Des Raetsel's Loesung

[helmut]

Das kann man so nicht stehenlassen...

Doch.

Lass uns nochmal die Bibel aufschlagen und folgenden interessanter Widerspruch nachvollziehen.
[...]
In kurz:

Matthäus
1. Jerusalem
2. Zinne des Tempels
3. Berg

Lukas
1. hoch hinauf (Berg?)
2. Jerusalem
3. Zinne des Tempels

Beide koennen nicht richtig sein, also welche Geschichte ist richtig?

Wenn du mal in der Apg nachliest, wie Lukas die Berufung des Paulus zum Apostel in drei verschiedenen Versionen schilderst, dann merkst du, dass solche Unterschiede für die Leute damals irrelevant waren. Die Liste der drei Stationen stimmt ja überein, nur die Reihenfolge nicht.

Du musst die Bibel schon so lesen, wie sie gemeint ist, und nicht so, als ob die im 20. oder 21. Jh. geschrieben wurde.

[helmut]

Ich habe keine Glocken aufgehangen und keine Moscheenrufe zugelassen.Wir haben bei uns zum Gottesdienst Polizeiwagen vor der Tür damit wir keine Knaller von Menschen abbekommen.

In Deutschland???

Und ich denke Schmettermotte wollte nicht sagen, dass Christen andere Religionen unterdrücken, sondern dass sie allein durch ihre Zahl sich in das Leben anderer Leute einmischen. Wiccaner können im Prinzip auch Kindergärten, Krankenhäuser etc. auf die Beine stellen, nur ob sie das praktisch schaffen, ist ne andere Frage. Also muss SM eben christliche Einrichtungen benutzen, wenn keine säkularen am Ort sind.

Nachtrag:
Nächste Woche bin ich bis Ende Juni weg und so gut wie nie im Internet.. Morgen werde ich noch ne Abwesenheitsbenachrichtigung setzen, aber ob ich noch dazu komme, Beiträge zu schreiben, weiß ich nicht. Also erst mal Tschüss bis Juli ...

Vielleicht auch eher, aber ich garantier für nix.

[Saldo]

Tschüs, Helmut, und eine gute Zeit.

[petronius]

Wenn z.B. Paulus und Barnabas betonen, dass Gott es ist (im Gegensatz zu "Zeus" uns "Hermes"), der Regen und gute Ernten bringt, dann beziehen sie sich auf die Funktionen der Lokalgötter, die in dieser Gegend als interpretatio graeca mit Zeus und Hermes identifiziert wurden. Was wir durch archäologische Ausgrabungen wissen, sviw wird das bei keinen einzigen Schriftsteller der Antike erwähnt. Wer einfach nur erfunden hätte, der hätte die Rede vermutlich anders formuliert. Und so gibt es hunderte von Details, die damals kaum jemand wusste (außer er war dabei oder stammte aus der Gegend). Darunter auch solche, die eine Zeit lang bezweifelt wurden, bis dann ein archäologischer Beleg dafür auftauchte

das klingt wie all die verzweifelten versuche, heutige forschungsergebnisse in den koran hineinzulesen...

Also ob du gott versprichst, ihm zu gehorchen, wenn er dir zeigt, dass es ihn gibt, ist doch nachprüfbar?!

das ist ja nun wieder etwas völlig anderes, als was du gesagt und worauf ich mich bezogen habe:

Wenn dein Gebet nicht dem entspricht, was die Bibel für Voraussetzungen nennt - dann kann Gott in seiner Gnade trotzdem antworten, muss aber nicht

Ich unterscheide zwischen dem, was Gott tut und was Menschen tun. Wir haben nicht das Recht, Gott zu spielen.

Gott ist schließlich kein Mensch, bzw. da wo er Mensch wurde (Jesus Christus) hat er ja gerade nicht massakriert

aber als gott hat er das recht, zu massakrieren?

schönes vorbild...

[fimatex]

Ich weiß nicht ob schon jemand in auf den letzten 8 Seiten dieses Rätsel als logischen Fehlschluss offenbart hat, fallst nicht werde ich dies jetzt tun.

Versucht ja, bis jetzt erfolglos. Ich denke das wird auch so bleiben.

Dein sogenanntes Rätselspiel basiert auf einer einem sogenannten "falschen Dilemma".

Damit wir alle wissen was gemeint ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsches_Dilemma

Sogar das Beispiel (siehe unten) hast du aus Wikipedia, passt nur leider hier nicht.

Zu allererst nimmst du eine Auswahl scheinbar widersprüchlicher Aussagen vor und stellst diese gegenüber und folgerst aus der Unvereinbarkeit, dass eine dritte Antwort richtig wäre.

Die Aussagen sind nicht scheinbar widerspruechlich, sie sind nur widerspruechlich. Entweder ist der Islam die richtige Religion oder das Christentum. Beide koennen nicht gleichzeitig richtig sein.

Die Absurdität eines solchen Beweises wird an folgendem Beispiel deutlich:

Kollege X ist noch nicht zur Arbeit erschienen, er muss entweder
a) verschlafen oder
b) eine Panne gehabt haben.

Ich habe bei ihm angerufen, aber er hat nicht abgehoben, also hat er eine Panne gehabt. (Es gibt aber noch eine Unzahl anderer Möglichkeiten.)

Und genau da liegt das Problem deiner "Widerlegung". Es gibt noch eine Unzahl anderer Meoglichkeiten, z.B. koennte X auch in der Badewanne ausgerutscht sein und deshalb nicht ans Telefon gehen.
In meiner Aufgabe gibt es diese nicht.

Das Glaube immer kulturell vermittelt ist, das meint natürlich auch oder ganz besonders durch die Familie,

Indoktrination - Bingo!

sagt noch nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus. Das wäre in etwa wie zu sagen: ich spreche französisch, jemand anderes englisch, beides kann nicht wahr/richtig sein, weil sie es von ihren Eltern gelernt haben. Die Absurdität dieser Argumentation wird hier schon auf formaler Ebene deutlich!

Ein komisches Beispiel. Jemand der franzoesisch spricht kann auch gleichtzeitig der englischen Sprache maechtig sein (und vice versa). Ein Moslem kann nicht gleichzeitig Christ sein (und vice versa).

Es ist offensichtlich das nur glaeubige Menschen die Logik in Frage stellen, andernfalls muesste man sich dem richtigen Dilemma stellen.
Dies koennte zu ungewuenschten Erkenntnissen fuehren.

Fimatex

[fimatex]

Wenn du mal in der Apg nachliest, wie Lukas die Berufung des Paulus zum Apostel in drei verschiedenen Versionen schilderst, dann merkst du, dass solche Unterschiede für die Leute damals irrelevant waren. Die Liste der drei Stationen stimmt ja überein, nur die Reihenfolge nicht.

Wurde die Bibel nicht von Gott geschrieben (besser gesagt die Autoren von Gott inspiriert)? Hat Gott also unterschiedliche Geschichte diktiert? Oder haben die Schreiberlinge nur schlecht abgeschrieben?

Ich merke dabei nur das die Geschichten inkonsistent sind, sowas erwartet man nicht unbedingt von einem alles erschaffenden und kontrollierendem Gott. Es deutet eher darauf hin das es sich um reines Menschenwerk handelt...

Irrelevant - Richtig, alles was nicht ins Bild passt wird ausgeblendet.

Du musst die Bibel schon so lesen, wie sie gemeint ist, und nicht so, als ob die im 20. oder 21. Jh. geschrieben wurde.

???

Wer hat den den Schluessel zur richtigen Interpretation der Bibel, z.B. wenn es um Sklaven oder Homosexualitaet geht?

Fimatex

[Saldo]

Entweder ist der Islam die richtige Religion oder das Christentum. Beide koennen nicht gleichzeitig richtig sein.

Natürlich können beide gleichzeitig richtig sein. Ich weiß überhaupt nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass sie einander ausschließen.
Muss an Deiner Vorstellung von "richtig" liegen.
Könntest Du diesen Begriff mal semantisch erläutern?

Es ist offensichtlich das nur glaeubige Menschen die Logik in Frage stellen, andernfalls muesste man sich dem richtigen Dilemma stellen.
Dies koennte zu ungewuenschten Erkenntnissen fuehren.

Aber nicht doch. Ich zum Beispiel bin "ungläubig", und ich sehe in Deiner "Logik" lediglich das Unvermögen, hinter die Begrifflichkeiten zu schauen.
Du bist selber noch ein Opfer des religiösen Denkens und hast Dich davon noch nicht befreit.
Du meinst wie viele Gläubige selber, es müsse eine "richtige" Religion geben - nur dass Du das dann eben ablehnst. Es beruht aber auf dem gleichen Denkmuster.

Das Glaube immer kulturell vermittelt ist, das meint natürlich auch oder ganz besonders durch die Familie,

Indoktrination - Bingo!

Natürlich nutzt Du das aus, Dein Lieblingsdogma zu verkünden:
Religiöse seien grundsätzlich indoktriniert.
Solche platten Aussagen stehen dem mancher Gläubiger in nichts nach.

sagt noch nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus. Das wäre in etwa wie zu sagen: ich spreche französisch, jemand anderes englisch, beides kann nicht wahr/richtig sein, weil sie es von ihren Eltern gelernt haben. Die Absurdität dieser Argumentation wird hier schon auf formaler Ebene deutlich!

Ein komisches Beispiel. Jemand der franzoesisch spricht kann auch gleichtzeitig der englischen Sprache maechtig sein (und vice versa). Ein Moslem kann nicht gleichzeitig Christ sein (und vice versa).

So. Jetzt versuchen wir einfach mal ein bisschen logisch zu denken.
Dass ein "Christ" nicht "Moslem" sein kann, beruht auf Regeln der beiden Institutionen.
Semantisch gesehen meinst Du hier vermutlich: "Man kann nicht gleichzeitig Mitglied der beiden Institutionen sein".

Ob das so ist, weiß ich nicht genau - aber falls es so ist, dann hat das nichts damit zu tun, dass die beiden Glaubensrichtungen einander ausschließen, sondern lediglich die Mitgliedschaft in beiden ist nicht möglich.

Das hat also nichts damit zu tun, ob beide Religionen gleichzeitig richtig sein können.

Das "logische" Problem, das Du hast, beruht also, wie ich schon sagte, darauf, dass Du den Begriff "richtig" nicht definiert hast und offenbar von einem primitiven Religionsverständnis ausgehst.

Ich habe ja fast den Verdacht, dass Du "Logik" mathematisch verstehst und Dich wunderst, dass Alltagsbegriffe schillernd sind und in ihnen eine Unmenge mitschwingt, die man erst mal sortieren muss.

Also, wie ich schon empfohlen habe:
Mach Dich mal an die semantische Analyse von "richtig". Und welche semantischen Merkmale in welchen Konntotationen eine Rolle spielen und in welchen nicht.

[petronius]

Mach Dich mal an die semantische Analyse von "richtig". Und welche semantischen Merkmale in welchen Konntotationen eine Rolle spielen und in welchen nicht.

genügt es denn nicht, zur bewertung von religionen sich darauf zu beziehen, was diese religionen als "richtig" ansehen?

dann ist ganz klar, daß nicht christentum und islam zugleich "richtig" sein können

[Ekkard]

Saldo hatte die Sache bereits auf den Punkt gebracht: "richtig" und "falsch" sind Urteile, zu denen man einen Satz Grenzwerte braucht, meinetwegen auch unscharf also "mehr oder weniger richtig".
Fakt ist: erst ein ganz bestimmter Wertekanon (ob religiös oder säkular) gestattet eine solche Beurteilung. Religionen sind solche Kanones.

Nach Beitrag Saldo: Vielleicht ist es sogar so, dass man die Wertvorstellungen einzeln betrachten muss. Dann kann man im Einzelfall sagen: Das möchte ich annehmen und jenes ablehnen.

@Fimatex: Deine "Logik" geht ob gläubig (religiöser Wertekanon) oder ungläubig (säkularer Wertekanon) an der Sache, nämlich der Möglichkeit der pauschalen Beurteilung zweier Kanones vorbei. Dass es sich um Religionen handelt, spielt dabei keine Rolle, was sich auch schon aus Saldos Beitrag ergibt. Gleichwohl können sich Kanones gegenseitig ausschließen. Aber Vieles im Leben erfordert Entscheidungen.

Ich wüsste nicht, was man zur Stüzung deiner Rätsel-These überhaupt vorbringen könnte. In moderner Zeit kannst du dich um eine Entscheidung natürlich herumdrücken, und dich auf die in deiner Umgebung kursierenden Wertvorsellungen in säkularer Form zurück ziehen.

[helmut]

Wenn z.B. laut Paulus und Barnabas betonen, dass Gott es ist (im Gegensatz zu "Zeus" uns "Hermes"), der Regen und gute Ernten bringt, dann beziehen sie sich auf die Funktionen der Lokalgötter, die in dieser Gegend als interpretatio graeca mit Zeus und Hermes identifiziert wurden.

das klingt wie all die verzweifelten versuche, heutige forschungsergebnisse in den koran hineinzulesen...

Ich kann da keine Parallelen sehen. Ich rede davon, dass historische Forschung immer wieder ergibt, dass Lukas genau und korrekt informiert. So was habe ich in Bezug auf den Qor'an noch nicht gesehen, ich kann mich nur an Versuche erinnern, den Qor'an so zu interpretieren, dass darin naturwissenschaftliche Aussagen stehen sollen, von denen die Leute damals keine Ahnung gehabt haben sollen ...

das ist ja nun wieder etwas völlig anderes, als was du gesagt und worauf ich mich bezogen habe:
Wenn dein Gebet nicht dem entspricht, was die Bibel für Voraussetzungen nennt - dann kann Gott in seiner Gnade trotzdem antworten, muss aber nicht

Also noch mal: ich hab gesagt, dass du probieren kannst, Gott anzusprechen und sehen, was passiert. Und mich dabei auf Bibelverse bezogen, dass Gott von denen finden lässt, die ihn suchen und bereit sind, ihm zu gehorchen. Wenn du Gott nicht gehorchen willst, falls es ihn gibt, gibts keine Garantie. Aber wenn du so was sagst wie: Gott, wenn du mir zeigst dass es dich gibt, werde ich tun was du sagst - das ist objektiv, ob du das gesagt hast oder nicht.

aber als gott hat er das recht, zu massakrieren?
schönes vorbild...

Du kannst mit dem, was du erschaffst, auch tun was du willst.

[helmut]

Wurde die Bibel nicht von Gott geschrieben (besser gesagt die Autoren von Gott inspiriert)? Hat Gott also unterschiedliche Geschichte diktiert? Oder haben die Schreiberlinge nur schlecht abgeschrieben?

Inspiriert ist nicht das Gleiche wie diktiert. Und wir reden hier nicht von Abschreibefehlern.

Ich merke dabei nur das die Geschichten inkonsistent sind,

Du merkst, dass die Geschichten so, wie du sie interpretierst, inkonsistent sind. Weil du den Text so liest, als wär er im 21.Jh. auf Deutsch geschrieben. Du musst ihn aber so verstehen, wie er gemeint ist. Und wenn du z.B. siehst, wie Lukas in Apg 9, Apg 22 und Apg 26 das gleiche Geschehen drei mal unterschiedlich beschreibt, dann kannst du daraus schließen, wie das gemeint ist. Der Umgang mit Texten ist auch kulturspezifisch. Ein naiver Leser liest manchmal Dinge raus, die nicht mitgemeint sind, oder übersieht Dinge, die4 für die ersten Leser deutlich zwischen den Wörtern zu lesen waren.

[helmut]

Entweder ist der Islam die richtige Religion oder das Christentum. Beide koennen nicht gleichzeitig richtig sein.

Natürlich können beide gleichzeitig richtig sein. Ich weiß überhaupt nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass sie einander ausschließen.
Muss an Deiner Vorstellung von "richtig" liegen.
Könntest Du diesen Begriff mal semantisch erläutern?

Zwei Aussagen, die sich widersprechen, können nicht gleichzeitig richtig sein.

Entweder ist Israel Gottes Sohn und geliebtes Volk, oder Gott hat hat keinen Sohn und die Juden sind von Gott verflucht.
Entweder hat Jesus durch seine Worte und Taten gezeigt, dass er Gottes Sohn ist, oder er hat seine Jünger davor gewarnt, ihn als Gottes Sohn zu bezeichnen.

Entweder kommt es vor allem darauf an, das Gute zu tun, oder es kommt darauf an, Gottes Gnade anzunehmen, die Jesus durch seinen Tod am Kreuz ermöglicht hat - was wiederum der Aussage widerspricht, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben ist.

Entweder ist Jesus Gottes letzte Offenbarung an uns, oder der Qor'an ist nachher als weitere Offenbarung dazugekommen.

Entweder schwört Gott nur bei sich selbst, weil jeder immer bei etwas Größerem schwört und es nichts Größeres als Gott gibt - oder er schwört bei den Wolken, einer Schreibfeder und vielen anderen Dingen ...

und so weiter ...

Ich frage mich, was für einen Begriff du von "richtig" hast, dass du in all diesen Dingen meinst, es könnte alles gleichzeitig richtig sein. Wie es z.B. richtig sein kann, dass Maria mit ihrem Mann in Bait Lehem zusammen war, als sie Jesus gebar (Bibel/Christentum), und es genauso richtig ist, dass sie bei der Geburt Jesu sich allein unter dem Stamm einer einsamen Palme befand (Qor'an/Islam), das müsstest du mir erklären, und entsprechend für all die anderen sich theologisch und/oder sachlich widersprechenden Aussagen.

[petronius]

Wenn z.B. laut Paulus und Barnabas betonen, dass Gott es ist (im Gegensatz zu "Zeus" uns "Hermes"), der Regen und gute Ernten bringt, dann beziehen sie sich auf die Funktionen der Lokalgötter, die in dieser Gegend als interpretatio graeca mit Zeus und Hermes identifiziert wurden.

das klingt wie all die verzweifelten versuche, heutige forschungsergebnisse in den koran hineinzulesen...

Ich kann da keine Parallelen sehen. Ich rede davon, dass historische Forschung immer wieder ergibt, dass Lukas genau und korrekt informiert

helmut, du sollst nicht unvollständig und damit irreführend zitieren. so was nehme ich übel, und solche trickserein hast du auch eigentlich gar nicht nötig

ich bezog mich nämlich auf folgenden vollständigen text von dir:

Wenn z.B. Paulus und Barnabas betonen, dass Gott es ist (im Gegensatz zu "Zeus" uns "Hermes"), der Regen und gute Ernten bringt, dann beziehen sie sich auf die Funktionen der Lokalgötter, die in dieser Gegend als interpretatio graeca mit Zeus und Hermes identifiziert wurden. Was wir durch archäologische Ausgrabungen wissen, sviw wird das bei keinen einzigen Schriftsteller der Antike erwähnt. Wer einfach nur erfunden hätte, der hätte die Rede vermutlich anders formuliert. Und so gibt es hunderte von Details, die damals kaum jemand wusste (außer er war dabei oder stammte aus der Gegend). Darunter auch solche, die eine Zeit lang bezweifelt wurden, bis dann ein archäologischer Beleg dafür auftauchte

daß paulus und barnabas sich auf "Funktionen der Lokalgötter" beziehen, die erst moderne archäologie herausgefunden hätte, ist lachhaft. aber widerlege mich doch bitte, indem du entsprechende bibelzitate bringst, die von "Lokalgöttern, die in dieser Gegend als interpretatio graeca mit Zeus und Hermes identifiziert wurden" berichten :icon_cheesygrin:

So was habe ich in Bezug auf den Qor'an noch nicht gesehen, ich kann mich nur an Versuche erinnern, den Qor'an so zu interpretieren, dass darin naturwissenschaftliche Aussagen stehen sollen, von denen die Leute damals keine Ahnung gehabt haben sollen ...

ja, und du interpretierst archäologische aussagen heutigen wissensstands in die bibel hinein...

Also noch mal: ich hab gesagt, dass du probieren kannst, Gott anzusprechen und sehen, was passiert

nix passiert da, gar nix

Und mich dabei auf Bibelverse bezogen, dass Gott von denen finden lässt, die ihn suchen und bereit sind, ihm zu gehorchen. Wenn du Gott nicht gehorchen willst, falls es ihn gibt, gibts keine Garantie

ja - genau so macht man eben derartige zusagen völlig wertlos

wie kann ich mich denn zu etwas verpflichten jemandem gegenüber, der sich mir noch gar nicht offenbart hat?

Aber wenn du so was sagst wie: Gott, wenn du mir zeigst dass es dich gibt, werde ich tun was du sagst - das ist objektiv, ob du das gesagt hast oder nicht

ich soll also die katze im sack kaufen? und was mache ich, wenn gott mir sagt, ich soll helmut mal kräftig in die eier treten?

aber als gott hat er das recht, zu massakrieren?
schönes vorbild...

Du kannst mit dem, was du erschaffst, auch tun was du willst.

helmut, mir graut vor dir und deiner völlig verantwortungslosen christenmoral

[petronius]

Du merkst, dass die Geschichten so, wie du sie interpretierst, inkonsistent sind. Weil du den Text so liest, als wär er im 21.Jh. auf Deutsch geschrieben. Du musst ihn aber so verstehen, wie er gemeint ist. Und wenn du z.B. siehst, wie Lukas in Apg 9, Apg 22 und Apg 26 das gleiche Geschehen drei mal unterschiedlich beschreibt, dann kannst du daraus schließen, wie das gemeint ist

ROFL

wenn also vor gericht drei zeugen völlig unterschiedlich aussagen, dann würdest du als richter den angeklagten trotzdem verknacken, weil du dir einbildest, gerade wegen der drei widersprüchlichen aussagen zu wissen, "was gemeint ist"...


nachtrag:

ach nein, schon im nächsten beitrag behauptest du ja das gegenteil:

Zwei Aussagen, die sich widersprechen, können nicht gleichzeitig richtig sein

bist du bei jam in die schule gegangen?

der dreht sich auch alles so hin, wie er grad will. was kümmert euch schon euer geschwätz von vorhin...

[Saldo]

Entweder ist der Islam die richtige Religion oder das Christentum. Beide koennen nicht gleichzeitig richtig sein.

Natürlich können beide gleichzeitig richtig sein. Ich weiß überhaupt nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass sie einander ausschließen.
Muss an Deiner Vorstellung von "richtig" liegen.
Könntest Du diesen Begriff mal semantisch erläutern?

Zwei Aussagen, die sich widersprechen, können nicht gleichzeitig richtig sein.

Die widersprechen sich ja nicht.
Du verwechselst Logik mit Alltagssprache.

Hier ein Beispiel:
"Mensch A ist sterblich."
" Mensch A ist unsterblich".

Klingt sehr danach, dass beide Sätze nicht gleichzeitig richtig sein können, oder?
Und doch können beide gleichzeitig richtig sein.
Es kommt auf die Semantik an, wie "unsterblich" gemeint ist.

Umgangssprache ist nicht präzise, sondern fast immer vieldeutig und schillernd.
Um echte Gegensätze feststellen zu können, musst Du sie in logisch klare Aussagen bringen.
Und das wird Dir bei so schwammigen Begriffen wie "Islam" nicht gelingen.
Da wirst Du keinen Logiker finden, der das akzeptieren könnte. "Islam" ist ein völlig diffuser Begriff, über den keinen allgemeingültigen Aussagen getroffen werden können ->

"Der Islam ist die richtige Religion."
"Das Christentum ist die richtige Religion."

Du behauptest:
"Beide können nicht gleichzeitig richtig sein."


Hier verletzt Du genauso wie der Threaderöffner fimatex eklatant die Regeln der Logik.
"Der Islam ist die richtige Religion" ist keine Aussage im Sinne der Aussagenlogik.
Der Satz des Widerspruchs ist hier nicht anwendbar, weil überhaupt keine Aussagen vorliegen.

Vielleicht verstehst Du es besser, wenn ich gegenüberstelle:

"User B ist böse".
"User B ist nicht böse".

Da nie ein Mensch nur böse ist, und auch der Begriff "böse" umgangssprachlich schwammig ist, liegen hier keine in logische Form gebrachte Aussagen vor, die überhaupt zueinander logisch in Bezug gebracht werden können.