Schrecklich...

[Der-Einsiedler]

Auch verloren geglaubte Söhne und Töchter, gerade auf jene ist der Blick gerichtet und die Hoffnung doch so groß.

Ich hoffe, liebe Marlene, wir sind uns darin einig, dass "verloren geglaubte Söhne und Töchter" ihre Schandtaten wenigstens erkennen, am besten auch bereuen und um Verzeihung bitten müssten.

Nach allen mir bekannten Informationen aus Zeitung, Radio und TV, aber auch von der Website der Piusbrüder sehen diese KEINESWEGS einen Grund darin, IRGENDWAS zurückzunehmen von dem, was sie bisher vertreten haben. Im Gegenteil, sie verkünden ausdrücklich, dass das, was sie vorher am Vaticanum II zu kritisieren gehabt haben weiterhin als Kritik gilt. Sie sehen SICH als Opfer und nicht als Spalter. Und ich verstehe einfach nicht, warum Du und andere das hier weichreden wollen... Diese Söhne und Töchter SIND verloren, denn es interessiert sie nicht, sich in eine Gemeinschaft einzugliedern... Sie wollen IHREN Glauben durchdrücken, notfalls gegen die Meinung und den Glauben von fast einer Milliarde anderer Menschen, die treu zum Vaticanum II stehen.

Aber letztendlich ist es EURE Sache. Ich war zwar mal katholisch, bin aber gerade in diesen gegenwärtigen Zeiten wieder einmal nur noch froh, diese Konfession vor 32 Jahren abgelegt zu haben.

Gruss

DE

[WiTaimre]

Hi :)
Also noch ein paar Infos zum Nachliefern, und ich moecht immer wieder bitten, die Dinge, um die es geht, zu differenzieren, um wenigstens etwas gerecht mitzudenken.

Hauptpunkt: es geht um immerhin 600'000 Menschen, die diesen 4 umstrittenen Bischoefen grossteils rein technisch bedingt als ganze Gebiete zugehoeren und die alle seit 1988 mit denen und deren ca.350 Priestern in Hinsicht auf ihren religioesen Alltag verknuepft sind.
Extrem vielen von denen duerfte es nur soweit bekannt sein, was da laeuft, dass sie ihren lateinischen Ritus wie frueher haben koennen, und glauben, das sei alles ok so. Es geht nur um diese 4 Bischoefe, die Kardinal Lefevre nicht haette weihen duerfen.

Aber solange ihr Klerus in Exkommunikation ist, duerften all die 600'000 Leute eigentlich gar nichts an kirchlichen Diensten von jenen verlangen und empfangen, denn wo keine Communio = Gemeinschaft ist, ist es Taeuschung.
Das ist geistlich besehen ein ganz unangenehmer Zustand. Deren Klerus wird ja nicht grad drauf hinweisen, dass sie im Bann sind, und zwar pro religioeser Handlung alle Beteiligten mit.
Also wenn man nun erstmal den Bann aufhebt, sind die Gemeinden von dieser Mitbelastung frei.

Die eigentliche Suende in kirchenrechtlicher Verantwortung und erst recht vor G0TT tragen ja nicht diese Laienmitglieder, aber deren Geistliche.

Es darf den Oberhirten, ihren Papst, doch wohl interessieren, diese 600'000 eigentlichen Katholiken der Allgemeinkirche wieder zuzufuehren, indem man diese 4 unerlaubt, aber leider gueltig geweihten Bischoefe (juristisch gueltig, weil sie ein bereits wegen seiner anti-vatikanischen Sturheit gebannter Bischof weihte) - ich sag mal "relativiert"
- die duerfen nicht die einzige Quelle des Glaubenslebens so vieler Menschen sein - das ist des Papstes Pflicht, aus seiner Lehre her.

Nachdem zuerst jedem roemisch-katholischen Geistlichen zugelassen wurde, lateinischen Ritus zu praktizieren (Stufe 1),
falls sich vor Ort die Gemeinde so aeussert, dass sie es moechte (Stufe 2)
kann man alle da wegholen, denen es nur um das vertraute lateinische Ritual ging, das ja niemals wirklich verboten wurrde, denn es ist nichts daran unkatholischer als 1965
- aber durch die hastigen Liturgie-Erneuerungen nach dem Konzil entstand flaechendeckend, besonders hierzulande das Gefuehl, es sei schon absolut verpoent und zeuge von was-weiss-ich-fuer einer Ungeselligkeit, Anpassungs-Unwilligkeit oder Klebrigkeit an Aeusserlichkeiten, noch besonders beliebt gewesene Lieder oder Formulare von vor dem Konzil haben zu wollen.
Es wurde einfach ignoriert, dass es auch Heimweh und Wunsch nach entspannter Routine sein kann, wenn Leute einen Ablauf der Zeremonie gerne weiter behielten - muesste ja nicht jedesmal sein, aber in Abstaenden, auf die man sich freuen koennte. Sowas wurde hier weggebissen, warum, weiss ich auch nicht.
Besonders die Fluechtlings-Generation, die alles Zuhause verloren hatte, litt stark unter dieser Entfremdung, nun nichtmal mehr wie vorher beten zu koennen, Jahrzehnte lang - und davon WAR im Konzil nicht die Rede, als mal wirklich aus aller Welt die Katholiken gemeinsam bei der Sache waren.

Das fuehrte dann ja zu diesen gewaltig menschenreichen Weg_bruechen an Gemeinden, die 1 einzelner unsolidrischer frz.Kardinal mit sich riss
- gerade auch Frankreich war durch eine sehr viel aggressivere Saekularisierung seelisch geschlagen.

Man wird immer wieder sehn, dass die, welche im Untergrund und unter sozialer Verachtung ihrer Religion weiter treu bleiben, konservativer sind.

Als die Sowjet-Union 1991 endlich die 3 Baltenstaaten wieder aus dem Griff des Vereins-Verbotes freikam (was bedeutet hatte, 50 Jahre lang nur privat Kirche sein zu duerfen unter staendiger Bedrohung, zusammengeschlagen, verhoehnt oder im Beruf beiseitegeschoben zu werden bis zum Muelldienst), da hatten die Lutheraner in Estland alles exakt so praktiziert wie es 1941 zuletzt vor den grausigen Deportationen gehalten wurde.
Den Lutheranern im Westen erschienen sie liturgisch wie Neandertaler, weil die in den freien Laendern laengst neue Braeuche hatten und sich fast nicht mehr erinnerten, was 1941 der neuste Stand gewesen war.

Nicht anders geht es der Untergrund-Kirche in China.
Sie ist trotzdem doppelt so gross geworden wie vor Mao Tse Tungs Machtergreifung, aber ihre Treue zum unerreichbaren Vatikan und mit immer weniger Geistlichen, weil ihnen diese ja laufend weggeschafft wurden, pflegen auch sie, teils in ganzen riesigen Regierungs-Bezirken ueberhaupt nur noch aus Laien bestehend, die Liturgie voellig unveraendert.
Sakramente ausser der Taufe koennen sie einander nicht spenden, daran erinnern sie sich noch genau, und ab und zu riskiert einer 10 oder 20 Jahre Lager oderr den Tod und beschafft geweihte Hostien zum Austeilen von einem versteckten treuen Priester im Nachbar-Gouvernement.
Sie treffen sich halt immer noch Sonntag um Sonntag, ganz vorsichtig, und lesen aus immer weniger Buechern die Hl.Texte ab, sogut das noch geht, eben meist ohne Lehrer, halten sich dran, dass man sich Fehlendes nicht selbst ergaenzen kann, widerstehen den missionierenden Sekten aller Art - und da gibt es im grossen China durchaus sehr eigenartige Mischformen mit Fetzen aus dem Christentum, die schon allein fuer diese Fetzen Zulauf treuherziger Unerfahrener bekommen - diese waeren entsetzt, wenn sie wuessten, was man hier im Westen von Traditionellen Christen alles Boeses vermutet und folglich einfach auch ihnen unterstellen wuerde.

Also in den 1980er Jahren, als durch die Exkommunikation die paar Hunderttausend Traditionalisten absprangen, war es auch hierzulande vielen Priestern samt Gemeinden fast zuviel, was alles neu sein sollte, die Aelteren soweit noch da oft still und weiter treu, aber kreuz-ungluecklich, sich nicht mehr zum Gebet konzentrieren zu koennen, die Juengeren schon mehr und mehr koerperlich abwesend
- die Bischoefe - hm, ich weiss es nicht, mir scheint, viele hielten sich der Politik, Medien und juengen Aktivisten wegen vorsichtig raus und hofften -

Januar Mitte 2009: nachweihnachtlich war im Vatikan gerade viel Aktivitaet dran, wegen Einheit der Christen und Oekumene mit den Ostkirchen, und der Kummer wegen der diversen Waffenbenutzer im Hl.Lande etc.
und es lief eigentlich alles freundlich und zuversichtlich vor sich hin:
ZENIT - kath.Presse-Agentur:
21.11.2008 Papst Benedikt XVI.: Christen und Juden, Zeugen der Liebe, Barmherzigkeit und Wahrheit Gottes -
ZENIT - 19 Januar 2009 Papst Benedikt empfängt lutherische Delegation aus Finnland - Den Dialog über das Thema der Kirche als Gemeinschaft Christi vertiefen
Besuch im Zeichen der Nächstenliebe: Kardinal Cordes reist auf die Philippinen - Vollversammlung der Bischofskonferenz und Verleihung der Ehrendoktorwürde
Den Migranten die Liebe Christi bringen - Papst Benedikt XVI. am 95. Welttag der Migranten und Flüchtlinge
Papst Benedikt: Die Rolle der katholischen Schulen - Wo ein stimmiges Menschenbild gelehrt und gefördert wird
Benedikt XVI.: Seid Zeichen für die Einheit unter den Menschen! - Die Einheit der Christen, ein Erfordernis unserer Zeit
Neuer Friedensappell Benedikts XVI. für das Heilige Land: "Setzt der Tragödie ein Ende!"
Vatikan-Israel: Vereinbarung über eine verstärkte kulturelle Zusammenarbeit - Vorstellung eines neuen Führers über hebräische Manuskripte

-also das war nur der 1 Tag, es lief gerade taeglich so aehnlich am 16 Std-Arbeitsplatz des Papstes und all seiner Medien-Mitarbeiter ab, als "unsere Ereignisse" einsetzten
- dazu war in diesen Tagen noch sehr wichtig: Patriarch in Moskau gestorben, neuer zu waehlen - Patriarch der kopt.Katholiken Aegyptens gestoerben - auch einer im Irak - und: Neuer Praesident in der USA gewaehlt - der Vatikan ist ja auch Staat

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...21,00.html
- der SPIEGEL als Datums-Quelle ist doch sicher nicht "verdaechtig"?
Also hier erstmal die Chronologie der Ereignisse:
November 2008: Das verräterische Interview: Im Interview mit einem schwedischen Fernsehsender leugnet Richard Williamson die Vergasung von Juden im Dritten Reich: "Ich glaube, es gab keine Gaskammern, ja."
(das im Einzelnen erzaehl ich nachher noch, aber erstmal war nichts weiter, die zwei Reporter kehrten heim und strichen 1 Std Interview auf 2 min zusammen, diese setzten sie ungefaehr Mitte Januar 2009 ins Internet auf ihres Senders Homepage, wie ueblich, als Vor-Ankuendigung dessen, was sie senden wollten)

19. Januar 2009: Der SPIEGEL berichtet: Der SPIEGEL berichtet, noch vor der Ausstrahlung, über das Fernsehinterview Williamsons.
21. Januar (im Vatikan) unterschreibt Benedikt seine Entscheidung zur Aufhebung der Exkommunikation.
22. Januar: Italiens Presse wird aufmerksam: Am Donnerstag berichtet die italienische Tageszeitung "Il Giornale" über das Dekret.

23. Januar: Die Staatsanwaltschaft ermittelt: Am Freitag meldet die katholische Nachrichtenagentur KNA, die Regensburger Staatsanwaltschaft ermittle gegen Pius-Bischof Williamson wegen Volksverhetzung. Die Meldung wird noch am selben Tag von Radio Vatikan aufgegriffen, als Nachricht gesendet und auf die eigene Internet-Seite gestellt.
(dies war die erwaehnte Panne mit der Kommunikation: sie erinnerten sich bei Radio Vatican nicht daran, dass doch gerade anstand, die 4 Lefevre-geweihten gebannten Bischoefe zur Umkehr zu bewegen, indem erstmal der Bann beseitigt wuerde - dass gerade das 1 der 4 Bischoefe waere! - der Papst blieb voellig ahnungslos, schon einfach wegen der Kuerze der Zeit. Es war ja alles seit 3 Tagen geschrieben, gestempelt, gedruckt und vervielfaltigt zur Verteilung vorbereitet)
24. Januar: "Wiederherstellung der Einheit"? - Am Samstag verkündet der Papst offiziell, vier Bischöfe der Piusbruderschaft wieder in die katholische Kirche aufnehmen zu wollen. Vatikan-Sprecher Lombardi begrüßt den "wichtigen Schritt zu einer vollständigen Wiederherstellung der Einheit" der katholischen Kirche.
26. Januar: Die Debatte läuft heiß. - Der Vizepräsident des Zentralrats des Juden in Deutschland, Dieter Graumann, bezeichnet die Entscheidung Benedikts als einen "schier unfassbaren Akt von Provokation".
- Die Deutsche Bischofskonferenz distanziert sich von Williamson.
- Der Vizepräsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, Heinz-Wilhelm Brockmann, verteidigt den Schritt des Papstes als Versuch, "mehr Einheit in der Kirche herzustellen".
28. Januar: Papst Benedikt XVI. verurteilt Leugnung des Holocaust: Er versichert den Juden seine "vollständige und nicht diskutierbare Solidarität".
29. Januar: "Holocaust-Leugner leugnen den christlichen Glauben" - Vatikan-Sprecher Federico Lombardi erklärt, wer den Holocaust leugne, "der leugnet den christlichen Glauben selbst". "Und das ist umso schwerwiegender, wenn es aus dem Mund eines Priesters oder eines Bischofs kommt."
29. Januar: Kurienkardinal Castrillón Hoyos versichert, bei der Erstellung des Dekrets nichts von dem umstrittenen TV-Interview von Williamson gewusst zu haben. Hoyos hatte die Verhandlungen mit den Levebrianern vor der Aufhebung der Exkommunikation geführt.
- Der Zentralrat der Juden in Deutschland bricht den Dialog mit der katholischen Kirche vorerst ab.
31. Januar: Der israelische Minister für Religionsangelegenheiten, Jizchak Cohen, droht im SPIEGEL mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen zwischen Israel und dem Vatikan.
3. Februar: Die Kanzlerin kritisiert den Papst: Angela Merkel fordert den Papst zur Klarstellung auf. Benedikt XVI. müsse in der Debatte um die Piusbruderschaft klarstellen, dass es keine Leugnung des Holocaust geben darf. Dies sei aus ihrer Sicht "noch nicht ausreichend erfolgt".
4. Februar: "... in einer am Mittwoch verbreiteten Erklärung des Staatssekretariats:
Williamsons Meinung, die der Papst zum Zeitpunkt der Aufhebung der Exkommunikation nicht gekannt habe, sei unannehmbar.
Der Papst lehne diese Haltung ab, wie er vor einer Woche (28.2.09) selbst hervorgehoben habe, heißt es in der Erklärung des Vatikans.
Mit der Rücknahme der Exkommunikation seien die vier Bischöfe von einer schweren Kirchenstrafe befreit worden.
Das ändere aber nichts daran, dass die Piusbruderschaft durch die katholische Kirche weiter nicht anerkannt werde.
Für eine Anerkennung der Piusbruderschaft sei eine volle Zustimmung zum Zweiten Vatikanischen Konzil unerlässlich.

Das ist der Haupt-Faden der Ereignisse bis 4.Fbr.09, also heute.
Soweit dies im Telegrammstil.
Diese Chronologie zeigt doch, dass da, wenn schon, nicht nur bei einem die "Kommunikation nicht so ganz funktionierte"

Ueber die Meinung des Papstes zum Holocaust und Judentum sollte eigentlich wirklich etwas Vertrauen zu wahren moeglich gewesen sein:
6.Nov 2008 http://www.katholisches.info/?p=2010 (RV/JF) - Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone wünscht ein Ende der Polemiken rund um Papst Pius XII.
Vorwürfe, der Weltkriegspapst sei gleichgültig gegenüber dem Schicksal der Polen und besonders der Juden gewesen, seien beleidigend und historisch unhaltbar, sagte Bertone bei einem Kongreß zum 50. Todestag des Pacelli-Papstes in Rom.
Zum Seligsprechungsverfahren stellte der Kardinalstaatssekretär klar, dieses sei "eine rein religiöse Sache", und nur der Heilige Stuhl sei dafür zuständig.
- Vor wenigen Tagen hatten Vertreter des Judentums den Papst gebeten, "die Causa vorläufig auf Eis zu legen".

http://www.vatican.va - Vatican-Homepage
http://www.zenit.org/ - Presseagentur ZENIT, aus Vatikan-Blickwinkel
Ausstellung über Papst Pius XII. (*2.Mrz 1876-9.Okt 1958^), die vom 23.Januar bis zum 7.März 2009 im Berliner Schloss Charlottenburg zu sehen sein wird

- Man beachte diese Daten auch, um sich Gedanken zu machen, was hier eigentlich ablaeuft.
Ich wuchs damit auf, gehoert zu haben, dass Papst Pius XII seinerzeit ca.700'000 jued.Menschen das Leben zu retten half.
Wie? - Zum Beispiel, http://www.zenit.org/article-13834?l=german
Da wird bezeugt: als die dt.Wehrmacht nach Rom kam und nun genetisch juedische Leute und "natuerlich" auch Glaubens-Juden abtransportiert wurden, verstaerkte der Papst seine damalige Ehrengarde um das 3fache - diese durften im Vatikanstaat wohnen, rekrutieren konnte er Freiwillige aus Rom und Italien, also dies waren nun ca 560 schon bestehende und nun ca.1500 mehr, und wenn sie ihre Passierscheine hatten, versetzte er sie in einem unaugffaelligen Rotationssystem da hinaus an eine andere Stelle im Vatikanstaat und nahm neue Juden in die Garde, schon allein im engen Vatican-Gebiet lebten schliesslich 700 heimliche jued.Menschen mit, samt dem Oberrabbiner von Rom. Es gab dezente Ordres, eventuell Taufscheine aus ganz winzigen Dorfkirchen zu faelschen und diese Neu-Alt-Katholiken dann zuegig in einer abgelegenen Mission in Borneo oder sonstwo zu "brauchen" - und das alles musste man trotzdem heimlich bewerkstelligen, weil ja auch im Vatikan-Betrieb Leute arbeiteten, die Mussolini verehrten und etwas verraten wuerden.
Das war enorm belastend, und 1945 war der Papst fast im Sterben von all den Anspannungen war sein Magen geschrumpft und in den Lungenraum durchgebrochen - aber es wurde getan, und auch Jad vaSchem muesste darueber Unterlagen en masse haben.
Bertone: "Die Hilfeleistungen, die Pius XII. für die Verfolgten in die Wege leitete – unter anderem für sehr viele Juden in Rom, in Italien und in verschiedenen anderen Ländern –, waren enorm und werden immer häufiger dokumentiert, auch von seiten namhafter Historiker und Intellektueller, die sich gewiß nicht verpflichtet fühlen, das Papsttum zu verteidigen, wie Ernesto Galli della Loggia, Arrigo Levi und Piero Melograni.
Aus dieser nie vergehenden Vergangenheit kommen langsam immer mehr Fakten und Dokumente ans Tageslicht. Diese Dokumentation läßt dem Wirken Papst Pius’ XII. und seiner Kirche angesichts der kriminellen Verfolgung der Juden Gerechtigkeit widerfahren. ".

Aber wir hatten in Deutschland 1963 - genau zu Konzils-Mitte, als Papst Johannes XXIII starb - den Hochhuth und sein schlimmes Theater-Spiel "Der Stellvertreter" - im Nu war es in der DDR in jeder Schulbuecherei eingestellt - und nur weil es ein "Kick" war, ein Mit-Opfer zum Taeter umzuformulieren - und das hat sich nicht mehr gegeben, es gab zu viele daran Interessierbare

Wie weit das reichte: http://www.zenit.org/article-15938?l=german
"ROM, 18.Spt 2008 (ZENIT.org).- In dieser Woche fand in Rom eine Tagung über die Rolle statt, die Papst Pius XII. bei der Verteidigung und Rettung vor dem sicheren Tod von Tausenden von Juden einnahm.
Die Tagung wurde von der jüdischen Stiftung "Pave the Way" organisiert. Die Tagungsteilnehmer wurden heute von Papst Benedikt XVI. in Audienz empfangen.
"Pave the Way" ("Den Weg ebnen") ist eine unabhängige Stiftung, die sich dafür einsetzt, den unbotmäßigen Missbrauch der Religion zur privaten Zwecken zu eliminieren und die Hindernisse für den Dialog unter den Religionen zu identifizieren.
Der Präsident der Stiftung Garry L. Krupp hatte im Vorfeld der Tagung erklärt, dass er in der Meinung aufgewachsen sei, dass Pius XII. ein Kollaborateur der Nationalsozialisten und ein antisemitischer Papst gewesen sei. Er sei schockiert gewesen, als er durch Dokumentationen und aus dem Mund von Überlebenden erfahren hatte, dass die Wirklichkeit völlig anders war.
Die Gestalt des Pacelli-Papstes sei eines der kontroversesten und schwierigsten Themen innerhalb der Beziehungen zwischen Juden und Katholiken, so Krupp. Gerade aus diesem Grund habe die Stiftung ein Projekt finanziert, innerhalb dessen Dokumente gesammelt und die Erzählungen von Zeitzeugen gefilmt werden. (...)

Na, also im Grunde - ich reg mich hier fuer den Vatican auf - aber der Papst selbst braucht nur zu denken "Es ist mal wieder so weit, da kann man bellen oder wedeln, es wird alles quer geschluckt werden"

Nun noch die Sache mit dem Interview: Quelle SPIEGEL
" "Die katholische Kirche in Schweden ist nahezu nicht existent. Wir haben keinerlei Kontakt zum Vatikan oder die Absicht, dem Papst bewusst zu schaden", sagt Svensson zu SPIEGEL ONLINE. Das Gespräch mit Williamson sei "rein zufällig" am Rande einer Priesterweihe im bayrischen Schierling-Zaitzkofen im Kreis Regensburg zustande gekommen. Das SVT-Team war dort erschienen, um über die Weihe des schwedischen Konvertiten Sten Sandmark zum neuen Piusdiakon zu berichten. Dessen Übertritt von der evangelischen Kirche zu der als erzkonservativ und antisemitisch geltenden Piusbruderschaft hatte in Schweden heftige Reaktionen ausgelöst. Zusätzlich zum geplanten Interview mit dem schwedischen Priester habe sich durch Zufall ein Gespräch mit Williamson ergeben.
"Wir wussten nicht, dass er dort sein würde, und erst recht wussten wir nichts von Williamsons geplanter Wiederaufnahme in die katholische Kirche", sagt Svensson. "Allerdings wussten wir, dass Williamson vor 20 Jahren in Kanada den Holocaust geleugnet hat.
Als wir ihn darauf ansprachen, reagierte er überrascht, gab aber bereitwillig Auskunft", erinnert sich Svensson. "Wir waren entsetzt und gleichzeitig wussten wir natürlich, dass die Veröffentlichung seiner Äußerungen Folgen haben wird", sagt Journalist Svensson. Nach dem Gespräch sei die Situation "unangenehm" gewesen.
Ob Williamson zu diesem Zeitpunkt bereits die Konsequenzen seiner antisemitischen Äußerungen erahnte, vermag Svensson nicht zu beurteilen. "Wir saßen auf jeden Fall in diesem Schloss auf dem deutschen Land, umgeben von mehr als hundert Priestern, und waren sehr überrascht über das, was wir gerade im Wortlaut gehört hatten".
(Das war im November 2008, s.o. an anderer Stelle wird aber auch gesagt, dass Williamson selbst in eine Art Schock geriet, als ihm daemmerte, was er soeben in eine laufende Kamera gesagt hatte - so nach und nach)
- Zurück in Schweden habe man sich in Ruhe um die Fertigstellung der Dokumentation gekümmert. Letztendlich landeten lediglich zwei Minuten des Interviews in der insgesamt einstündigen Dokumentation, die im Rahmen der Serie "Uppdrag granskning" (deutsch: "Auftrag: Überprüfung") ausgestrahlt werden sollte. Wie auch sonst üblich wurde die Dokumentation Tage vor der offiziellen Ausstrahlung auf der Internet-Seite des Fernsehsenders mit einem kleinen Ausschnitt angekündigt.
Am 21. Januar erreichte dann um 16.58 Uhr - exakt drei Stunden vor der tatsächlichen Ausstrahlung des Beitrags - ein Fax den Sender, verfasst von Bernard Fellay, Weihbischof und Generaloberer der Priesterbruderschaft St. Pius X., das SPIEGEL ONLINE vorliegt. Thema des Schreibens: das Interview mit Bischof Williamson. Im Fax wies Fallay darauf hin, dass ein Bischof nur Fragen zum Glauben und Moral beantworten könne und für seine private Meinung selbst verantwortlich sei. "Es ist schändlich, ein Interview über religiöse Angelegenheiten zu benutzen, um darin kontroverse Fragen anzuschneiden mit dem Ziel, die Tätigkeit unserer religiösen Gemeinschaft zu verleumden", empörte sich Fellay. "

So, das waer also noch ein bisschen Denk-Material
mfG WiTaimre

[gudrun]

Es wäre eine wunderbare Chance, wenn sich hier mehr Juden zu Wort melden würden - selbstverständlich in dem Maße auch Christen -, um an einem gedeihlichen Dialog, vom Herzen her, teilzunehmen.

Gut , dass der Schleim nicht aus dem Monitor fließen kann!!! --- Beiträgen wie Deinen hat es dieses Forum ganz sicher mit zu verdanken, dass weder Juden noch kritisch denkende Christen auf Dauer Lust zu diesem "gedeihlichen" Dialog haben!

Doch die Geschichte geht gut aus. Das Verloren-geglaubte wird gefunden und freudig begrüsst. Auch verloren geglaubte Söhne und Töchter, gerade auf jene ist der Blick gerichtet und die Hoffnung doch so groß. (Zitat Ende)

Mit dem verloren Geglaubten meinst Du den Papst??? --- Meinst Du, er kriegt seinen rechtslastigen Seelenverkäufer noch wieder flott, bevor er sein Patent abgeben muss?

Wenn das ganze rechtsradikale, antisemitische Gesocks erst im Boot ist, werden wahrscheinlich so viele denkende Christen über Bord gegangen sein, dass die Mannschaft, von diesen bereinigt, ganz ungeniert Kurs nehmen kann in Richtung Mittelalter.

Aber ich denke auch: Gott wird ihn schon freudig begrüßen. --- Unheil hat er ja hier unten nun schon genug angerichtet!:coffee:

Gruß - Gudrun

[Marlene]

Na, na... wer wird denn gleich so ausfallend werden.
Papst Benedikt kann ich nach wie vor verstehen und unterstütze diesen Vorgang. Daß dabei, hier sehe ich eine gewisse Chance, die Kommunikation gefördert werden kann - vor allem innerkirchlich -, wird letztlich der Transparenz förderlich sein.

[WiTaimre]

@Gudrun, was soll ich dazu sagen ?
- das, was Du schreibst, ist grob und unhoeflich.
ich sagte doch, es geht um rund 600'000 Gemeindemitglieder dieser 4 von Lefevbre zu Unrecht geweihten Personen - und rund 250 Priester, die im Einzelfall erst zeigen muessen, ob sie zum Konzil stehn werden, erst dann kann von einer "Unterscheiidung der Geister" reden.
Die massive Mehrheit der 600'000 traditions-Katholiken will ja nur den vertraut gewesenen alten Ritus auf Lateinisch und kann das ja auch seit einer Regelung aus 2006 (?) bei normalen Priestern kriegen, die zu Recht geweiht sind und zum Konzil auch stehen. Mancher wird ganz froh sein, es mal mit mehr Sachlichkeit zu bekommen.

Was mit dem Mr.Williamson los ist, deutet schon an eine Paranoia, soweit ich dessen "Verschwoerungs-Gipfel zum Jahr 2000" gesehn hab, so "deutlich weltbewegende Ideen" will doch schon lange keiner mehr lesen. Die beiden schwedischen Reporter sagten zum SPIEGEL hin, ihnen habe etwas aus dem Jahr 1989 vorgelegen, das Jahr nach deiner Exkommunikation. Darauf habe der Reporter ihn im letzten November angesprochen, weil er zufaellig auf den Mr.Williamson stiess. Also es ist 20 Jahre her.
Das Filmchen von 2 Minuten, was sie aus 1 Std zusammengekuerzt haben, (ist bei YouTube nachles- und-hoerbar) zeigt, das der Mann nichtmal ein paar Grundtatsachen kennt.
Sein "Beweisgang" beruht auf Behauptungen eines Mannes der 3 Cyankali-Gaskammern zu Einzelhinrichtungs-Zwecken, vor 1980, hergestellt haben will.
Es wurde aber gar keine Blausaeure eingesetzt, also brauchte es nicht die von ihm nun davon abgeleiteten weiteren Indizien (Luftaufnahmen von Ueberfluegen).
An sich ist es traurig bekannt und belegt genug, dass damals Cyclon B benutzt wurde, ein Gift aus der Insektenbekaempfung in wanzenverseuchten Gebaeuden.
Das war im Lehrbuch des Hygiene-Instituts der SS, Berlin, beschrieben, und benoetigt nicht die Vorkehrungen wie Blausaeure.
In den Warn-Hinweisen dieses Entwesungsgiftes stand geschrieben, dass es blitzschnell wirke und für die kurze Zeit, die es aktiv ist, nachdem man 2 Reagenzien zusammenfuegt, alle Lebewesen toetet, die grad in dem Haus sind. Dazu hockte ein Mensch sich auf das Dach der zu begasenden Gebaeude, gab es durch ein kleines Rohr hinein und ging wieder weg, waehrend sich das Gas entwickelte. Nach einigen - ich meine 20 - Minuten konnte man schon wieder das Haus oeffnen. Das Gift war in Gebrauch, um, wie gesagt, Quartiere beziehen zu koennen, die im Mauerwerk verwanzt waren.
Nachdem der Reichsmarschall einmal selbst im Wald von Riga an einer grossen Massen-Erschiessung teilnahm, war ihm uebel geworden (ein Anwesender hat das verfilmt, ohne dass er es merkte) und er verfuegte, dass man diese Erschiessungen von Soldaten tatsaechlich nicht verlangen duerfte, denn diese hatten sich ja nun schon angefangen zu weigern. Die Offiziere wollten ihm dafuer keine Soldaten mehr leihen, vermutlich argumentierten sie system-intern, denn sonst hoert in so Zeiten ja schon gleich keiner zu, wendeten also ein, dass solche Soldaten anschliessend eine Art Schock davontragen und dann im Kampf vermindert brauchbar geworden seien.

Unsere Vernichtung stellte er leider nicht infrage, aber ihm war ja selbst vom Anblick der armen Toten in der Grube uebel geworden, also sollten nun Vorschlaege gemacht werden, wie es fuer die Hinrichtungs-Kommandos besser zu ertragen sei. Das "per Hand"-Gemetzel hatte man bis dahin schon mit allerhand Hilfstruppen vollsteckt, denn dies mit dem Wald von Riga liegt zeitlich schon im Krieg, etwa 1942 - der Zeitpunkt als hierzulande Ort fuer Ort sich "judenfrei" machen sollte.

Die juedischen Deutschen im Muensterland waren vor und nach Neujahr 1941/42 dran, meine Freundin auch, es gab fuer sie nur die Order, in den neu eroberten Osten umzuziehen: jeder musste sich eine schlichte Ausruestung fuer Blockhaus-Siedler anschaffen, Bettzeug, Ofen, robustes Geschirr, und warme Winterkleidung etc. Sie wurden verhaeltnismaessig sachlich in die Zuege geschafft - und im Bahnhof fiel ihnen schon als etwas merkwuerdig auf, dass, nachdem sie all das verladen hatten und sie dann einstiegen, dass die Gepaeckwagen schon wieder abgehaengt wurden. Irgendwer sagte ihnen, die kaemen mit der naechsten Lok nach. - In Wirklichkeit bekam all das das WinterHilfsWerk (WHW) und stattete damit nachher die zunehmend mehr Ausgebombten aus.
Diese Gefangenen brauchten keine Grund-Ausstattung, weil da, wo sie hinmussten, schon alles "eingerichtet genug" war.

In Riga fuehrte man sie dann zu dem Lager vor die Stadt hinaus, und da stand noch nicht abgeraeumt das letzte grad angefangene Essen der im Wald Ermordeten auf den Tischen - paar Tage nur alt. Das Lager war vollstaendig leer. Man hatte, wohl um Zeugen zu ermeiden, nichtmal sovie Gefangene von vorher leben lassen, um die Tische abzuraemuen.

Diese als juedische Deutsche wurden tatsaechlich zum Arbeiten gebraucht, sie sollten Uniformen gefallener Soldaten flicken.
Den Teil der Szenerie beschreibt Jeanette Wolff vom Lager in Riga auch, weil sie damals als gewesene Stadtverordnete der SPD von Bocholt mit in diese Transporte kam. Sie wussten natuerlich nicht, wer hier vorher gewesen war.

Eine kurze Phase hindurch versuchten die Moerder, Lastwagen mit Abgas zu Todes-Maschinen zu machen, aber es dauerte bis zu 4 Std. bis das letzte Husten und weinen erstarb, da fanden sich weder nicht die Wachen, die solange dabeistehen mochten, und dann eben kam der Vorschlag seitens eines Hygiene-Beauftragten, dass diese gefaehrliche Nebenwirkung des Cyclon B vermutlich hierfuer brauchbar waere. Das war es leider.

Jetzt erst wurden bestimmte Lager mit solchen "Duschraeumen" ausgestattet und zu Sofort-Vernichtungslagern eingerichtet. Diese Duschraeue waren auch noch tatsaechlich zum Duschen mit Wsser brauchbar, sie fuegten das Cyclon B in die Duschleitungen ein.

Das "Frauen-Orchester von Auschwitz" (von Fanja Fenelon, einer diese Frauen, eine Franzoesin) - in diesem Buch berichtet sie, dass sie von ihrer Baracke aus einen Blick auf die ankommenden Zuege und jene Dusch-Gebaeude hatten, und in einer Szene beschreibt sie, dass man den Raum jedesmal ziemlich ueberfuellte, und eh sich die Todgeweihten richtig darueber klar wurden, wurde die Tuer geschlossen und dem Mann auf dem Dach das Zeichen gegeben. Einmal hatte ihre Wacht-Frau, der das Orchester ein Anliegen war, ein kleines Maedchen liebgewonnen, das bei einem Transport ankam und ploetzlich vor der stand.
Die sonst perfekte und stefe Uniformierte, die nie Gefuehle zeigte, behielt dies kleine Maedchen nun doch ein paar Tage, spielte mit ihm und liess das Kind gar nicht recht merken, wo es war. Das Frauen-Orchester begann, Angst zu bekommen, wenn diese Frau ihre Fassung verloere, denn es war abzusehn, dass man solche "Eigenmaechtikeiten" nicht lange dulden wuerde.
3 oder 4 Tage, meine ich, dann wurde der Frau befohlen, auch dies Kind herauszuruecken. Sie sei dann schneeweiss gewesen, aer befolgte auch diesen Befehl, wartete ab, bis der Duschsaal ganz voll war, und ehe das Tor geschlossen wurde, kam sie schnell und setzte das Kind zuoberst irgendwelchen Gefangenen nahe der Tuer auf die Schultern und empfahl - den Gesten nach zu urteilen, den Kindchen, gleich ganz toll tief einzuatmen. Das Gas kaeme ja von oben -

Weil der Raum ueberfuellt war, dauerte es etwa 3 Minuten, und nicht nur ein paar Sekunden, bis alles still war. Andere Haeftlinge mussten dann von der Rueckseite her die Toten entnehmen und mit ihnen das tun, was Frau Fenelon sich genauer zu sehn nicht auch noch ertragen musste.

Nicht lange danach wurde die Frau an die Front geschickt, damoit sie dort falle, denn sie hatte es tatsaechlich nicht verkraftet, einmal etwas Herz gespuert zu haben.

Nochmal zu diesem "Leugner":
In der Website "Achse des Guten" (Hendryk Broder) ist eine gruendliche Studie zu diesem Mr.Williamson, und schildert noch andere Texte, was so noch aus seiner Feder je kam, und da waere "Leugnen" schon noch das Mildeste - er hat sich wohl eine Zeitlang mit den aller-eifrigsten Hass-Texten vollgesogen.
Da er damit aber bei den anderen Traditionalisten gar nicht ankam, liess das schon lange nach und er bemaekelte oeffentlich gewoehnlich nur noch das zunehmend scham-verlierende Verhalten in der Oeffentlichkeit an, wobei er nicht der Einzige waere, und daher beachtete man ihn nicht weiter, er bekam sinen ausser-europaeischen Abseits-Posten in Argentinien.

Aber er begann damit, als er schon exkommuniziert war, und der Vatikan wird ja nicht auch noch alles lesen muessen, was Leute schreiben, die schon keine Vollmacht mehr haben, im Namen der Kirche zu reden.
Es wird in dem Artikel auch darueber reflektiert, dass 20 Jahre Exkommunikation wegen der unerlaubten Weihen grad noch kurz genug waren, um diese Geemeinden noch zur Umkehr zu bewegen.

Es ist doch so: NUR diese illegale Weihe alls Ungehorsam war Inhalt der Exkommunikation. Man kann das nicht posthum "erweitern" und wegen sonstiger Dinge aufrecht-erhalten. Es ist so aehnlich wie Knast, oder vergleichen wir es mit Fuehrerschein-Entzug. Der erst Schritt, um die "Schafe zu sortieren", ist eben die Beendigung dieser abgebuessten Strafe fuer das eine. Es bindet doch auch die Institution Hl.Stuhl ihrerseits, sich nicht mit denen ins Gespraech zu setzen.

Jetzt erst kommt dann Schritt zwei in Reichweite, sich anzusehn, was sich nun bei denen alles gesammelt hat, und den Anstaendigen zu helfen, sich zu trennen von den ganz Entgleisten.
Wer weiterhin den Gehorsam zum Konzil verweigert, zum Beispiel durch Feind-Verhalten gegenueber Andersglaeubigen, nur der kann sich eine neue Exkommunikation zuziehen, und wird das auch.

Das man es so explosiv verweigert hat, sich erstmal zu erkundigen, eh dass es aus allen Medien herunterprasselt, das finde ich am peinlichsten fuer den Zustand unserer Gerechtigkeit - wie kann man so erfreut mit irgendwem mitrennen, wo es was zu hassen und zu schreien zu geben SCHEINT - ???

Wie eingangs meiner Texte zu diesem Thema gesagt: ich finde es ein ganz mieses Vorgehen, Dinge so zu arrangieren, dass es dem Judentum genauso schadet wie dem Christentum, indem man ungesagte Dinge wie etwas Gesagtes hinstellt und jemandem vor einer Kamera einen unangemessen harten Kommentar entlockt -
Zum Beispiel: es sprach der Vize-.... man findet es auch hier mehrfach. Die eigentlichen Chefs koennen nun wieder hingehn und zu kitten versuchen, was noch geht.
Warum finden manche es so toll, Leute herunterzumachen, schlechtzureden und anzugreifen?

Gudrun, vielleicht kannst Du es uns nochmal in verstaendlicher Weise sagen, zu welchem Zweck Du hier reingefaucht kommst - wir sind uns nicht bewust, Dir etwas Schlimmes angetan zu haben.

mG
WiT

[Der-Einsiedler]

Selbst gelöscht, da unsachlich.

[Marlene]

Die Auseinandersetzungen werden mitunter Gutes bewirken, als momentan überhaupt zu erkennen ist. Obwohl es zu heftigster Kritik und zu Mißstimmungen kam, wird sich letztlich die Luft reinigen und die Beziehungen sich festigen; der jüdisch-christliche Dialog wird bestimmt keinen Schaden nehmen.
Bleiben anstatt zu gehen und den Konflikt nicht scheuen, darin sehe ich Heilung und Klärung. In jedem Konflikt steckt eine Energie, die genutz werden will.

[Der-Einsiedler]

der jüdisch-christliche Dialog wird bestimmt keinen Schaden nehmen.

Liebe Marlene,

da bist Du aber eine der ganz wenigen, die das glauben. Alle Kommentare, die ich gelesen und von christlichen und (!) jüdischen Bekannten und Verwandten dazu gehört habe, denken und befürchten etwas anderes.

Ich kann Deinen Optimismus immer weniger verstehen, und empfinde es mittlerweile als gefährliche Verharmlosung einer gefährlichen Verharmlosung der Rehabilitation eines Holocaust-Leugners. Mich erschreckt Dein unbeirrbarer Glauben an das richtige Tun dieses Papstes fast schon mehr als dessen Handeln.

Liebe Grüsse

DE

[Marlene]

Warum so vorschnell Schlüsse ziehen? Zwischen Rehabilitierung und Aufhebung der Exkommunizierung, da besteht ein Unterschied, denn es geht um die Exkommunizierung, die der Papst zurückgenommen hat. Von Rehabilitierung kann nicht die Rede sein oder gar Verharmlosung eines Holocaust-Leugners. Unterstellungen entstellen, transportieren eventuell eher ein vorgefasstes Urteil weiter oder nehmen vorweg, was noch nicht absehbar ist. Die Empörung wirkt aufgesetzt, die in der Öffentlichkeit zutage tritt und unglaubwürdig.

[Der-Einsiedler]

Die Empörung wirkt aufgesetzt, die in der Öffentlichkeit zutage tritt und unglaubwürdig.

Ich schreibe aber auch von MEINER Empörung, Marlene, und wenn Du die aufgesetzt empfindest, werde ich das zur Kenntnis nehmen.

Gruss

DE

[jam]

bitte löschen

[Marlene]

Hallo jam,
selbstverständlich hagelt es auch von Katholiken heftige Kritik, schliesslich ist das ein innerkirchlicher Vorgang, der sie unmittelbar betrifft und dazu gehört die Auseinandersetzung. Nachvollziehbar allemal.
Die Aufhebung der Exkommunizierung der besagten Bischöfe, was ist daran so weltbewegend und lohnt der überproportionalen Empörung? Gibt es denn nichts anderes zu tun, als sich darüber aufzuregen?

[Der-Einsiedler]

Die Aufhebung der Exkommunizierung der besagten Bischöfe, was ist daran so weltbewegend und lohnt der überproportionalen Empörung? Gibt es denn nichts anderes zu tun, als sich darüber aufzuregen?

Hallo, Marlene!

Ich verstehe Dich immer weniger. Da wurde die Exkommunizierung eines Menschen, der den HOLOCAUST leugnet, aufgehoben und Du bagatellisierst das in einer Weise, die ich nicht mehr verstehen kann. Machst Du das hier bewusst als Provokation? Ich verstehe Dich in diesem Punkt nicht mehr...

Schönen Gruss

DE

[WiTaimre]

Was ich vielleicht durch zuviel Worte nicht deutlich kriegen kann - mein Anliegen sind 2:
erstens, "Probleme", welche seit jeher Kirchen Ablehnende am Glauben hassen, egal ob an christlichen oder juedischen oder sonstwie beharrenden Gemeinschaften nicht-ihrer-Partei
und zweitens, Probleme, welche immer mal innerkirchlich aufmuepfige Christen der jeweiligen Fuehrungs-Institution gegenueber sehen und zumindest zeitweise wie hier binnen der letzten 14 Tage geschehn geradezu im Chor formulieren
und drittens Probleme, welche Dritte darin sehn, dass Europa nicht ordentlich "kuscht", wenn man uns mal so richtig erschreckt (WTC, Madrid, London Attentate), sondern in der Tat sich auf gemeinsamen europaeisch-tradieren Werten fest haltend ein gemeinsames Level an Verstaendiungs-Regeln schon der wirtschaftlichen Vernetzungen wegen erarbeitet

- was geht da eigentlich noch um das gewaltige Leid, das hier mitten in Europa Menschen Menschen antaten, also zum Thema "Holocaust" -

Als der Hl.Stuhl diese Exkommunikation verhaengte, 1988, da ging es nur um den Punkt, dass sie sich der Lehr-Ordnung in der Hierarchie widersetzten und sich zu Bischoefen weihen liessen, obgleich das nicht "abgesegnet" werden konnte.
Diese Kirche, die sie besser realisieren zu koennen behaupteten, hatte auch vor die Weihe eine Unterrichtung und Ausbildung gesetzt vor dem 2.Vat.Konzil wie nach dem 2.Vat.Konzil.
Die 4 Mimikri-Bischoefe hatten gemeint, eine Autorisierung braeuchten sie nicht. Das gab es schonmal, etwa vor 150 Jahren, dass eine Art Estampede von inflationaer erteilten Bischofs-und Priesterweihen getaetigt wurde, ein sehr gutes Geschaeft, uebrigens, denn man konnte das kaufen und kaufte sich auch arme Bischoefe orthodoxer Minikirchen im Vorderen Orient zum Erteilt-Bekommen gueltiger Weihen, was man wie eine Magie handhabte, und entwickelte daraus eine Hexer-Kult-Sekte mit Folgen bis heute.

Wenigstens blieb es nun erstmal bei "nur" diesen 4 Bischoefen der Traditionalisten, aber weil sie komplette Gebiete uebernahmen, und diese vermehrten, hat man den Schaden fuer rund 600'000 Glaeubige bestehen.

Wie an dem Durcheinandergequatsche in den Medien durch teils erbaermlich unwissende Kommentatoren erkennbar ist, haben viele trotzdem das Faktum der vollstreckten 20 Jahre Distanzierung (Ex-Kommunikation) von diesen 4 unerlaubbar-Bischoefs-Geweihten und der St.Pius-Bruderschaft gar nicht zur Kenntnis genommen. Da ist die Rede von "trennt Euch mal endlich...." -

Kommunikations-Stoerungen gibt es wohl mehr als eine, trotz Google und jeder Art zugaenglicher Fach-Informationen.
Ich als juedischer Einzelkaempfer schaff das ja auch. Eine einheitliche Gemeinde, deren Ziel es ist, ueberall in der Welt eine ungefaehr identische Lehre erhalten zu koennen, um mich in Ethik und Religion am Leben zu erhalten, wo immer mich das Leben hin verschlaegt, benoetigt halt Regeln, Pruefungen der Sprecher ueber die Lehre und eine Regelung, weer dazu befugt ist und wer nicht. Da kann es eben mal an verschiedenen Themen ueberragen.

Da gegen verging sich der ex-Kardinal Lefevbre (und starb schon 1991) und da gegen vergingen sich - selbst, jeder Einzelne - diese 4 Weihe-Empfaenger, das Ungehorsams-Delikt vermehrend mit jeder zusaetzlichen Priesterweihe aus ihrer Hand.
Das war Betrug an den Glaeubigen, Laien, die davon soviel gar nicht mitkriegten, und deren Mehrheit einfach dachte, sie sparen sich die Liturgie-Reform, und alles sonst sei wie vor dem 2.Vat.Konzil und so - wie sie sich ja benennen - wie zur Zeit von Pius Xpp (nach 1903). Man muss noch hinzu rechnen, was die Kirche vom Heil der Seele und der ewigen Seligkeit selber glaubt - das ist ihr Recht. Darum heisst es doch Glauben. Von daher kann sie nicht cool sagen "Macht doch was Ihr wollt".

Aber das war nur dies trennende Merkmal. Es laesst sich - eventuell - beheben, wenn die Gemueter sich abgekuehlt haben, es ginge dann eben erstmal darum, sich ueber diesen 1 Punkt zu einigen, ob sie jetzt imstande sein werden, sich den Regeln des Konzils und des CIC (Kanonischen Kirchen-Gesetzes) anzuschliessen, und das besagt z.B., dass jeder einzeln von der erteilten Weihe keinerlei Gebrauch mehr macht, bis er gelernt hat, was er damit verantwortet, theologisch - dogmatisch - disziplinarisch - pastoral - und was noch.
Es geht der Kirche dabei um mehr als uns im Judentum etwa mit jemandem, der sich als Rabbi ausgibt, wo der Tiel keinen Copyright-Schutz hat, weil es nur "Lehrmeister" bedeutet
- oder anderswo ein "Scheikh", was nur ein Anfuehrer ist.

Im Judentum waere man eher kleinlich darin, wer sich einen Cohen nennen darf, das naemlich waeren die Priester am Heiligtum, wenn es amtiert.

Also von "voller Wiederaufnahme in die Kirche" kann gar nicht die Rede sein, ehe nicht ueber all das in jedem Einzelfall dieser Priester und Bischoefe gesprochen wurde. Da man sich 20 Jahre nie traf, muss man erstal sehn, was dabei herauskommt.
Es kann durchaus wieder zu einer partiellen Exkommunikation kommen, bei denen, die zu stur ihre eigene Ansicht gegen die der Gemeinschaft stellen, gerade auch in Hinsicht auf die Faehigkeit, mit anderen in und ausser der Kirche Frieden zu halten und sich den Erkenntnissen des gehabten Konzils zu oeffnen, ohne blindlings dagegen zu toben, denn besser war es nicht machbar, als dass man alle zusammenruft, die in der Kirche etwas lehren und leiten - und man liess sich doch echt auch viel Zeit. Was herauskam, war kein Alleingang. Ich war damals schon Student und fand es recht spannend.

Wenn sich also etwas Anderes findet oder das gleiche Vergehen noch einmal getan wird, das ist dann aber wieder juristisch korrekt fuer ein jetziges Vergalloppieren zu beurteilen moeglich, und nicht "nochmal fuer das Missverhalten 1988".

Journalisten, die nichtmal wissen, wozu es Kirchenrechtler gibt, die einem solche Vorgaenge in 3 Saetzen und 2 Paragraphen erklaeren koennen, tun mir wirklich leid. Es haette das Ganze an Aufregerei und Anzueglichkeiten und Erbost-Werderei vermeiden lassen koennen, einfach nachzusehn, was ueberhaupt sachlich passiert ist:

Auch dieser Zeitablauf, den ich Euch rausgesucht habe, macht doch deutlich, dass man etwas am 21.Jan Unterschriebenes nicht schon zu dem Datum unter Beruecksichtigung einer noch gar nicht gesendeten einzelnen Fernsehsendung unterzeichnet haben kann.

Amtsgewalt hat generell erstmal dann keiner der "Heimkehrer". Die Voraussetzung seitens der "Täter" ist im CIC in genannt:

Can.1347 §2 :"wenn er die Straftat wirklich bereut hat
und er außerdem eine angemessene Wiedergutmachung der Schäden
und eine Behebung des Ärgernisses geleistet
oder ernsthaft versprochen hat".

Wenn einer wieder eine kirchliche Funktion innehaben moechte, wie gesagt, gibt es da etliches zu lernen, was alle andern ja auch mitmachten.
Diese Wieder-Versoehnung ist im selben Kirchenrecht ja auch vorgesehn, es soll auch nicht allen an solch einer Spaltung (wie dieser) Beteiligten auf immer vermasselt sein durch jenen vor 30-20 Jahren begangenen Trotz, denn es koennte ja welchen auch wirklich inzwischen leid tun, zumal, mit was fuer Leuten man da abseits driftet.
Es gibt bei denen sehr unterschiedliche Interessen: einige wollen nur den vertrauten tridentinischen Stil der Liturgie behalten, einige sind wahlmuede und moechten die Monarchie wieder haben, einige sind schon bedenklicher fuer die Wiederbeschaffung von Diktatoren wie Portugals Salazar haben. Und wie man sah, ist auch fuer ganz unter-erleuchtete noch ein Eckchen Platz darin gewesen.

Es gibt auch Kreise, die die alte Liturgie lieben, zumal sie aesthetisch war, und die doch trotzdem in Toleranz und Mitgefuehl, Erbarmen mit den Armen und Gerechtigkeit sehr gut mit allen Menschen leben koennen, und wenn sie katholisch sind, sich nach Konzils-Beschluessen und dem Wort des Papstes richten. Die waren nicht gleich laut schreiend wogegen, sondern warteten ab, schauten sich das Neue auch erstmal interessiert an lernten etwas hinzu, was auch reizvoll und tief durchdacht ist, und konnten dann immer noch melden, dass sie etwas Schoenes von frueher auch weiterhin ab und zu gerne haetten, was schon 1984 wieder ausdruecklich erlaubt war.

Es handelt sich um 1/6 der Menschheit und darunter gibt es eben viele Schattierungen.
Und es gibt daneben "grenz-wertig" auch-katholische Kreise, die mir gar nicht gefallen, wegen ihres dumpf-fremdenfeindlichen Auftretens, die sich aber immerhin mit einiger Muehe des Zuredens noch zur Einsicht bringen lassen, wenn sie es zu doll treiben mit einer vor Hass und Dummheit strotzenden Sprache.
- Solche hat man aber nicht nur in Konfessionen, sondern wie wir hier im Forum es ab und zu selbst ablaufen sehen, quer durch alle Weltanschauungen mal.

Ich versteh auch nicht die Leute, die nun ueberhastet aus ihrer Kirche rausrennen - nur weil mal irrigerweise gegen ihr Lehr-Oberhaupt herumgeschrien wird. Was haetten sie lieber? - Jeder etwas Anderes, also braucht man doch nur abzuwarten, noch war jeder Papst in Etwas anders als der davor.
Und aus was wollen sie nun noch austreten, falls ueber noch irgendjemand die Verwirrer die Medien aufregen? Aus dem Erdball? Menschen sind ja so verschieden - aus der Menschheit austreten?
Ist ihnen ihr Glaubensbekenntnis zum sanften und langmuetigen G0TT schon so wenig wert, es mal ein paar Tage auszuhalten, bis sich herausstellt, was ueberhaupt vorgefallen war und ob da ueberhaupt von einem "Fehler" die Rede sein kann, bei nuechternem Hinsehn? - dann brauchen Glaeubige doch deren Vorbild schon ueerhaupt nicht. Wegrennen ist so toll einfach. Oder sind das bereits in vorauseilendem Gehorsam die Scharen der "Leugner, fuer die in der Kirche kein Platz" ist?

Wenn einer in der Welt der Menschen seine Sache mal gut macht, wird er doch auch kaum mal gelobt. Irgendwem wird wieder was "zu wenig" in seine Richtung gehen und dann hoert man eben diese "dagegen" sein.

Es kommt also vor, dass jemand, der sich ausgesperrt hatte, gern doch wieder mit im Boot waere. Soweit ich das aus einer Notiz (in den Recherchen der letzten Tage in diesem Zusammenhang) entnehme, hatte jemand von den Traditionalisten - jedenfalls nicht Mr.Williamson - so etwa Mitte Dez.2008 einen Brief an den Hl.Stuhl geschrieben und gebeten, die Fuehler auszustrecken, es gebe da eine Menge von Leuten, die diese Trennung und Abweisung bedauern.
Mir waere vorstellbar, dass es nicht wenige der aelteren oder juengeren von den heute rund 450 "Pius-Priestern" (Stand Dez.2008) sind, die den Unterschied kennen.
Als sie sich gruendeten, 1970, da waren es wohl nur 42 Priester, 12 zum Ordensleben Bereite und ca.150 Laien-Fans um Lefebvre. Und bereits 1974 hatte der eifernd gewordene Geistliche kirchlicherseits seine gesamte Amtsbefugnis verloren, weihte aber trotzdem noch Priester zu seinen Anhaengern hinzu und schliesslich noch 1988 diese 4 Bischoefe, und nun waren sie "reif", sich selbst hinaus-katapultiert zu haben, also zur Ex-Kommunikation. Es stimmt also nichtmal, dass die Kirche im Zentrum "auf dem rechten Auge blind" gehandelt habe.

Die Zeitung "Die Welt" hatte zum Beispiel den vernuenftigen Gedanken, einfach einen kath.Kirchenrechtler zu fragen (Luedicke, Uni Muenster), e ist ja etwas aus dem Spezial-Bereich.

WELT: Nach Auffassung von Luedicke haben die vom Papst teil-rehabilitierten Traditionalisten-Bischoefe aber bisher nicht die entsprechende Reue gezeigt.
In ihrem Schreiben an den Vatikan vom 15.Dezember haetten sie sich zu ihren illegalen Bischofsweihen nicht geaeussert, betont Luedicke.
"Was der Papst tut, ist Vorleistung."
Es gehe wohl darum, dass man mit den jetzt Teil-Rehabilitierten
weiter im Gespraech fuer eine volle Eingliederung in die Kirche sein koenne,
was mit Exkommunizierten schwierig waere.

Etwa das, was ich sage, meine ich, bin nur eben kein Fachmann. Eine volle Eingliederung bedeutet eben, an keiner irren Lehre weiter festzuhalten.

Also etwa in diesem Schreiben wurde wohl von der Zentrale der Pius-Brueder in der Schweiz aus angefragt, es ist zur Zeit so etwa aufgebaut:
Am 30.Juni 1988 weihte der seit 14 Jahren suspendierte trotzdem noch formal-juristisch dazu geeignete Bischof Lefebvre trotz des Wissens, damit eine Kirchenspaltung zu vollenden, 4 Bischöfe für seine Bruderschaft, und diese haben es selbst mitgemacht:
- Bernard Tissier de Mallerais,
- Richard Williamson,
- Alfonso de Galarreta
- und Bernard Fellay, den heutigen Generaloberen, dessen Sitz ist in der Schweiz in Econe.
Ihre Priester leben in Prioraten zusammen, kleinen Gemeinschaften, und dann gibt es pro Staat, in dem man einigermassen Anhaengerschaft gefunden hat, was in Deutschland ein paar tausend Leute sein koennen, je einen Distrikt. Hauptsitz des deutschen Distrikts, dem seit 2006 Franz Schmidberger vorsteht, ist Stuttgart. Dieser versteht sich als ein Moench, kein Bischof.
Bernard Fellay also, nach deren Selbstverstaendnis also der, dem die Bruderschaft (also diese ca.450 Priester und ggf.zusaetzlichen Ordensleute, nicht die ca.600'000 Besucher ihrer G0ttesdienste) immer zu gehorchen versprach, schrieb auch sofort nach dem Bekanntwerden des schlimmen TV-Schnipsels die offizielle Distanzierung der Gemeinschaft von so einem boesartigen Unsinn, und teilte mit, dass die Gemeinschaft ueber den "Mr" Williamson verhaengt habe, zu irgendwelchen Themen, die nicht direkt geistlichen Inhalts sind, ueberhaupt noch etwas zu reden.
- Und er bemuehte sich per Fax, sowie er von der Internet-Vorschau Kentnis erhalten hatte, was leider erst 3 Std vor der Ausstrahlung geschah, diesen schwedischen Sender vom Senden des "Kunstwerks" abzuhalten.

Da diese Aeusserungen im Gebiet der Staatsanwaltschaft Regensburg geschahen, wurde sofort auch Anklage gegen Williamson erhoben, und weil es im Bereich des Bistums Regensburg war, hat auch fast zugleich der zustaendige echte Bischof v.Regensburg ueber Mr.Williamson ein Auftritts-Verbot im gesamten Bistum erteilt, in der Annahme, er aeussere sich vielleicht nochmals freiwillig oder durch List dazu bringbar so unwuerdig.
(Denn es sind strafbare Phantasien und dumme Behauptungen, die einer Vervielfaeltigung wirklich nicht beduerfen.
Rene Lefebvre, der Vater von diesem Bruderschaftsstifter Marcel Lefebvre starb -1944^#, hingerichtet im oder mithilfe des KZ Sonnenburg, weil er in der frz.Resistence Menschen beistand, die aus dem NS-Bereich um ihr Leben flohen, auch wirklich vielen Juden. Also dieser Stifter selbst haette es nie zugelassen, etwas am NS-Unheil zu verharmlosen oder abzuleugnen.)

Auch wenn schliesslich nur die Gefolgschaft des Generaloberen wirklich an der Versoehnung mit allen Katholiken haengen sollte, und die 3 andern nicht mitziehn sollten, redet man miteinander etwas Verbindliches aber erst nach Aufheben des Faktums der Ex-Kommunikation, wie das Wort es ja besagt, nicht mehr "ex" - denn die von ausserhalb der Kirche koennen ja machen, was sie wollen und tun das ja auch. Es ist deren eigner Schaden, der dann passieren kann, wie man eben genau im Beispiel dieses Mr.Williamson sieht.

Der sass doch schon laengst im Abseits der Gemeinschaft in Argentinien und garantiert nicht als Sprachrohr der ganzen Gemeinschaft, denn dazu hatte er sich schon in der Traditionalisten-Gemeinschaft in den 1990er Jahren zu sehr disqualifiziert.

Wie es die Analyse auf der Israel-Staats-Homepage aus dem Jahr 1993:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Anti-Semitism+...orld+-.htm
zum Thema "Stand des Antisemitismus" beschreibt, sagt

Elyakim Rubinstein, Abstract
b. Additional components of the problem are the results of the time:
the collapse of Communism
and the antisemitic forces released by this event in the former Soviet Union and in Eastern Europe;
the Persian Gulf crisis and the accusations leveled against Israel and Jewry in this context;
economic crises in various places (such as Western Europe),
which fostered the growth of racism, antisemitism, and xenophobia.

Also er sagt, "Zusaetzliche Komponenten (zum bisher schon gehabten Aeusserungs-Spektrum anti-juedischer Restbestandteile) sind ein Resultat der Ereignisse grad um diese Zeit (nach 1990)
- durch Zusammenbruch des Kommunismus (wonach die Vereine erstmals wieder bilden konnten, sodass es sowohl wieder Kerne einer "Judenschaft" geben konnte als auch solche, die uns schon frueher gequaelt hatten)
- und die dadurch sich wieder frei aeussern koennenden antisemitischen Krafte im Bereich der Sowjet-Union und Ost-Europas (Pogrome, d.h.ab und zu Mordueberfaelle auf juedische Wohnquartiere, in der Zarenzeit)
- die Krise am Persischen Golf und die in diesem Zusammenhang erhobenen Beschuldigungen (des Staats Israels sowie einzelner Juden persoenlich, bis hin zur Raketenbeschiessung des Gebiets Israel waehrend des Golfkriegs)
- wirtschaftliche Krisen an verschiedenen Orten, wie West-Europa
(all das zusammen) beguenstigten das Anwachsen von Rassismus, Antisemitismus und Fremden-Feindlichkeit."

c. The trends with regard to antisemitic attacks, violent incidents, propaganda,
and Holocaust denial were mixed in 1992.
The past year was noted for a proliferation of antisemitic displays of various kinds,
- including some connected with Islamic ultrafundamentalism.
- The trend in 1993 has been similar thus far.
It is worth noting that the conspirators in the recent attempted coup in Russia
were joined by neo-Nazi forces that played a conspicuous role in the events.

"Diese Tendenzen in Bezug auf antisemitische Angriffe, Gewalttaetigkeiten, Propaganda
- und Verleugnung des Holocaust - mischten sich 1992 (neu) an.
Das vergangene Jahr (1993) liess ein Auswuchern antisemitischer Schaustellungen verschiedener Art vermerken
- einschliesslich einiger, die verknuepft waren mit islamistischem "Ultra-Fundamentalismus" (aus 3-4 allgemeinen Daten schon ein ganzes Gebaeude fuer "genug untermauert" zu haben beschliessen und dan loszuhandeln).
Der Trend im Jahr 1993 war also soweit ganz aehnlich.
Es ist zu erwaehnen,
dass die sich zu dem kuerzlich (1993) in Russland geschehenen Anschlags-Versuch ein Gemeinschaftswerk waren
mit Kraeften der neu-nationalsozialistischen Szene, die bei diesen Ereignissen eine verdaechtige Rolle spielten."

Also 1988, beim Aussprechen des Banns, war auch noch nicht die Rede von einem "Holocaust-Leugner Williamson", denn den gab es noch gar nicht, als er zum Aussenseiter-Bischof gemacht wurde.
Er als Brite war bis kurz vor 1988 ueberhaupt noch nichtmal katholisch, sondern zuerst Anglikaner gewesen - ob engagiert oder nicht, weiss ich nicht, aber die merkwuerdigen Milchmaedchen-Rechnungs-Spiele der art wie er in seinen YouTube-Spot vorfuehrt, kamen etwa damals erst zur Verbreitung.

- Und selbst, die ihn nun angeprangert haben, berichten selbst, er habe 1989 in Canada einmal so etwas mitgemacht und auch gesagt. Es war nicht der Grund fuer die automatisch sich zugezogen habende Exkommunikation 1988 ein Jahr vorher.

Das ist ganz sachlich juristisch festzustellen, und ich meine auch, es in diesem Thread mehrfach gesagt zu haben. Man braucht darin keine "Beguenstigungen" zu wittern, denn es ist eine einfache Gerechtigkeit dem gegenueber, dass die Schlagzeilen ja gar nicht genug davon kriegen konnten, das Wort "Holocaust-Leugner" in fester Verbindung zu "Williamson" zu sagen.

Soweit hat die dt.Sprache noch Regeln, mit denen manche durchaus sehr genau umgehn, wenn man ihnen etwas uebelnehmen koennte. Wenn ich sage, "mein hat meine gruenen Pantoffeln angebissen", dann duerfte es reichen, diese Anschuldigung zu entwerten, wenn ich weder gruene noch ueberhaupt Pantoffeln habe.

Wenn ein Mensch XY fuer den Diebstahl eines Autos verknackt wurde, und eine Gruppe mit dem dazwischen bewirbt sich um eine Anstellung als Gaertner, einen oder einige oder die ganze Gruppe daraufhin mal anzusehen, kann man nicht nachher sagen, der "Pferdedieb XY" sei gesehn worden in trauter Gesellschaft des "Pferdehirten" und ab nun sei in der ganzen Gegend keiner mehr sicher, dass nicht sein Pferd am Morgen erstochen auf der Weide liegen wird - und dann den Mann angreifen, der eine Gruppe von Leuten fuer seine Gaerten einbestellt hat, um ueberhaupt erstmal zu sehn, ob man auch nur einen einzigen davon anstellen wird.
Man kann das Beispiel auch umdrehn, und der XY sei ueberfueht worden, ein Pferd vernichtet zu haben - kein Gericht der Welt kann ihm dann etwas wie ein Autofahrverbot anhaengen wollen, was nicht das Thema ist.

Und eben das, was mich empoert hat, ist es auch, eine solche feste Verknuepfung zum Inhalt einer Kurz-Mitteilung zu machen, und seitens von Leuten, die eben irgend etwas gegen Paepste an sich oder gegen diesen im Einzelnen - oder gegen das klein bisschen Friedliches Vehaeltnis der alten Konfessionen zueinander haben, es öffentlich so hinzustellen, als sei hier der "Holocaust-Leugner" grad wegen dieses Deliktes vom Papst nun schon fertig herzlich aufgenommen worden, und unsere juedische Holocaust-Beschaedigung dazu zu missbrauchen, sich drauf verlassen koennend, dass irgendwer von uns noch immer keinem traut, dass "so einer" das starke Wort von "Provokation" ausrufe - damit wir die sind, die den "Domino-Effekt" gar noch von uns aus gestartet haetten und sich das nun mehrfach erprobte "Entruestungs-Ritual" so nach und nach mehr und mehr im Ton vergreift, noch ehe sie sich erkundigt haetten, was ueberhaupt geschehen war!

Das ist eine "klassische" Doppelbombe verbaler Art gewesen.

Inclusive, auch noch mich - als im Moment selbst jemanden, um den es ueberhaupt geht, zur Zeit allein moderierend aus juedischer Sicht - dafuer anzumeckern, dass ich die Tatsachen der Reihe nach sortiert und zur Selbstbeurteilung hier verfuegbar gemacht habe.

*) dieser Sachverhalt, was die Aufhebung einer Exkommunikation angeht: was ist das? - wie genau ist das thematisch begrenzt?
- es ist jedenfalls nicht die Beurteilung eines Menschen im Ganzen, ob er schlecht sei oder gut, sondern bezieht sich auf einzelne Taten
*) die zeitliche Abfolge der faelschlich zusammengezogenen Ereignisse
*) das Wissen-Koennen oder -Muessen eines Papstes betreffend
*) das Vermischen von Schuld mit Delikt, um das der juristische Akt in exakt diesem Fall sich ueberhaupt nur drehen kann

"Ohne den "Frevel" dran ist der "Frevl_er" einfach nur jemand"
- also der beschuldigte Papst hatte lediglich die kirchenjuristische Voraussetzung geschaffen, sich ein paar "Jemande" anzusehn, ob der 1 getane "Frevel" abgelegt ist
- traegt man ihm nun zu, dass einer dieser "Jemande" imzwischen ganz dolle Sachen ansonsten gefrevelt habe, dann ist das ein anderer Fall, dem man sich anschliessend zuwenden kann und wuerde

- das diesen anderen Frevel Betreffende kann man immer noch
a) demjenigen, wenn er belehrbar ist, klarstellen und etliches davon abhaengig machen, wie weit der sich dazu bereit erklaert, es den andern zu glauben, die es sicher und aus Eignem Wissen wissen
b) demjenigen, der nicht belehrbar ist, kann man dann wiederum die Trennung von der Gemeinschaft ansagen

In diesem ganzen Sachverhalt kann es ganz sachlich zugehn
und erfordert keine oeffentlichen Aufschreie irgendwelcher Art

Und nochmal - zum Mitschreiben, ich zitiere Pater Federico Lombardi SJ, den Leiter des Presseamtes des Heiligen Stuhls:
"In Bezug auf die neuen Aufforderungen
zur Klarstellung der Position des Papstes und der katholischen Kirche
zum Thema des Holocausts
erinnert der Direktor des Presseamtes daran,
dass die Haltung des Papstes zum Thema des Holocausts
klar und deutlich zum Ausdruck gebracht wurde:
- in der Kölner Synagoge am 19. August 2005,
- im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau am 28. Mai 2006,
- in der darauf folgenden Generalaudienz vom 31. Mai 2006
- und außerdem neulich am Ende der Generalaudienz vom 28.Januar mit unmissverständlichen Worten, von denen wir nur die folgenden in Erinnerung rufen wollen:
"Während ich erneut aus ganzem Herzen
meine volle und unbestreitbare Solidarität
für unsere Brüder, die Empfänger des Ersten Bundes, bekunde,
wünsche ich,
dass das Gedächtnis der Shoah
die Menschheit dazu veranlassen möge,
über die unvorhersehbare Macht des Bösen, wenn es das Herz des Menschen erobert,
nachzudenken.
Die Shoah sei für alle eine Mahnung gegen das Vergessen,
gegen die Verneinung oder die Verharmlosung…"

- Die Verurteilung von Äußerungen, die den Holocaust leugnen,
hätte klarer nicht sein können,
und aus dem Zusammenhang wird ersichtlich,
dass sie sich auch auf die Haltung von Bischof Williamson und alle anderen analogen Haltungen bezogen hat.
Bei derselben Gelegenheit hat der Papst außerdem selbst
den Sinn der Aufhebung der Exkommunikation klar erläutert,
die nichts mit einer Legitimierung von Haltungen zu tun hat,
die den Holocaust verneinen,
was er zudem gerade klar verurteilt hatte."

(Übersetzung von ZENIT)
- und noch ein Link dazu, wenn es irgendjemand wirklich ein Anliegen ist, dass es ihm / ihr leid tut, was ueberhaupt Menschen anderen Menschen in Einrichtungen wie Auschwitz einander antaten:
die Ansprache, die Papst Benedikt XVI. am 28.Mai 2006 während seiner Apostolischen Reise nach Polen in Auschwitz-Birkenau gehalten hat.
27.01.2009 - http://www.zenit.org/article-16949?l=german

Papst Benedikt XVI. über das Verbrechen der Schoah
Die "finstere Schlucht"

Falls sich jemand fragen sollte,
warum mich persoenlich diese ganze Aktion so "wortreich aufgeregt" hat:
Ihr habt es nun selbst erlebt, wie langsam es geht, sich einen halbwegs anstaendigen Ruf aufzubauen - und wie schnell auf ein blosses Geruecht hin ein solcher wieder niedergerissen wird. Also zeige niemand anklagend auf die eigenen Grossvaeter, wenn diese sich auch unter sowas fuegten.

- Und, juedischerseits darf doch unsereins durchaus besorgt sein:
"Damals" trat man auch in Massen erstmal aus der Kirche aus.

mfG
WiTaimre

[Marlene]

Was die Zukunft bringt, weiss keiner und doch entscheidet das Jetzt, wie das Morgen sein kann. Das als kleine Einleitung zum editierten Kommentar.

Der Mensch, eine Möglichkeit und im Zusammenhang mit dem Thema: die Möglichkeit eines Paradigmenwechsels und Frieden in Einheit einzuleiten - egal, wie die Vorzeichen auch daherkommen -, ist gegeben, sodenn Menschen sich bewegen (wollen). Wie schon eingangs erwähnt, die offene Hand contra der Faust, eine Geste des guten Willens.
Die Reaktionen sahen dementsprechend aus, bis heute wohl - leider.

Christsei, das Christentum bedeutet auch, an der Unmögliche zu glauben, von den Toten auferstehen und Zukunft zu träumen, damit der Traum (Frieden, Verschwisterung, Heilung...) Wirklichkeit werden kann.

Alles Gute
Marlene