(29-06-2009, 23:45)jam schrieb: die Thora erfand er nicht sie wurde ihm gegeben offenbart ,und nicht er ging gegen andere Völker vor
jam, entscheide dich!
entweder die thora soll historische tatsachen beschreiben (diesen eindruck erweckst du nämlich, wenn du von der literarischen figur moses sprichst, als handle es sich um eine historische persönlichkeit), oder sie wurde irgendjemand "gegeben offenbart" - aber wohl kaum der romanfigur, die sie beschreibt
Zitat:Ich habe nie davon geschrieben, dass er Völker vernichtete, aber es steht in der Bibel, dass er auch nach heutigen und auch nach damaligen Maßstäben böse Sachen getan und befohlen hat, z.B. hier:
3 Mose 27; 29
Hallo Lord , nehme mal das erste nur als Beipiel , hier ziehst du Willkürlich einen Vers aus Wajikra (Levitikus) heraus , um zu Beweisen das Mosche ein Böser Mensch und ein Bösartiger Befehlshaber ist .
Ersteinmal mußt du den Namen des Thora Buches beachten ,Wajikra , also torat kohanim , priesterliche Weisung , so wird es im Hebräischen nach des ersten Wortes benannt , Und er rief.
Das ist weniger zu Erkennen wenn man es 3 Buch nennt .
der Inhalt geht einmal in den ersten 7 Kapiteln Opfergesetzgebung
Weihung des Stiftzeltes und Priester ,
Erlaubte und verbotene Speisen
Gesetzte über verunreinigung und Reinigung
der Versöhnungstag
das Heiligkeitsgesetz
Zusätzliche Gesetzte ,die Gelübte Gaben und Gebühren betreffen
die Thora sehen wir aber nicht von Mosche gegeben sondern von Gott gegeben an ,es sind Gottes Bestimmungen für sein Gottesvolk.
und dieses Kapitel Lev 27,....
handelt Hauptsächlich von Gaben an das Heiligtum (also zur Zeit sogesehen außer Kraft da kein Tempel ist)
wegen Gelübte (wenn Gott das und das für mich tut , werde ich dies und das geben)
oder bedingungslose Tat aus frommer dankbarkeit
oder Landwirtschaftliche Abgaben.
Gelübte gibt es ja auch öfters auch Paulus im Nt legte ein solches ab und opferte im Tempel ,
also brachte Geldgaben zb,trotz des Auferstandenen
also es gibt 3 Arten von Gaben
Geldwert für Personen erech ,erkecha
hekdesch Vieh oder Grundstück
und cherem das nicht rückgeängig zu machende Weihgeschenk
den Vers den du ansprichst geht um das cherem ,
diese Verse verweisen auf etwas verbotenes ,etwas was nicht verletzt werden darf .
zB das Arabische Wort Harem ist mit diesem verwandt
der Harem ist die Frauen Wohnung , die der Mann nicht betreten und verletzten darf ,
oder bei Mekka auch sind damit die Bezirke gemeint die ein Nichtmuslim nicht betreten darf
auch wird dieses Wort in der Bibel häufig im Zusammenhang mit Kriegen benutzt und beschreibt das alles was iin den Bann genommen worden ist , nicht den Israeliten sondern jetzt Gott gehört und unterstellt ist .
Oder Sachen in den Heiligen Schatz des Tempels gebracht werden müßen die jetzt Gott gehören.
da steht das ein gebannter Mann getötet werden muß
aber es bezieht sich nicht auf einen privaten Spender
anders war da das Römische Gesetz im Jüdischen hatte ein Vater nicht Macht über Leben und Tod seiner Kinder oder Sklaven
aber diese Verse kann man noch als Wahnung nehmen das ein Mann der chrerem in seinen eigenen Besitz umwandelt selbst chrerem wird und sein Leben verliert
und es kann noch als Wahnung genommen werden über eine Person den Bann auszurufen , weil die folgen davon unerträglich werden.
dies hat sich dann im Laufe der Zeit dahin gewandelt das de rLeiter einer Gemeinde den Bann über jemanden ausrufen kann , der gewissenlos ist oder sich über die Autorität der Gemeinde hinwegsetzt
in dem Sinne kann man es mit Exkommunikation übersetzten oder Ächtung .
Dieses ist eigentlich dann das Gebot Jeshua , tut das Böse aus eurer Mitte,
für einen Kathol. stellt es ja gewiss etwas sehr schreckliches dar aus der Kirche verbannt zu werden
in diesem Zusammenhang muß man den Vers sehen ,
nicht damit das Mosche ein böser Mensch ist der böse Gesetzte bring ,
denn es ist Auftrag Gottes das Böse aus der Gemeinde zu entfernen
im Judentum sind alle Gemeinde und das Volk soll Heilig sein auch hier der Auftrag das Böse aus der Mitte des Heiligen Volkes zu tun.
Also man sollte in gottes Geboten nicht das böse suchen , sondern es sind seine Bestimmungen die er gab, wir müßen gehorsam sein und seinen Willen tun,
ein Kind fragt nicht unbedingt warum sein Vater ihm manche Gebote und Grenzen gibt , sonder geht davon aus das es seinen Vater lieb hat , und er das richtige tut.
mfg jam
(30-06-2009, 08:19)jam schrieb: sagen wir mal lieber: die letzten 60 jahre
ja wenn man die andere Hälfte weg läßt Petronius ,
es macht furchbar viel Spaß in einem Cafe zu sitzen ,und dann zur letzten Ruhe befördert zu werden ,
oder Jahrelang Steine an den Kopf zu bekommen ,usw.
Denke man sollte es von zwei Seiten her betrachten ,
zB Israel unterstützt die Demokratie wo sie nur kann ,so als einziges Land mittendrin ,
wir wollen jetzt nicht die nahostdebatte neu auflegen oder darüber spekulieren, inwieweit das kaputtbomben ganzer landstriche als beitrag zur unterstützung von demokratie, "wo sie nur kann", zu verstehen ist
was ich meinte: seit 60 jahren sieht man deutlich, daß juden auch keine weniger gewaltsamen menschen sind als andere. juden, auch wenn du immer wieder anderes andeutest, sind eben auch menschen wie alle anderen (christen, nichtgläubige, araber, kaninchenzüchter...) auch. nicht mehr, nicht weniger. nicht besser, nicht schlechter. genauso gewalttätig oder friedfertig wie andere auch
(30-06-2009, 09:36)jam schrieb: Also man sollte in gottes Geboten nicht das böse suchen , sondern es sind seine Bestimmungen die er gab, wir müßen gehorsam sein und seinen Willen tun,
ein Kind fragt nicht unbedingt warum sein Vater ihm manche Gebote und Grenzen gibt , sonder geht davon aus das es seinen Vater lieb hat , und er das richtige tut
wenn ich so was lese, kriege ich die krätze
was denn jetzt?
soll man das hirn am einganz zur synagoge abgeben und einfach "gehorsam sein und seinen Willen tun". so wie es in den "Bestimmungen die er gab" steht - oder soll man diese "bestimmungen" nicht wörtlich nehmen und erst mal hinterfragen und interpretieren?
dann kann die gewählte interpretation anderen durchaus auch mal "böse" erscheinen
du widersprichst dir wieder mal permanent selber. im gleichen atemzug erklärst du alles mögliche aus der thora weg ("das steht da zwar so, aber es bedeutet was ganz anderes") und forderst, "gehorsam zu sein und seinen Willen zu tun, nicht zu fragen, warum sein Vater ihm manche Gebote und Grenzen gibt"
fällt dir so was nicht selber auf?
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Ich lese immer nur "Thora". Ich dachte die Juden nutzen im Grunde dieselbe Bibel wie die Christen, nur eben ohne dem Neuen Testament, weil sie den Messias als ihren Erlörer abstreiten. Warum wird dann immer nur von der Thora gesprochen und nicht vom gesamten Tanach?
-=[... der mit der Quinte tanzt ...]=-
Wavedacer , Thora heißt im Grunde die Weisung , das Nt ist auch Thora Weisung ,wie jetzt ein Gläubiger im Sinne von Jeshua leben soll.
Sogesehen ist er der Mittelpunkt für Juden und Christen ,wonach man sich ausrichten soll , und tun soll.
Das Manna in der Wüste das Himmlische Brot , ist Sinngemäß Nahrung für das Gottesvolk,es ist zum verteilen für alle gedacht , was man jeden Tag neu sammeln muß , und ist in Jeshua Vollkommen gekommen,
er ist dann das Brot vom Himmel der jeden Tag Kraft gibt , das Wort was man verteilen muß und auch worauf man jeden Tag neu angewiesen ist auf sein Wort und seine Weisung ,
die ersten Nachfolger versammelten sich jeden Tag ,laßen jeden Tag in der Schrift, lobten Gott mit Psalmen usw.,
Dann ist Sinngemäß thora das Wasser , eine Quelle die fließt die erquickt , ein Lebensspendenes Wasser ,
Diesen Sinn nimmt Jeshua dann auch ein , mit der Thora soll sich jemand immer neu jeden Tag beschäftigen, jeden Tag von lernen und im Sinn immer behalten ,so spendet sie den durstigen frisches Wasser ,so soll man halt sich jeden Tag immer auf Jeshua ausrichten , er gibt das wasser er ist die Quelle die immer fließt die Lebenswasser spendet.Wer von der Thora von Jeshua trinkt dem dürstet nie mehr ,
Die Wolken bildeten den äusseren Schutz. Sie behüteten die Juden vor den scharfen Winden, töteten die gefährlichen Schlangen der Wüste, ebneten die Gebirgspfade (Mechilta Beschalach; Bamidbar Rabba 1, 2; Tanchuma Beschalach 3) und bewahrten ihre Kleider
Können dann Sinngemäß für Jeshua den Heiligen Geist stehen ,der behütet, mit seiner Gegenwart im Herzen ,der Schutz vor allen äußeren Angriffen bietet ,die Schlangen können dem gläubigen mit ihrem Gitft nichts anhaben ,und er ebnet die Bahn um macht die Gläubigen Vollkommen in Gottes Augen.
Also sogesehen ist die Thora der Mittelpunkt , für alle beiden Juden wie Christen ,
Also sie hat nicht den Sinn jetzt Schuld festzuschreiben und Sünden abzuharken , Gott hat sie nicht dazug egeben Schuld anzurechnen,
sondern das man die Gnade erkennt und das Vertrauen auf Gott,und nicht aus sich selber Gerecht zu werden sucht ,
so sagte Paulus wir reissen nicht die Thora ab sondern wir richten sie auf , sie ist gut .
die anderen Bücher der Bibel beruhen alle auf de rThora ,und kein Prophet darf etwas ihr zufügen und neues reinsetzten , alle müßen sich dran halten, die Propheten decken dann oft Mißstände auf und wollen das Gottesvolk wieder zur Thora zurückführen damit sie an ihrer Quelle des Lebens angeschlossen sind und bleiben,
und die Thora ist Gottes Will für alle Ewigkeit ,
wie Jeshua sagte
Himmel und Erde werden vergehen aber meine Worte werden nicht vergehen,also sein Wort ist das Zentrale ohne den niemand leben kann.
also mal als Erklärungsversuch
warum immer Thora
es ist kennzecihen von Juden an der Thora festzuhalten selbst unter Todesgefahr
so sollten halt auch Christen an ihrer Thora Christus festhalten auch unter jeder Gefahr.
So unheimlich fern sind Juden nicht den gott wirkt auch da , es gibt welche die erfasst haben da der Messias schon da ist und sie nur ihr Herz ihm öffnen müßen das er drin wohne,
andere sehen ihn als Rabbiner
und andere lehnen ihn ganz ab
und einige werden dann zu Messiansichen,
unterschiedlich , es gibt auch Forschng um Jeshua , nur leider ist es so das die Kathol. und Ev , Christen in de rRichtung auch die Zusammenarbeit ablehnen ,also selber forschen wollen ohn Juden , aber grade das Progerssive Judentum hat viel Forschung betrieben und zusammenarbeit wäre vielleicht auch fruchtbar gewesen.
aber denke am Ende wird Gott wohl alles gradebiegen .
mfg jam
fällt dir so was nicht selber auf
nein das Nt fordert genau das gleiche , den Willen Gottes zu tun , und Paulus fordert Autorität für das was er verkündigt , er sagt hier wer will Gott beschuldigen ,
Paulus bittet zB schändet euren Körper nicht ,
wer es tut muß konsequenzen tragen , oder wird auch wenn er dauernt dem nicht entspricht aus die Gemeinde getan ,oder Satan übergeben einer sogar ,
trotzdem versucht man auch Zeitgemäß zu leben
aber manche Gebote steht Deutlich da sVerbot weil Gott es so will,mnaches darf aber Interpretiert werden trotzdem.
mfg jam
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Eines vorweg:
Ob Botschaften, die über literarische Gestalten (Noah, Abraham, Isaak, Jakob, Josef, Moses und Josua, um ein paar zu nennen) vermittelt werden, in einen historischen Kontext zu bringen sind oder nicht, ist unerheblich.
Es geht um die Botschaft.
(30-06-2009, 07:09)jam schrieb: Epicharm mag wohl viel wissen
Allwissend bin ich nicht, doch viel ist mir bekannt (lässt Goethe Mephistopheles zu Faust sagen).
(30-06-2009, 07:09)jam schrieb: aber er ist auch kein Glaubender Christ ,
Historische Fakten haben mit Glaubensbekenntnissen nur insofern etwas zu tun, als dass Evangelikale und sonstige kompromisslos Schriftgläubige die Geschichtswissenschaft als Instrument der Wahrheitsfindung nur dann anerkennen, wenn sich Forschungsergebnisse mit der eigenen, vorgefassten Meinung decken.
(30-06-2009, 07:09)jam schrieb: ...,außerdem Historisch Kritisch als einziges Kriterium reicht wohl kaum aus .
Bei der Beurteilung der Historizität der biblischen Geschichten ist die historisch-kritische Überprüfung der Quellen die einzig zulässige Methode.
(30-06-2009, 07:09)jam schrieb: Und wenn Mosche für euch eine Kunstfigur war ,habt ihr euch Jesus als Kunstfigur dabei erschaffen ,
Ohne Zweifel ist der "kerygmatische Jesus" auch eine Kunstfigur. Die Botschaft, die vermittelt wird, ist dadurch nicht entwertet.
(30-06-2009, 07:09)jam schrieb: seltsam finde ich so wenig Verständis der Thora gegenüber ,
Seltsamer ist es wohl, dass für manche die Tora offenbar nur dann ihren Wert behält, wenn sie bei dem Glauben bleiben dürfen, Moses habe den Pentateuch verfasst und es hätte sich alles so abgespielt, wie berichtet wird.
MfG E.
MfG B.
ja, so wie manche meinen, jedem muslim oder araber das schlechteste zutrauen zu müssen
Nein verallgemeiner darf man nie ,bewundernswert sind zur Zeit die Frauen im Iran ,
mfg jam
Zitat:jam schrieb:
aber er ist auch kein Glaubender Christ ,
Historische Fakten haben mit Glaubensbekenntnissen nur insofern etwas zu tun, als dass Evangelikale und sonstige kompromisslos Schriftgläubige die Geschichtswissenschaft als Instrument der Wahrheitsfindung nur dann anerkennen, wenn sich Forschungsergebnisse mit der eigenen, vorgefassten Meinung decken.
ja und umgedreht ist es so das Forscher nur dann Gläubige annerkennen wenn sie deren Meinung entsprechen,da Glaube aber nicht nur mit dem Vertand arbeitet und mit Menschl. Fähigkeiten ,sondern mit dem Geist Gottes ,so hat nicht jeder Zugang zu diesem Wissen was eben nicht erforschbar ist, und ein Forscher kann wohl meßen untersuchen und Fakten bringen,hat aber kein Instrument für die Wahrhaftigkeit der Spiritualität,
es wird hier auch bewußt ein Feindbild gegenüber denen aufgebaut denen das Wort von Gott gegeben ist ,wie gesagt wir halten pingelig die Gebote und die Wirkung sieht man oft beim tun.
mfg jam
Zitat:Bei der Beurteilung der Historizität der biblischen Geschichten ist die historisch-kritische Überprüfung der Quellen die einzig zulässige Methode.
ja von Historikern festgelegt Kriterien, aber es müßte umfassender mit anderen Forschungszweigen zusammengelegt sein,
Forschungen können sich auch nur an vorgegbenen Richtlinien halten und ergebnisse die nicht dazu passen werden außeracht gelassen oder weil sie nicht dazu passen verdrängt.
es bleibt für mich unbefriedigend ,und für manche Forscher auch.Die daselbe fordern.
Zitat:Ohne Zweifel ist der "kerygmatische Jesus" auch eine Kunstfigur. Die Botschaft, die vermittelt wird, ist dadurch nicht entwertet.
schade das im Namen einer Kunstfigur soviele verfolgt und getötet wurden im Namen der Liebe,
ohne Messias als Mittelpunkt fehlt der Religion das Herzstück,ohne Auferstehung die gesamte Botschaft und die Hoffnung.
Zitat:Seltsamer ist es wohl, dass für manche die Tora offenbar nur dann ihren Wert behält, wenn sie bei dem Glauben bleiben dürfen, Moses habe den Pentateuch verfasst und es hätte sich alles so abgespielt, wie berichtet wird.
das glauben ja nicht alle Juden die Moderne glaubt es nicht die Orthodoxie schon, dennoch bemerkenswert ist der Hebräische Buchstabe ,
mfg jam
Epicharm , es gibt ja auch Spuren wie das Siegel von ,Jehojachel ben Schlemijahu ben Nubi in alten hebräischen Buchstaben. Diese Person wird unter diesem Namen und dem Namen des Vaters zweimal im Propheten Jeremia erwähnt, einmal in Kapitel 37 Vers 3 und in Kap. 38, 1. Der war Hofminister ,von Zedekia ,also aus der Zeit des ersten Tempels, also
denke es ist eben nur noch nicht alles ans Tagelslicht gekommen. Und manches wird auch verhindert ,damit nichts entdeckt wird.
mfg jam
Meiner Meinung nach stimmt es nicht, dass die Thora für Juden und Christen die wichtigste Schrift ihres Glaubens ist, da sich der christliche Glaube vor allem auf Jesus, Passion und Auferstehung stützt, also auf das neue Testament.
Außerdem habe ich nicht willkürlich den Vers aus Levitikus gewählt, sondern um ganz einfach zu zeigen, dass Mose AUCH Böses getan hat (natürlich nicht nur). Ich habe hier des Öfteren geschrieben, dass ihm verziehen wurde und das auch richtig war, aber man kann seine (wenigen) schlimmen Taten genau so wenig leugnen wie seine vielen guten.
Egal ob man den Text nun Levitikus oder 3. Buch oder Wajikra oder priesterliche Weisung nennt und wie viel man da hineininterpretiert um den "friedlichen" Mose zu verteidigen (Ich achte Mose auch als Freiheits-und teilweise Friedensbringer aber ich erwähne im Gegensatz zu manch Anderem auch die unangenehmen Stellen des Pentateuch und befasse mich damit), man kann die genannten Bibelstellen nicht missdeuten.
Diese Stellen alle rechtfertigen oder wegdiskutieren oder uminterpretieren zu wollen, ist zwar lobenswert, aber man wird bald erkennen, dass an und von Mose vieles gut war, einiges aber auch schlecht. Wer das bestreitet, der hat meiner Meinung nach eine erschreckend einseitige Sicht in dieser Thematik.
Außerdem ist das Pentateuch Mose von Gott ähnlich wie bei Mohammed offenbart worden und deshalb ist es aus meiner Sicht höchst fragwürdig, ob Mose als historisch verbürgte Persönlichkeit gelten und bewertet werden kann.
Übrigens hinterfrage ich, anders als oben geschildert, nicht Gottes Gebote sondern einige von Moses Taten.
Mir kommt es so vor, als wollten Einige eine kritische Auseinandersetzung mit biblischen Persönlichkeiten vermeiden und jede Hinterfrageung von Moses Forderungen, Taten und Offenbarungen im Keim ersticken, was einer konstruktiven Diskussion nicht unbedingt förderlich ist.
Ich möchte nicht, wie oben ganz falsch dargestellt wird, beweisen, dass Mose ein böser Mensch und ein bösartiger Befehlshaber ist bzw. war, sondern mich KRITISCH mit seinen Offenbarungen und seiner angeblichen Historizität befassen.
Wie schnell ein solches Herangehen an die heilige Schrift als geschichtsrevisionistische, bösartige Verleumdung aufgefasst wird, zeigt einmal mehr die unzuträgliche Einseitigkeit, mit der die ganze Thematik Mose von einigen hier behandelt wird.
Lord Byron
Außerdem ist das Pentateuch Mose von Gott ähnlich wie bei Mohammed offenbart worden und deshalb ist es aus meiner Sicht höchst fragwürdig, ob Mose als historisch verbürgte Persönlichkeit gelten und bewertet werden kann.
Übrigens hinterfrage ich, anders als oben geschildert, nicht Gottes Gebote sondern einige von Moses Taten.
Hallo Lord , was du aber auch sehen muß ist zwar das es um wichtige Personen oft Geschichten drumherum ranken ,auschmückungen beschönigungen usw, das ist klar wenn jemand teilweise zum Held gemacht wird .
Dennoch kann es eine geschichtliche Person gegeben haben ,
das ist bei Mohammed genauso ,da ist die Foschung sehr weit ,selber glaube ich nicht das Gott den Koran brachte oder offenbarte ließt man ihn durch kann man gut im Talmud in Targume und Geschichten und im Christentum alles wiederfinden und Wege zurückverfolgen.
auch einer der größten Jüdischen Männern , Raschi da zweifelt keiner das es ihn gab, aber über sein Leben seine Jugend seine Hochzeit, sein Eheleben usw ,kann man auch nicht viel finden , dennoch zweifelt niemand an dieser Person selber.
Nun nur eines verstehe ich nicht du bez. dich als Apologet bei deinem Namen möchtest du jetzt deinen eigenen Glauben wiederlegen ?Grade als Nt dürfte man einiges nicht annehmen ,
Hallo jam,
Du hast Recht damit, dass es Mose wahrscheinlich gab, wo kämen denn sonst die ganzen Texte her?
Ich glaube nur nicht daran, dass die Bibel die Historizität einer Person belegen kann, da sie letztendlich keine historische Quelle ist.
Und auch damit, dass meine Bezeichnung Apologet (der römisch-katholischen Konfession) im Zusammenhang mit meinen Kommentaren bezüglich Mose etwas widersprüchlich ist, hast du Recht.
Ich bin überzeugt vom römisch-katholischen Glauben, hinterfrage und differenziere aber auch gerne. Ich kann nichts für meinen angeborenen Widerspruchsgeist, der sich hier zeigt. Aber in anderen Diskussionen (z.B. wenn man die römisch-katholische Kirche mit anderen Religionen vergleicht) werde ich sicherlich die an den Namen "Apologet" geknüpften Erwartungen erfüllen.
Dazu hatte ich aber, bei dieser hitzigen Diskussion um Botschaft, Taten und Historizität Moses mit dir, bis jetzt leider noch keine Zeit. Grüße,
Lord Byron
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