

Der ranghöchste Sozialdemokrat und der ranghöchste Christdemokrat der Bundesrepublik sind zumindest in einem Punkt einer Meinung: Der Herrgott irre sich -- jedenfalls dann, wenn er die Bergpredigt Jesu Christi auch auf die heutige Zeit und auf heutige Politiker bezogen wissen wolle.

Die Bergpredigt mit ihrer Seligpreisung der "Friedfertigen" sei, räumte Bundespräsident Karl Carstens in Bremen ein, zwar eine "bewegende Mahnung zur Gewaltlosigkeit", die ein jeder "für seine Person" beherzigen möge. Aber "eine ganz andere Frage" sei es, ob diese Predigt für denjenigen gelte, "der für andere Verantwortung trägt".

Auch Helmut Schmidt weigert sich, wie er letzten Monat vor Genossen in Bayern kundtat, die Bergpredigt als "Handlungsanweisung" für Politiker aufzufassen: "So ist sie nicht gemeint gewesen." Gegenüber Kirchenjournalisten konkretisierte der Kanzler seine Auslegung des Neuen Testaments: Die Bergpredigt -- für Gläubige ein Kernstück christlicher Ethik -sei "in einer anderen Zeit für eine andere Gemeinde in einer anderen Lage gesprochen" worden.

Hohe Kirchenmänner scheinen es ähnlich zu sehen. [...]

Noch bis vor kurzem taten Bonner Kabinettsmitglieder Pazifisten gern als spinnerte Idealisten ab, als "infantil" (Helmut Schmidt), als Traumtänzer, die Westdeutschland allenfalls "mit Pfeil und Bogen" schützen wollten (Verteidigungsminister Hans Apel). Nun ist aus den so diffamierten Rüstungsgegnern ein Protestheer geworden, das sich "Friedensbewegung" nennt und mehr und mehr Menschen bewegt.

[...]

Die deutschen Bischöfe gehörten nach dem Zweiten Weltkrieg zwar zu den ersten, die Kriegsdienst als Christenpflicht und Wiederbewaffnung für unumgänglich hielten. Und erst kürzlich sträubte sich die Kommission zur Vorbereitung des Katholikentages 1982 (in Düsseldorf) gegen ein Votum des Bundes der Deutschen Katholischen Jugend, Frieden zum Schwerpunktthema des Treffens zu machen.

Doch katholische Spontangruppen aus frustrierten Theologie-Professoren, Seelsorgern und Laien-Zirkeln, bisher auf innerkirchliche Kritik konzentriert, haben mittlerweile die Anti-Atom-Bewegung "als zweites Standbein" entdeckt, so Harald Pawlowski, der Chefredakteur der Katholiken-Zeitschrift "Publik-Forum".

[...]

Aus der Schar seiner Kirchenbrüder aber fanden sich stets auch solche wie Militärbischof Sigo Lehming, die meinten, die Bibel sei doch "nicht naiv wörtlich" zu nehmen. "Wenn Theologen sich als Politiker etablieren", warnte der Theologe Hans Asmussen seine kirchlichen Bruderschaften in der Atomdebatte 1958, "dann muß alles falsch werden."

Die Streitpunkte und die wechselseitig vorgebrachten Argumente sind bis heute die gleichen geblieben. Der Berliner Altbischof Scharf, ein radikaler Pazifist, fragt sich, ob es "christliche Politiker" wie Apel und Schmidt vor dem Evangelium verantworten könnten, "gegebenenfalls Massenvernichtungsmittel einzusetzen gegen den Rest der Welt". Der evangelische Religionspädagoge Professor Hans-Dieter Bastian, Mitglied des Beirats für Innere Führung der Bundeswehr, gemahnt Scharf an das "Elfte Gebot", das da heiße: "Du sollst nicht predigen von Dingen, von denen Du nichts verstehst."


Den ganzen Artikel könnt Ihr hier lesen.

Was sagt Ihr zu all dem?

[jam]

Hallo Saldo , denke den Pazifismus selber kann man nicht aus der Bibel ableiten .
Auch wendete sich Jeshua im Nt nicht gegen Soldaten ,Soldaten sollen ihren Job machen aber kein unrecht tun wie zB Vergewaltigen.
Dennoch Ziel ist es aus Sicht der Bibel das ein Friedensreich entsteht wo kein Volk mehr lernt Kriegsdienst zu tun , und alle Waffen weggeworfen sind.
Also schon sollte man versuchen wo man kann den Frieden immer zu suchen.
Mose soll einer der friedlichsten Menschen gewesen sein der je gelebt hat ,obwohl er nicht im Nt lebte.
Auch bei uns in Gefahr von Krieg man soll immer versuchen erst den Gegner vom Frieden zu überzeugen ,wenn Gefahr für Krieg besteht oder einem gedroht wird ,nur wenn der Gegner auf das Friedensangebot nicht eingeht , dann darf man weitere Schritte tun.
Sinn ist der Friedensweg denke ich , nur in Realität läßt es sich nicht verwirklichen.

Stelle ich mit vor als Politiker da zu sitzen und müßte einen Knopf drücken das könnte ich nicht vom Glauben her ,dann würde ich drauf verzichten Politiker zu werden.



Was habe ich mal bei Kierkegaard gelesen Politik und Wahrheit schließen sich aus .

mfg jam

[Saldo]

Bitte seid so gut und bleibt beim Thema. :icon_wink:

Hier geht es um den verlinkten und ausschnittweise kopierten Artikel und nicht schoooooon wieder um Mose und die Thora und wieviel Blut im Alten Testament geflossen ist.

Bitte nehmt Stellung zu den in dem Artikel geäußerten Aussagen oder geht in einen anderen Thread.

Frage:
Wie beurteilt Ihr die in dem Artikel formulierte Aussage, dass der Pazifismus und die Bergpredigt in der Politik nichts zu suchen haben und das Neue Testament da überholt ist?

Denn immerhin gibt es ja heute Christen, die ihr soziales und politisches Engagement mit der Bergpredigt begründen. Wie sieht es da mit Pazifismus aus?

Und ist der Pazifismus antichristlich?

Die Notwendigkeit von Krieg wird - sage ich jetzt nur mit Augenmaß - eher von Christen als von Nichtgläubigen behauptet.
Und auch werden die Morde auf dem Schlachtfeld - ebenfalls nach Augenmaß von mir - eher von Christen als "Töten" und nicht als "Morden" bezeichnet als von Nicht-Gläubigen.

[Byron]

Pazifismus ist keinesfalls antichristlich aber angesichts der Religionsgeschichte und des alten Testaments (Entschuldigung, jetzt zurück zum Thema) auch nicht christlich.
Hier muss man aber wieder zwischen den ethischen Idealen des Christentums und den tatsächlich gelebten Werten unterscheiden.

Um jetzt auf die zitierten Textstellen zu kommen, finde ich es etwas irritierend, dass sich manche Politiker von der Bergpredigt distanzieren oder sie keine Botschaft auch für die (internationale) Politik in ihr sehen, da der Pazifismus zwar letztendlich wahrscheinlich nur eine Vision ist, aber auch ein erstrebenswertes Ideal und ein imaginäres Ziel, dass niemals erreicht werden kann aber stets zu erreichen versucht werden sollte.

Deshalb finde ich es auch unangebracht, Pazifisten als "infantil" zu bezeichnen, wie Helmut Schmidt es getan hat.
Aber im Grunde hat er nach meiner Meinung doch Recht, weil Pazifisten immer auch Idealisten sind.
Das ist zwar lobenswert, aber in der Politik ist Idealismus angesichts der mal mehr und mal weniger großen Herausforderungen und Probleme einfach fehl am Platz.

In der Politik sollte man diplomatisch sein, genau wie hohe Kirchenmänner, deren Haltung zur Bergpredigt ja ähnlich beschrieben wird.

Natürlich ist die Bibel nicht "naiv wörtlich zu nehmen", aber wenn sich aus der Bergpredigt eine pazifistische Botschaft herauslesen lässt, dann sollte dies auch in der Politik diskutiert und nicht als obsolet oder infantil abgetan werden.

Warum sollten Theologen sich nicht als Politiker etablieren?
Ich denke, dass garantiert ein Mindestmaß an Moral in der deutschen Politik. Außerdem sind unsere Verfassung und unser Grundgesetz letztendlich teilweise christlichen Überzeugungen entsprungen, also haben auch (christliche) Theologen eine Legitimation, sich als Politiker zu etablieren, mitzureden und ihre (christlichen) Überzeugungen, Vorstellungen und Werte mit einzubringen, vorausgesetzt, sie wollen sich diesen Stress antun.

Auf mehr Punkte will ich zunächst nicht eingehen, fand den Artikel aber sehr lesenswert und interessant.

[Saldo]

[...] und des alten Testaments (Entschuldigung, jetzt zurück zum Thema)

*lach* das Wort "altes Testament" darf man schon noch benutzen. Aber hier waren einige posts, die sich ausüfernd über Moses und die Thora stritten und die ein freundlicher Mod inzwischen herausgenommen und in einen neugebildetenThread "Mose, einer der friedlichsten Menschen" verschoben hat.

[Byron]

Dann ist ja alles gut; da wollte ich nach deinem Kommentar lieber vorsichtig sein.




Lord Byron

[Ekkard]

Nach Max Weber gibt es "Gesinnungsethik" und "Verantwortungsethik". Gesinnungsethik ist grob gesprochen "Idealismus", Verantwortungsethik dagegen "Realismus". Ich denke, jede ethische Haltung bewegt sich zwischen diesen Polen. Den Pazifismus (um jeden Preis) ordne ich dem Idealismus zu. Was uns die Politiker erzählen, orientiert sich an der Logik des Staates - wenn nicht gar an der Logik der Nation.

Wer die Belange einer Nation wahren will, muss in erster Linie diese erhalten. Damit ist bereits eine Struktur gegeben, die dem Pazifismus entgegensteht.

Pazifismus ist umgekehrt das Korrektiv gegen jene Machtstrukturen, in deren Logik Gewaltanwendung und Tod angelegt sind.

Es geht also um etwas, das man "strukturelle Gewalt" nennen könnte. M. E. muss Pazifismus sein, um Strukturen der Gewalt zu erkennen und zu vermeiden. Ich sehe dies ähnlich wie die Gewaltenteilung im demokratischen Staat: Die Exekutive muss klar umrissene - auch vom Friedenswillen gekennzeichnete - Aufgaben erhalten.

Warum sollen die Bergpredigt und/oder die Zehn Gebote nicht wörtlich genommen werden? Je sanftmütiger unsere Strukturen für andere erscheinen, umso weniger laden sie ein, sich aggressiv zu verhalten.

Wir leben bereits nicht mehr im Zeitalter staatlicher Raubzüge. Das bedeutet, dass wir keine Instrumente brauchen, die uns Angriffskriege ermöglichen.
Ferner gilt in der Diplomatie die "Begegenung auf Augenhöhe". Was ist denn das anderes als eine Form der Achtung vor dem Anderen (Nächstenliebe, Friedfertigkeit)?
Der Pazifismus ist m. E. einfach eine systemimmanente Notwendigkeit, diese Wege weiterzugehen!

[Saldo]

Deshalb finde ich es auch unangebracht, Pazifisten als "infantil" zu bezeichnen, wie Helmut Schmidt es getan hat.
Aber im Grunde hat er nach meiner Meinung doch Recht, weil Pazifisten immer auch Idealisten sind.
Das ist zwar lobenswert, aber in der Politik ist Idealismus angesichts der mal mehr und mal weniger großen Herausforderungen und Probleme einfach fehl am Platz.

Würde ich nicht so unbedingt sagen. Aber Du sagst es ja auch nicht durch die Bank so, insofern sehe ich es ein bisschen ähnlich wie Du. Nur halte ich ihn nicht für fehl am Platz in der Politik, denn gerade da geht es ja um Krieg. Wo sonst sollte er am Platz sein?

Pazifisten sehe ich nicht automatisch als Idealisten. Es können knallharte Realpolitiker sein, die sich nur weigern, Krieg als Mittel zu akzeptieren.


@ Ekkard

Dein Beitrag ist außerordentlich gut. Es scheinen fast alle Gesichtspunkte und Fragen darin behandelt und an die richtige Stelle gerückt zu sein.

Jetzt noch eine Zusatzfrage an Dich (und natürlich auch an die anderen):

Der verlinkte und teilweise zitierte Spiegel-Artikel stammt aus dem Jahr 1981, wo wir noch den Kalten Krieg hatten und die Stimmung insgesamt aggressiver war. (Das Wort "Friede" scheint ja fast selber als Aggression aufgefasst zu werden).

• Wäre eine solche abwehrende Haltung - wie sie von Spitzenpolitikern und auch Bischöfen in dem Artikel wiedergegeben wird - heute noch überhaupt denkbar?
  
• Sind Deiner oder Eurer Meinung nach die Voraussetzungen für einen Weltfrieden heute eher gegeben - als Teil eines realistischen Zukunftsentwurfes - und werden nicht mehr - oder doch - in das Reich Utopia oder der Infantilität verwiesen?
  
• Was sind also, kurz gesagt, die Unterschiede - in der Haltung zu pazifistischen Konezpten - zwischen 1981 und heute?
  

[Ekkard]

Jetzt noch eine Zusatzfrage ...:

Der verlinkte und teilweise zitierte Spiegel-Artikel stammt aus dem Jahr 1981, wo wir noch den Kalten Krieg hatten und die Stimmung insgesamt aggressiver war. (Das Wort "Friede" scheint ja fast selber als Aggression aufgefasst zu werden).

1. Wäre eine solche abwehrende Haltung - wie sie von Spitzenpolitikern und auch Bischöfen in dem Artikel wiedergegeben wird - heute noch überhaupt denkbar?
   
2. Sind Deiner oder Eurer Meinung nach die Voraussetzungen für einen Weltfrieden heute eher gegeben - als Teil eines realistischen Zukunftsentwurfes - und werden nicht mehr - oder doch - in das Reich Utopia oder der Infantilität verwiesen?
   
3. Was sind also, kurz gesagt, die Unterschiede - in der Haltung zu pazifistischen Konezpten - zwischen 1981 und heute?
   

Die Nummerierung im Zitat habe ich angebracht.

Zu 1: Ich denke: Ja; denn sie entsprechen der Verantwortung vor dem Staat. Etwas anderes ist die Art der Kommunikation. "Man" agiert heute anders, gelassener aber in der Sache so hart wie ehedem.

Zu 2: Die Wege zum Weltfrieden werden von verschiedenen Institutionen ausgelotet. Sie sind schwierig, weil sie historische Entwicklungen nicht einfach übergehen dürfen. Wir können dies am Weg in das gemeinsame Europa sehen. Napoleon hat es zu schaffen versucht durch Eroberung. Heute passen sich die EU-Staaten systematisch aneinander an. Damit ist weltweit ein Modell geschaffen, ein Präzedenzfall!
Voraussetzung sind Sonderformen der Sanftmut, der Solidarität, der Gerechtigkeit und der Gleichheit vor dem Gesetz - alles Dinge, die bereits in der Bergpredigt enthalten sind. Alles Dinge aber auch, die ohne massiven Pazifismus gar nicht denkbar wären.

Zu 3: Ich denke, der Unterschied ist die Anerkennung der Realität: Krieg ist kein Mittel der Politik, sondern allenfalls eine Rückfall. Mit Krieg gewinnt niemand mehr. (Erkenntnis: "Es gibt keine gerechten Kriege!").

Auf der anderen Seite nützen in diesem Prozess auch notorisch schwache Staaten nichts. Deswegen ist der Pazifismus allein keine Alternative, so wenig, wie der "Staat um jeden Preis".

[Saldo]

Danke.

Ich habe jetzt eine Weile überlegt, ob zwischen Antwort 1 und 3 ein kleiner Widerspruch besteht oder ich nur etwas falsch lese, bin nach wie vor nicht entschieden.

Antwort 1 könnte ich so auffassen, dass sich seit 1981 bezüglich Stellung zum Pazifismus nur etwas in der Form (der Kommunikation), nicht aber in der strikten Ablehnung des Pazifismus geändert habe.

Antwort 3 könnte ich so lesen, dass sich sehr wohl etwas seit damals geändert hat, da man erkannt habe, dass es keine gerechten Kriege gibt, mit Krieg nichts zu gewinnen ist.

Da habe ich also irgendwie doch noch nicht den vollen Durchblick.

[Ekkard]

Antwort 1 könnte ich so auffassen, dass sich seit 1981 bezüglich Stellung zum Pazifismus nur etwas in der Form (der Kommunikation), nicht aber in der strikten Ablehnung des Pazifismus geändert habe.

Antwort 3 könnte ich so lesen, dass sich sehr wohl etwas seit damals geändert hat, da man erkannt habe, dass es keine gerechten Kriege gibt, mit Krieg nichts zu gewinnen ist.

Da habe ich also irgendwie doch noch nicht den vollen Durchblick.

Das ist wohl richtig so und du befindest dich (oder wir uns) in einem historischen Prozess.

Die Antwort zu 1. bezieht sich auf die Logik des Staates. Diese verlangt eine Sicherung nach innen und außen. Bestes Beispiel ist das Verhalten von Joschka F., dem Grünen in Rot-Grün. Der Sicherung (eines ganzen Bündnisses) nach außen kann sich kein Realpolitiker entziehen.

Hingegen sprechen Teile der politischen Kaste (bis hinein in die Militärseelsorge) durchaus unwidersprochen davon, dass es keine "gerechten Kriege" geben kann.
Ich denke, dass der Widerspruch existiert und gesehen werden sollte.

[Sonne]

Die, die die Bibel in politischen Sachen wörtlich nehmen, sind nicht sekular. Das Ziel hat beispielsweise die Partei Bibeltreuer Christen oder auch die Evangelikalen. Das ist meiner Erachtens komplett abzulehnen.

[Ekkard]

Die, die die Bibel in politischen Sachen wörtlich nehmen, sind nicht sekular. Das Ziel hat beispielsweise die Partei Bibeltreuer Christen oder auch die Evangelikalen. Das ist meiner Erachtens komplett abzulehnen.

Ich sehe die Verbindung zwischen Säkularität (Weltlichkeit), Politischer Haltung wie z. B. Pazifismus und wörtlicher Bibelauslegung gerade nicht. Was also lehnst du genau ab?

[Byron]

Die, die die Bibel in politischen Sachen wörtlich nehmen, sind nicht sekular. Das Ziel hat beispielsweise die Partei Bibeltreuer Christen oder auch die Evangelikalen. Das ist meiner Erachtens komplett abzulehnen.

Ich sehe die Verbindung zwischen Säkularität (Weltlichkeit), Politischer Haltung wie z. B. Pazifismus und wörtlicher Bibelauslegung gerade nicht. Was also lehnst du genau ab?




Vielleicht war hier gemeint, dass Politiker, die ja auch in dem von Saldo verlinkten Artikel zitiert wurden, Bibeltexte (wie z.B. die Bergpredigt) nicht zu ernst nehmen sollten (d.h. in diesem Fall, dass sie sich in ihrer Einstellung zum Krieg nicht unbedingt von der Bibel leiten lassen sollten), da sie sich mit weltlichen (säkularen) Angelegenheiten auseinandersetzten müssen und sich nicht zu sehr an der Bibel orientieren sollten?

Ich denke auch, dass man bei politischen Fragen wegen des Alters der Bibel diese nicht zu Rate ziehen sollte, da sich heute Probleme auftun, wie man sie vor 2000 gewiss nicht vermutet hätte. Sonne hat ja darauf hingewiesen, dass dies von einigen Parteien (z.B. von der Partei bibeltreuer Christen) gefordert und getan wird, was ich genau wie sie strikt ablehne.

[Ekkard]

@Lord Byron:
Und ich denke, dass die ewigen Konfrontationen daran liegen, dass man die Psychologie hinter der Bergpredigt nicht ernst genug nimmt. Nicht alles, was wir politisch erleben, nicht jede Provokation ist identisch mit einem physischen Angriff, sondern Ausdruck von Hilflosigkeit.

Wir sehen es doch selbst hier in einem textbasierten Forum, wie hilflos und deshalb aggressiv (sarkastisch, spöttisch, beleidigend) manche Leute auf Provokationen reagiern. Der oder die im neutestamentlichen Sinne "Sanftmütige" erhält seine/ihre Handlungsfreiheit dadurch zurück, dass er/sie "die andere Backe hinhält" und das Schema von Aggression und Gegenwehr durchbricht.

Im Übrigen verlangt die Bergpredigt auch regelkonformes Verhalten, was den Mächtigen beispielgebend anstehen würde!