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(28-01-2009, 16:44)Thoddy schrieb: Ratzinger ... Er würde auch noch Leute auf dem Scheiterhaufen verbrennen, wenn er es könnte. was erst noch zu beweisen wäre ... Ich halte ihn dafür für zu intelligent ... Da gibts bessere Mittel bei Kirchens ... z.B. befördern in wichtige Ämter. Das Amt formt dann oft den Amtsträger ... auch den Ratzinger, der mal ein wichtiger progressiver Antreiber der Reformen des Vatikanums II und ein sehr fortschrittlicher Theologieprofessor war bis etwa zu den 68ern.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)
Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
(26-01-2009, 21:38)Fritz7 schrieb: (26-01-2009, 20:33)Lhiannon schrieb: Aber auch der hochgelobte evangelische Reformator Martin Luther war ein brutaler Judenhasser, Zugegeben, nur haben wir vor dessen judenfeindlichen Grobianitäten seit 460 Jahren Ruhe ...
Doch mich erstaunt immer wieder, mit welcher selektiven Wahrnehmung die Evangelische Kirche und diverse Journalisten und Filmemacher ausgestattet sind.
Da mutiert Luther uneingeschränkt zum großen Vorbild und medialen Superstar.
Und das wo ich die Ev.Kirche Deutschlands eine der liberalsten und modernsten Kirchen ist.
Man kann wohl nicht alles haben.
Lhiannon
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(28-01-2009, 20:34)Lhiannon schrieb: Da mutiert Luther uneingeschränkt zum großen Vorbild und medialen Superstar.
Und das wo ich die Ev.Kirche Deutschlands eine der liberalsten und modernsten Kirchen ist. Man kann nicht alles haben ohne hierarchische Zentralgewalt, da hilft nur überzeugen, immer wieder ... ein mühsames Geschäft ohne Ende.
Wie schrieb noch ein Direktor einer Pius-Bruderschaftsprivatschule mitten in Deutschland? "Schüler lernen sich mit Martin Luther und Immanuel Kant zu beschäftigen wie Mediziner mit Krankheiten ...
Das zeigt einiges von deren unveränderten Denke, antidialogisch, antimodernistisch, antidemokratisch, antikonziliar ... und In der GEGENWART dabei unverkennbar antijüdisch. Und das wird zurückgeholt ohne Zeichen von Reue oder Umkehr abgewartet zu haben und lässt die Vorturner nun wieder Bischöfe nun der ganzen R_K Weltkirche sein?
Die Geschichte belastet nun allmählich durch Wiederholung der immer am rechten Rand ausfransenden Fettnäpfchentritte das Pontifikat Papa Benes .... Ein "Errare papam est" Irren ist auch päpstlich wird vermutlich auf sich warten lassen, resolutes Zurückrudern noch mehr ...
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Einsiedler, :)
dieses Integrieren, Wiederaufnehmen der Piusbruderschaft, das ist ein Vorwärtskommen. Diese Logik kommt von einem veränderten Blickwinkel, der das Aussöhnen als wichtigstes Element sieht.
Schau, überall werden Brücken (Beziehungen) abgebrochen. Doch, was ist das für ein Vorwärtskommen? Warum nicht sich trauen und neubeginnen? In einen mutigen Dialog treten, der mitunter allerhand an Kraft und Selbstdistanz erfordert. Und immer wieder Reflexion. Da setze ich an.
Wie leicht es doch ist, wenn wir uns mit angenehmen, freundlichen, uns mühelos in Freundschaft bewegenden Menschen umgeben. Wie einfach. Wo fängt aber das Wirkliche an Liebe an? Dort, wo es schwierig wird und mich fordert, bis an meine Grenzen. Beziehung, das ist auch Grenzerfahrung, mein Ego auch loszulassen. Wider, allen Anscheinen und äusserlichen Forderungen. Dieses Trotzdem, ist einer - von vielen Schlüsseln -, kann zur Befriedung, Versöhnung führen. Auch die Versöhnung mit anderen, von "Der-Kirche-Ausgegliederten" - geht eigentlich überhaupt nicht -, wird irgendwann einsetzen müssen.
Das Heilen beginnt von innen und bezieht das Ungeliebte und Unversöhnte ein, schliesst nicht aus.
Wenn ich an der Stelle ein klein wenig ausholen darf, sehe ich in dieser Form von Versöhnung (Verschwisterung), den Schlüssel für Frieden - vor allem im Nahen Osten, den not-wendigen Friedensprozeß zwischen Palästinensern und Israelis. Der Wille ist Wegbereiter, ein verwandelter Geist, der sich aus etwas viel Tieferen speist, als von Blut-und-Boden-Denken, von Rache und Vergeltung, weit ab von politischen Eitelkeiten, die ausschliesslich das eigene Ansehen im Blick bewahrt und so alles andere tötet. Eine grössere Gottesferne kann ich mir nicht vorstellen. Erich Fried hat einen einsitzenden Rechtsradikalen besucht und wurde dafür kritisiert. Für mich bleibt Erich Fried, Hannah Arendt und viele andere Menschen ein leuchtendes Beispiel. Sie alle haben das vollzogen, was dem Papst momentan vorgeworfen wird. Sie haben Frieden gewagt, haben die eigene Betroffenheit überwunden.
Marlene
Der-Einsiedler
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Liebe Marlene,
ich kann das so nicht sehen. Würde der Papst diese "integrierende Milde" auch bei Befreiuungstheologen walten lassen, wäre ich sofort bereit, ihn zu loben! Würde er Hans Küng seine Missio zurückgeben, und zugleich diesen Bischöfen die Hand reichen: Wunderbar! Aber genau das tut dieser Papst eben nicht! Erst vor wenigen Tagen wurde wieder ein befreiungstheologischer mittel- und ein nordamerikanischer Theologe mit Schreibverbot und Rüge belegt, weil sie dem Vatikan nicht ganz angenehme Positionen vertreten, die das Vaticanum II aber deckt!
Und das ist, wie mein Threadtitel ausdrücken will, einfach nur SCHRECKLICH.
Und wenn sogar ein SEHR konservativer Bischof, wie Bischof Müller von Regensburg, solchen Menschen in seiner Diözese HAUSVERBOT erteilt, dann wundert mich Deine diese päpstliche Aktion bejahenden Stellungnahmen doch ein wenig...
Lieben Gruss
DE
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Die Piusbruderschaft distanziert sich in der "Stellungnahme des deutschen Distriktoberen zu den Aussagen von Bischof Williamson"
Auf folgenden Link bis 30.01.2009 14:02 Uhr MEZ herunterscrollen:
http://www.fsspx.info/news
Inwieweit eine Rücknahme der Exkommunikation selbst gerechtfertigt ist vermag ich nicht zu erkennen. Die Piusbruderschaft sieht das wohl als die Rücknahme einer ungerechtfertigten Entscheidung.
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(01-02-2009, 12:31)Gerhard schrieb: Die Piusbruderschaft distanziert sich in der "Stellungnahme des deutschen Distriktoberen zu den Aussagen von Bischof Williamson" ... http://www.fsspx.info/news Diskutieren wir noch ernsthaft oder sind wir im Schmink-Kurs hier?
Die Piusbruderschaft hat sich NIE distanziert von ihrem Antijudaismus und von Judenmission! (auch nicht von VatikanumII-, Ökumenefeindlichkeit ... und auch nicht von allerlei Despektierlichkeiten gegenüber dem Pontifikat und seine Inhaber und macht auch keinerlei Anstalten, dies fürderhin tun zu WOLLEN!
Man könnte fragen, wieviel sich der gegenwärtige dt. Papst die div. Gefälligkeiten und Schulterschlüsse zu extrem rechten Sprittergruppen kosten lassen will, wieviel Verluste an Glaubwürdigkeit und qualifizierter Mitgliedschaft in der Mitte und an der liberaleren Flanke, vieviel zerdeppertes interreligiöses und diplomatisches Porzellan noch dazu ...
Kritik wird lauter!
Israel droht Vatikan mit Abbruch der Beziehungen!
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Kritik und Mitdenken sind stets wichtig, sogar unabdingbar. Wir können darauf nie verzichten, egal in welche Richtung auch immer. Das vorweg.
Rolle das Thema - beginnend beim Statement von Fritz - von hinten auf.
Meine Kritik richtet sich in verschiedene Richtungen.
Daß der Vatikan - im Speziellen der Papst - Kritik/Empörung einfährt, da er die Splittergruppe der Piusbruderschaft wieder in die Kirche zurückholt, zusammen mit einem Bischof, der entgegen aller menschlicher Vernunft, seiner Weihe als Bischof zum Trotz!, Negierung der Geschichte ect., sich auch noch öffentlich äussert (...), ist wohl mehr als gerechtfertigt. Alles Menschliche ist kritikwürdig und Reflexion hilft Korrekturen vorzunehmen, wo es notwendig wird.
Was mich an der ganzen öffentlichen Diskussion stört - hier beginnt meine Reflexion - weshalb ein Krieg im Gazastreifen, das Töten von Menschen weltweit, zu keinen Androhungen von Abbrüchen der politischen Beziehungen geführt hat. Hat eine Regierung jemals Israel angedroht die politischen Beziehungen abzubrechen, da die Zivilbevölkerung zu Schaden kommt, über Menschen Bomben abgeworfen werden? Wo höre ich ein Beistehen für die bedrängten Menschen im Jetzt? Auch das ist Leugnung von Auslöschen menschlichen Lebens, mittels Ignoranz und schweigendes Billigen. Der Krieg entstellt alles.
Kritik und Empörung seitens Israel (Rabbinat), ist sehr verständlich. Doch warum gleich alle Beziehungen abbrechen?
Vieles, was aus dem Vatikan verlautbart wird, entzieht sich meiner Kenntnis oder Verständnis. Den Ausschluß von kritischen Katholiken, halte ich für einen Fehler, der hoffentlich eines Tages berichtigt wird. Das jüngste Vorgehen des Papstes habe ich mir aus einem ganz bestimmten Blickwinkel angesehen, was ich schlicht - wie schon öfters angesprochen - Integration und Versöhnung nenne. Eine stille Hoffnung verbinde ich damit, daß gerade dadurch Verwerfungen, Schädliches, ein fanatisiertes Denken (Bewusstsein) sich dabei auflöst und zu besserer Erkenntnis führt, was einem Entwicklungsprozeß gleichkommen kann, einem Bewusstseinswandel zum Guten hin.
"Aus Protest gegen die Rehabilitierung der Piusbrüder und speziell des Holocaust-Leugners Williamson trat jetzt der bekannte belgische Theologe und Ethiker Prof. Jean-Pierre Wils aus der Kirche aus. «Ich will nicht mehr mit dem anti-modernen, anti-pluralistischen und totalitären Geist dieser Kirche identifiziert werden», sagte der Professor, der in Deutschland lebt und an der katholischen Radboud- Universität im niederländischen Nijmegen unterrichtet, in einem Interview mit dem holländisch-katholischen Online-Magazin «Katholiek Nederland». Die Priesterbrüderschaft sei eine «extrem reaktionäre und zutiefst antisemitische Gruppe, die mit Diktatoren und rechtsgerichteten Regimen sympathisiere»."
(Quelle: dpa-info.com GmbH)
Die Reaktionen sehen sehr unterschiedlich aus. Von Bestürzung bis Ratlosigkeit, ja sogar Kirchenaustritt, ist zu lesen. Wohin das alles führen wird, bleibt (jetzt) noch offen.
Der-Einsiedler
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Liebe Marlene,
ich habe es schon mehrfach indirekt erwähnt, bisher aber keine Antwort von Dir erhalten, daher frage ich jetzt ganz konkret:
Findest Du es in Ordnung, dass der Papst diese Milde gegen "rechts" (um es mal auf den kürzesten Nenner zu bringen; es ist mir klar, dass es so einfach "links-rechts" nicht ist) walten lässt, und diese Milde auch von Dir verteidigt wird; dass er aber diese Milde gegen "links" nicht nur nicht zeigt, sondern in den letzten Wochen mehrere fortschrittliche Befreiungstheologen gemassregelt worden sind? Dass er diese Milde NIE gegenüber Hans Küng und anderen Progressiven gezeigt hat? Nie!
Edit/Ergänzung: Das Abbrechen von diplomatischen Beziehungen ist in jedem Fall falsch. Wohin man sich dadurch manövriert, zeigt doch das amerikanische Verhalten in Iran. Mit solchem Lautgeschrei ist NIE etwas zu erreichen. Mit der klaglosen und alles verstehenden Duldung von UNRECHT allerdings auch nicht, selbst wenn es der Papst zu verantworten hat.
Lieben Gruss
DE
Lieber Einsiedler,
dachte, meine Kommentare wären leichter zu verstehen, einschliesslich die Klarheit. Nochmals, nein, ich finde das nicht in Ordnung, daß auf einer Seite Milde entgegengebracht wird und andere - relativ schnell und leicht (?) - aus der Kirche ausgeschlossen werden. Diese Vorgänge entziehen sich meinen Kenntnissen (z. B. geltendes Kirchenrecht ect.) und auch der Logik ist nicht zu folgen, eigentlich überhaupt nicht. Hoffe, es ist nun geklärt. Ich spreche nur für mich, bin frei in der Rede und keinem verpflichtet, ausser meinem Gewissen. Das dialogische Prinzip halte ich immer noch für zukunftsfähiger, als Abbrüche, die nur weitere Schwierigkeiten mit sich ziehen - ausser, es dient der Klärung und ein Neubeginn wird dadurch ermöglicht und gewagt.
Die Aufgaben und weltweiten Probleme sind enorm, was an Umweltschutz, Klimawandel, Welternährung, Befriedung von Konflikten usw... angeht und auf uns zukommt bzw. auf die nächsten Generationen weitergegeben wird. Wenn sich innerhalb der Gesellschaften, Religionen (!), Ethnien ein fanatisiertes Bewusstsein fortsetzt oder einnistet, schafft das um so mehr Probleme, an denen es sowieso nicht mangelt. Dabei geht viel Kraft und Zeit verloren und wie wir sehen, auch Menschen...
Die Versorgung von/durch Nahrung und Wasser, der Klimawandel, die Bekämpfung von Krankheiten, Stabilisierung der Weltwirtschaft und noch so vieles..., darauf müsste nun der Fokus gerichtet sein. Ich weiss, es passt nicht ganz zum Thema - doch mich macht der ganze Vorgang skeptisch und merke dabei, was auf der Strecke bleibt.
Leider wurde das Kirchenvolk der kath. Kirche nicht gefragt, wie sie zu einer Versöhnung mit der Piusbruderschaft steht. Wenn Kirche "die Menschen sind - jeder einzelne also - und den Leib Christi bilden", warum wird dem nicht mit Respekt und Achtung konsequenterweise begegnet und eine Stimme - ein Chor der Stimmen zugebilligt...?
Der-Einsiedler
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Lieber Wojciech,
nein, ein schlechtes Gewissen habe ich auch nicht. Was nicht nur daran liegt, dass nahe Verwandte von mir selbst Verfolgte waren und KZs und Gestapogefängnisse von innen kannten...
Aber ich finde, wir müssen und sollen uns auch weiterhin der Verantwortung bewusst sein, die wir Deutsche haben, damit so etwas nicht wieder passiert. Wie andere Nationen mit ihren "allerdunkelsten Seiten" umgehen, sollte uns dabei weder hindern noch forcieren. Es ist UNSERE Geschichte, die wir zu tragen haben.
Lieben Gruss
DE
Der-Einsiedler
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Liebe Marlene,
dazu fällt mir ein Satz von Einstein ein:
"Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind."
Der Papst wird keine Versöhnung schaffen auf Wegen, die zu eben diesen Problemen geführt haben.
Liebe Grüsse
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Hurra- wieder eine Gelegenheit die katholische Kirche in den Dreck zu ziehen, darauf hat die Welt gewartet!
Der-Einsiedler
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(02-02-2009, 15:20)Mari schrieb: Hurra- wieder eine Gelegenheit die katholische Kirche in den Dreck zu ziehen, darauf hat die Welt gewartet!
Wenn das Deine einzige Argumention ist, dann hat die katholische Kirche wirklich nicht viel zu bieten, ausser Gejammere über die bösen Anderen, die sie immer verfolgen wollen. Ich habe wenigstens argumentiert. Ob diese Argumente die richtigen sind, darüber kann man ja diskutieren, aber Deine Zwischenrufe sind da nicht sehr hilfreich...
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ja der ist auch für die katholiken der gott auf der welt, istaghfuruallah
die welt ist langsam nicht mehr zu ertragen, was die menschen alles machen, viele menschen die im namen der christen, juden oder auch muslims sprechen ziehen die wahre botschaft der religionen ins dreck
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