Alter, Sterben, Tod - wie kann man das lernen?

[Karla]

Vor dem Tod fürchten sich nur (junge und) gesunde Menschen.

Damit hast Du ja das Anliegen des Threaderöffners voll erfasst.
Vielleicht kannst Du hier mal selber erkennen, wohin Deine Platitüden und Deine konsequente Weigerung, an der lebendigen Diskussion teilzunehmen, führen. Kannst Du eigentlich andere Menschen hier überhaupt als Menschen wahrnehmen?

Profitable Kunden für Religionen, denen gegen Barzahlung ein ewiges Leben im Paradies versprochen wird.

Ja, ja, ja.

[Melmoth]

Lieber Melmoth,

>Ich tendiere momentan aus persönlicher Erfahrung etwas
>zu dem Eindruck, dass ehemaliger Katholizismus ziemlich
>hartnäckig sein kann – und das im Guten wie im Schlechten.

Das ist sicherlich richtig. Ich denke, wäre ich nicht 25 Jahre lang Katholik gewesen, hätte ich weniger Probleme mit dem endgültigen Abnabeln...

>Jetzt muss ich gerade wieder an den Hellpach denken, der es scheinbar
> nicht für so unmöglich hält, Christ und Pantheist zu sein…

Du wirst Dich wundern, wie Recht Du hast Hellpachs Buch TE DEUM, über das wir uns ja an anderer Stelle ja bereits "sprechen", ist ja sein ZWEITES Buch zum Thema. Sein erstes erschien gut 2 Jahrzehnte eher, ist deutlich konservativer, deutlich "christlicher". Es heisst:

Willy Hellpach
Zwischen Wittenberg und Rom
Eine Pantheodizee zur Revision der Reformation

ist 1931 im S.Fischer Verlag erschienen, und ausdrücklich folgenden Geistesgrössen gewidmet:

Meister Eckhart
Nikolaus von Kues
Paracelsus (!)
Jakob Böhme
Angelus Silesius
Gottfried Leibniz
J.G. Herder
D.F.Schleiermacher
G.Th. Fechner und
I.v. Döllinger,

wobei Döllinger vielleicht der überraschendste zu Ehrende ist, denn er war durch seine Opposition gegen Papst Pius IX und gegen dessen Unfehlbarkeitsdogma, das er bei ersten Vatikanischen Konzil 1870 verkünden liess, einer der Gründer der Altkatholischen Kirche... Ich finde das recht vielsagend.

Liebe Grüsse

Petrus

Hallo Petrus!

Hier hat sich ja ganz schön was getan. Schön zu sehen, dass hier einige Leute sind, die die entsprechende Lebenserfahrung haben, um sich zu deiner eigentlichen Frage äußern zu können. Ich hab schon einiges davon gelesen und werde auch noch weiter lesen. Aber noch mal kurz zu deinem letzten Beitrag, bevor ich weg war:

Was hat dich denn beim Katholizismus gehalten? Hast du bei der Loslösung was vermisst und vermisst du speziell daran heute noch was? Gerade in den späteren Beiträgen im Thread geht es ja sehr um Sicherheit, wobei ich, wenn man diese Sicherheit etwa auf einen personalen Gott bezieht, bisher nicht den Eindruck hatte, damit müsste dann unbedingt auch die katholische Sichtweise einhergehen :icon_confused:

Dass Hellpach aus dem Christentum kommt, klang zwar öfter mal mit, aber es ist interessant, dass man da anhand der früheren Veröffentlichung so die Entwicklung nachvollziehen kann. Wie schonmal woanders gesagt, ich mag es, wenn man bei Autoren die persönliche Prägung noch erkennt. Danke für die Liste der Widmungen. Bei Cusanus habe ich mich z.B. manchmal gefragt, ob er ihn wohl kennt - damit wäre diese Frage beantwortet :)

liebe Grüße, Melmoth

[Karla]

Jetzt habe ich NICHTS verstanden, Karla

Ähm, ja. :doh: Hab ganz offensichtlich die Passage, auf die Du Dich beziehst, sehr fragmentarisch geschrieben. Ich behalte es im Kopf und erkläre das bei passender Gelegenheit noch mal.


Jetzt zu den anderen Passagen, die Du kommentiert hast:

Hallo, Karla,

>Es gibt keine Sicherheiten.

Das ist richtig. Aber das wirklich zu verstehen und (!) zu fühlen (!!) bedarf eben gewisser Erfahrungen, die ich im Laufe meiner letzten 10-15 Jahre auch mehr und mehr gemacht habe und mache. Ich denke, meine Entwicklung wird von einem grossen Sicherheitsbedürfnis hin zu einer "Sicherheits-Freiheit" gehen. Und vielleicht ist es ja gerade DAS, was mir solche Angst macht...?!

Irgendwo anders hast Du geschrieben, dass die Angst (während akuter Gefahr) gar nicht da ist, sondern erst wieder einsetzt, wenn Du nachdenkst. Das ist doch der Punkt. Krishnamurti nennt das "die Angst vor der Angst". Ein sich selbst speisender Vorgang. Wie die Bürokratie, die nur dazu da ist, sich selber zu erhalten. Ich will nicht sämtliche Ängste damit jetzt beschreiben, aber die Zukunftsangst ist oft ein Trick der Psyche, die eigene Entwicklung zu blockieren. Dazu taugt besonders die Angst gut. Ich selber hätte permanent Grund, in der Angst zu leben, weil ich in einer fast vollkommenen Unsicherheit lebe. Sie überfällt mich auch manchmal, aber ich mache einfach jeden Tag neu die Erfahrung, dass sich jeden Tag die Situation ändert, dass sich ständig neue Möglichkeiten eröffnen, an die ich nicht im Traum vorher gedacht habe. Darum habe ich lieber eine Wachheit und eine Spürnase trainiert, die entstehenden Möglichkeiten blitzschnell zu ergreifen, statt mir ewig Sorgen zu machen. Noch nie waren diese Sorgen begründet gewesen, weil die Situationen sich eben andauernd verschoben haben. Irgendwann ist das sogar mir aufgefallen. Und darum wurde ich dann praktisch zu faul, mir ständig Sorgen zu machen, weil die Lage ja sowieso täglich eine andere war. Es entwickelte sich dieses Urvertrauen ins Leben, von dem ich auch nicht genau weiß, wo es herkommt. Aber das Leben ist dermaßen faszinierend, dermaßen "lebendig", dass ich mich mehr und mehr von ihm getragen fühle.

Ich hatte nicht immer diese Art Todesangst [...] DIESE Form von Todesangst trat erst auf, als ich selbst dem Tode nahe war. Vielleicht war das sogar "nötig", um diese Entwicklung in Gang zu setzen, ich weiss es nicht. Aber dass es wichtig ist, spüre ich.

Weil ich selber nie dem Tod nahe war (außer, als ich mich einmal umbringen wollte, aber da weiß ich selber nicht, wie nahe ich da wirklich dran war), fühle ich mich eben auch nicht so recht geeignet, zu genau dieser Situation etwas zu sagen. Ich kann nur versuchen, die Lebensangst als solche zu durchleuchten und meine Erlebnisse mit anderen Menschen, die gestorben sind, auszuwerten. Ich selber versuche auch, schon jetzt etwas vom Leben zu schnallen, das mir das Sterben leichter machen wird. Und was ich da rausgefunden habe, das versuche ich in diesem Thread zu erklären, allerdings ist das mehr ein Gestottere, wie ich sowieso schon befürchtet habe. Auf jeden Fall hat das, was ich rausgefunden habe, mir schon mal klar gemacht, dass Descartes' Cogito ergo sum - ich denke, also bin ich - seine Kehrseite hat. Das "bin" ist ein Konstrukt des "ich denke". Mir gelingt es einfach nicht, festzustellen, wer dieses mein "Ich" ist. Wenn ich wirklich durchleuchte, was ich alles zu meinem "ich" zähle, gerate ich schnell ins Uferlose. Ich finde die Grenze nicht.

"Angst vor der Freiheit".

Das ist wirklich ein grosses Wort. Aber ich spüre instinktiv, dass da etwas ist, das tatsächlich mit mir zu tun hat.

Das ist dann gut.

>Es kostet die Aufgabe aller Zwangsbindungen.

Das habe ich nicht verstanden, Karla. Hättest Du da mal ein Beispiel für mich?

Die Klammerung an Menschen. Die Verlustangst. Da ist man zwanghaft an etwas gebunden, von deren Vergänglichkeit man doch weiß. Es ist ein Widerstand gegen die Natur des Lebens, ein Gewaltakt gegen das Leben. Man will und will die Vergänglichkeit nicht akzeptieren, will sich in eine Lebenslüge einmauern. Die Angst ist sozusagen das Symptom dafür, dass man dieser Lebenslüge gar nicht wirklich glaubt.

Dass die Sprach nicht Wirklichkeit abbildet (zumindest habe ich Deine Ausführungen so verstanden), auch das war mir "theoretisch" klar. Es war der Logiker Wittgenstein, der mich damals zu meiner Studienfachwahl "verführt" hat, und damals habe ich mich auch mit "Wittgenstein II" auseinandergesetzt, der ja genau diesen Standpunkt vertritt. Aber im Gegensatz zu dem Logiker Wittgenstein habe ich den Sprachphilosophen W. nie wirklich in der Tiefe verstanden. Und auch Deine Hinweise machen es mir schwer, ihren Bezug zum Thema Todesangst und Jenseits/Diesseits zu verstehen.

Ich hab mich nie dazu überwinden können, Wittgenstein voll durchzulesen, obwohl ich das hätte sollen, ich hab ja Philosophie studiert. Aber eine theoretische Auseinandersetzung interessierte mich da überhaupt nicht. Dass mir die Wörter zerfielen, das war eine praktische Erfahrung, eine Existenzkrise auslösend oder begleitend. Es ist, als ob dir der Boden unter den Füßen weggerissen wird, wenn du plötzlich der Sprache nicht mehr vertrauen kannst und merkst, dass das, was sie beschreibt, im Sterben nicht helfen kann, weil es nur Konstrukte sind. DAS hatte damals Panik in mir ausgelöst - dass ich unter lauter Phantomen lebe, lauter ausgedachten Konstrukten. Dass alles falsch ist, was ich für Wirklichkeit halte.
Mit dem Sterben hatte das insofern für mich zu tun, als da ja auch die Begriffe Tod und Sterben drunter fallen. Auch das sind dann ja nur Konstrukte; Worte, hilflose Worte, die zur Verständigung dienen können, aber einen von der Erkenntnis der wirklichen Realität doch nur abhalten.

Wittgenstein hat mir also gar nichts geben können, wohl aber Hugo von Hofmannsthal, vor allem sein Chandos-Brief, wo genau diese Sprachkrise formuliert war: dass die Begriffe in ihrer Künstlichkeit und Falschheit bewusst werden. Hier schreibt Wikipedia ein bisschen was dazu: Chandos-Brief
Überhaupt war es dann die Kunst, die mich aus meinen Sackgassen rausgeführt hat, vor allem die Musik. Sie ist bis heute mein vornehmlicher "Ratgeber".

>Ich bin inzwischen vollkommen davon überzeugt, dass die Begriffe
>"Diesseits-Jenseits" vermutlich nur dieses meinen: dass unser Gehirn uns
>eine Welt konstruiert, die praktikabel ist, aber den wirklichen lebendigen
>Ablauf nicht schildert. Diese andere Welt, die es zu entdecken gilt, ist ein
>Jenseits. Sie ist längst da, nicht erst durch den Tod wahrnehmbar (was
>manche Gläubige glauben). Sie liegt vor unseren Augen. Man sieht nur den
> Wald vor lauter Bäumen nicht.

Ooooookay.... Das kann ich noch aus meiner Beschäftigung mit dem Buddhismus heraus verstehen, obwohl Du das für mich klarer rüberbringst als es meine buddhistischen LehrerInnen geschafft haben. Aber dennoch weiss ich nicht, ob es dieses "Jenseits" "für mich" auch noch geben wird, wenn ich gestorben sein werde.

Das hängt vielleicht mit dem Ich-Begriff zusammen, den Du noch nicht hinterfragt hast. Du kannst nichts verlieren, was Du gar nicht hast. Der Ich-Begriff betrügt uns. Für mich ist das A & O, dahinter zu steigen, was wirklich das ausmacht, was ich täglich erlebe. Da liegt der Schlüssel für mich, nur da. Theorien anderer Leute nützen mir nichts. Ich muss das praktisch selber untersuchen.

DAS würde mich auch sehr interessieren, wie Du darüber denkst... Aber vielleicht ist das ein anderes Thema...???!

Nein, nein, das ist schon genau das Thema. Denn die Angst besteht doch darin, dass dieses Ich stirbt. Bzw. das, was man sich bequemt hat, als Ich zu sehen. Und das ist MEIST eine oberflächliche Betrachtung. Dieses Ich kann Dir auch schon im Leben wegsterben. Tut es auch andauernd, weil es sich ja gar nicht gleich bleibt. Wie soll ich mir meinen Vater im Jenseits denken? Als alten fastblinden Mann mit nur noch minimaler Erinnerungsfähigkeit? Oder als in den Alpen herumkletternder sportlicher Mann? Was davon ist sein Ich? Mein Vater, der mit seiner verstorbenen Frau täglich irgendwie kommunizierte, visualisierte sie sich als junges Mädchen. Sie starb aber mit achtzig. Welches ist nun ihr wahres Ich, welches davon ist, falls es den Tod überlebt hat, ihre Ausformung?

Das kann doch wohl alles nicht die Lösung sein. Das Ich hat doch überhaupt keine Festigkeit.

>Weil ich erkannt habe, dass dieses Ich nur eine intellektuelle Konstruktion
>ist, eine Schablone, eine Schublade, reine Wortkonstruktion, muss ich
>natürlich rauszukriegen suchen, was denn wirkilch abläuft, wo alle meine
>Gedanken und Gefühle herkommen.

Muss man hier nicht zwei Ichs unterscheiden, nämlich das alltagspraktische empirische Ich, wie es z.B. in dem Satz "Weil ich erkannt habe" als Personalpronomen erscheint, und dem, was wir vielleicht besser "Selbst" nennen sollten?! Man (?) kann doch nicht sagen, das Ich sei eine Schablone und zugleich dieses "Ich" als Subjektiv all dessen betrachtet, was Du z.B. dann geschrieben hast. Hm. Uiuiuihhhh, ich weiss nun gar nicht, ob ich richtig ausdrücken kann, WAS ich nicht so ganz verstehe...

Die Unterscheidung von Ich und Selbst finde ich hilfreich. Aber es scheint zu sein, dass beide in dem Satz "ich erkenne" enthalten sind. Wer genau da was erkannt hat, das ist für mich nach wie vor das große Fragezeichen. Versuch bloß mal, dahinterzusteigen, was eigentlich genau "erkennen" ist. Nicht über das Wort brüten, sondern über die psychischen Akte, die ablaufen und mit dem Wort "erkennen" zusammengefasst werden. Vollkommen geeignet, um Kopfschmerzen zu kriegen und ins Bodenlose zu fallen.

>Der Tod wird furchtbar dramatisiert,

Vielleicht.

> dabei passiert gar nichts weiter.

Auch für den Toten nicht? Dann ist dort, wo der Tote ist, "nichts" oder "Nichts"???

Das Wort "Nichts" ist doch nur ein sprachlicher Grenzbegriff. Er sagt nichts weiter als: hier hört die Sprache auf. Auch das Wort 'tot' ist doch nur ein Wort, das reine Resignation ausdrückt. Es sagt: Ich habe keine Ahnung, und worüber ich keine Ahnung habe, bezeichne ich als "tot".
Damit meine ich jetzt das Nicht-Physische.

>Mein Bewusstsein ist nicht da, wo mein Ich ist. Da bin ich ziemlich sicher.

Darüber werde ich noch lange nachdenken müssen, bevor ich auch nur einen Anflug von Verstehen fühlen werde

Dann überleg doch nur mal, wo Dein Bewusstsein ist, wenn Du auf Userkommentare antwortest. Es ist nicht bei Dir, sondern bei den Usern.

[Petrus]

Ihr Lieben,

das ist ja genug Stoff für meinen ganzen Tag heute

Ich finde, dass dieser Thread grossartig ist, ich bin sehr sehr dankbar dafür, weil er mir HILFT. Darüber hinaus zeigt er mir, was ein Forum zu leisten vermag, wenn es darin Menschen gibt, die sehr ernsthaft zu diskutieren bereit sind. Ich danke Euch sehr dafür.

Demnächst mehr und ausführlicher.

Lieben Gruss!

Petrus

[Petrus]

Hallo,

eigentlich kann ich gar nichts mehr antworten, denn es "rumort" in mir, und viele Gedanken kann ich noch gar nicht in Worte fassen.

Mein bisheriges Fazit ist, dass ich vermutlich zum einen meine frühere Religion/Religiösität schwer "loslassen" kann. Und zum anderen, dass das Thema "Sicherheit" und "Freiheit" für mich wohl einen ganz anderen Stellenwert hat, als ich selbst bis vor kurzem geglaubt habe.

Daher ziehe ich mich jetzt erst einmal fürs erste zum Weiter-Nachdenken aus dem Thread zurück. Mal sehen, ob ich irgendwann dazu noch mal was zu sagen habe.

Auf jeden Fall möchte ich nochmal allen danken, die hier wunderbare Beiträge geschrieben haben.

Liebe Grüsse

Petrus

[Thoddy]

Lieber Petrus,

freue dich das Du lebst und grüble nicht soviel nach. Der Tod kommt noch schnell genug! Und letztlich wissen wir alle nicht, wie es sein wird.

[Karla]

Hallo Petrus,

ich denke, dass nicht wenige hier in den Thread geschrieben haben, um dabei selber zur Klärung zu kommen. Ich bin auch froh, dass fast niemand hier einfach nur Theorien reingeschrieben hat - die ja die meisten sattsam kennen -, sondern eigene Beobachtungen und Erkenntnisse notiert hat. Es würde mir gefallen, dass das so noch weiter geht, auch dann, wenn der eine oder andere erst mal genug "Stoff" hat für die nächsten zehn Jahre...

[Petrus]

Liebe Karla,

ja, ich möchte diesen Thread auch nicht beendet wissen, oder so. Ich bin für jede weitere Meinung und Erfahrung dankbar. Nur ich selbst brauche etwas Zeit, um das bisher Gelesene und Durchdachte weiter zu durchdenken und "wirken" zu lassen. Aber es darf GERNE weiter gemacht werden. Und ich werde mich sicherlich dann beizeiten auch wieder melden.

Liebe Grüsse

Petrus

[Petrus]

Lieber Thoddy,

danke

Lieben Gruss

Petrus

[Mari]

wie soll ich mich auf den Tod vorbereiten können?
Ich habe keine Angst davor. Durch meine Arbeit im Altenheim sehe ich den Tod inzw. als guten Freund, der teilweise langem, irdischem Leid ein Ende macht. Ich denke mal, dass ich mein Leben auch vor dem lieben Gott verantworten kann- obwohl ich auf "jüngstes Gericht" und "Auferstehung- ewiges Leben" gerne verzichten würde. Ich wünsche mir den Tod als ewigwährende Vollnarkose.

[Ekkard]

Hallo Mari,
das ist verständlich, wenn man mit Demenz bei sich und anderen zu tun bekommt.
Ich denke eher, dass der Tod uns zu erwartungsfrohen, aktiven "Kindern" (im übertragenen Sinn) macht und uns damit der Hoffnung auf "immerwährende Vollnarkose" enthebt (weil wir es so wollen; und wenn nicht, dann eben nicht!).
Entweder ist dies der normale natürliche Vorgang, oder wir werden Erben eines umfassenden Bewusstseins, das sich auf all den Informationsflüssen unseres Kosmos ausbreitet (mehr dazu hier).

[Der-Einsiedler]

Da dies immer noch "mein Thema" ist, und in der Zwischenzeit viele neue hier mitschreiben, erlaube ich mir, dieses Thema noch einmal hochzuholen.

Zur Information: "Petrus", der Thread-Beginner bin ich. Älteren ist bekannt, dass ich hier bisher unter "Petrus", "Der Einsiedler" und "Y-AN" geschrieben habe, weil zweimal ein gelöschter Account nicht mehr reaktiviert werden konnte.

Ich bin auf weitere Beiträge, besonders auch von atheistischer Seite, sehr gespannt.

DE

[humanist]

Was gibts da zu sagen?

Nach dem Tod bis du tot.
Im Alter bist du alt.
Sterben muss jeder (bis auf Diejenigen, die sich selbst klonen oder in ihren Geist in einen Computer transferieren können).

[Der-Einsiedler]

Ich vermute einfach, Du bist noch sehr jung, Humanist. Manchmal ist es besser, NICHTS zu schreiben...

DE

[humanist]

Ich vermute einfach, Du bist noch sehr jung, Humanist.

Geht so.

Du hast nach der atheistischen Sicht gefragt. Naturalistisch betrachtet ist nicht mehr dran. That's life. Glaubst du, dass im Alter irgendwelche Einsichten kommen, die ein junger Mensch nicht hat?

Soll die Frage sein, wie man mit dem Altern und Sterben umgeht? Da gibts viele Wege, um sich damit abzufinden. Mann kann sich natürlich fertig machen, oder man kann akzeptieren wie es ist.