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Wojciech,
kannst du mir überhaupt ein Beispiel dafür nennen, was Gott von uns will?
Es ist die Stimme der Tradition, die zu uns spricht. Gott ist aber nicht dasselbe, wie die "Stimme der Tradition". Dass sich Menschen nach einem "festen Halt" in der schlüpfrigen Welt der Werte und Urteile sehnen, ist nur zu verständlich. Deshalb ja auch die Glaubensgemeinschaften, in denen einer den anderen stützt, und wo eine (mehr oder weniger) straffe Hierarchie versucht, eine gewisse "gerade Linie" hinein zu bringen.
Ich bin sehr autoritätskritisch eingestellt. Deshalb diese Diskussion: Es ist mir nicht wichtig, wie "man" die Trinität zu sehen und zu glauben hat, sondern, was ich darunter verstehe. Und mir erscheint die Sachlage vollkommen klar: Wir haben einen und zwar den Gott der Tradition seit Abraham. Historisch gesehen, wurde ER uns durch zahllose "Gesandte" immer wieder nahegebracht - in besonders eindrücklicher Form vom Rabbi Jesus.
Und der Heilige Geist ist für mich einfach der Geist der Vielen im Glauben. Dieser Geist macht die Legitimation der Gesandten aus und damit die Tradition überhaupt erst möglich. Ich empfinde es schlicht als einfältigen Humbug, hier von "Polytheismus" zu sprechen oder von etwas, das man gefälligst "nicht glauben" sollte.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Lieber Ekkard,
ich kann Dir sehr viele Beispiele nennen die du aus christlicher Sicht verstehen kannst.
Da sind zuerst einmal die zehn Gebote, die Nächstenliebe, und überhaupt alle menschlichen Eigenschaften die Jesus lt. Bibel hatte.
Der Wille Gottes umfasst alle unsere Lebensumstände, das sehen Christen so wie auch die Muslime und eigentlich alle, die an den Einen Gott glauben.
„Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.“ (Offenb. 4,11)
Wir sind also durch Gottes Wille erst existent.
„Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung.“ (1.Thess.4,3)
Darüber lohnt sich etwas nachzudenken, über das was heilig ist und wie wir das schaffen können unser Leben als "Heilig" zu führen.
„Denn wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.“ (Mt.12,50)
Du als Protestant solltest darüber, was da gemeint ist aus biblischer Sicht gesehen eigentlich viel mehr wissen als ich.
Zum Unterschied kannst Du mir vielleich einmal erklären was der Heilige Geist denn will.
Darüber habe ich nichts gefunden, der will anscheinend nichts und ist nur vorhanden?
Du sagts ja auch dass die Trinität das ist, was Du Dir darunter vorstellst, aber erklären kannst Du das auch nicht.
Stell Dir doch einfach einmal vor dass es das nicht gibt.
Welche Probleme bekommst Du durch solche Vorstellung?
Wie würde sich Dein Glaube dadurch verändern?
Oder ist es für Dich einfach unmöglich so etwas zu denken weil der Gedanke daran vielleicht schon Gotteslästerung wäre?
Nur noch dazu, ich kann mir vorstellen was ich will ohne zu denken dass ich dadurch etwas Schlechtes tu.
Gruß,
Wojciechz
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Gewiss, Wojciech, man kann glauben, dass Dies oder Jenes "Gottes Wille" ist. Man kann Zeugnisse der Tradition heran ziehen. Man kann Verehrungsformeln und Stellen heiliger Texte zitieren. Aber belegt das wirklich Gottes Wille? Das alles belegt nur die "Stimme der Tradition" - mehr nicht.
Mit der Trinität habe ich keine Probleme; sie kommt meiner Auffassung von der Welt sehr entgegen, die letztlich von der Vielflalt der Heiligen (den Gemeinden als globales Ganzes) ausgeht.
Wojciech schrieb:Du sagts ja auch dass die Trinität das ist, was Du Dir darunter vorstellst, aber erklären kannst Du das auch nicht. Glaubende haben die Eigenheit, empirische Sachaufklärungen zu verlangen, die in Glaubensdingen nicht möglich ist: Wer sich das Wirken eine über das Individuum hinaus reichenden "Intelligenz" nicht vorstellen kann, dem kann man den "Heiligen Geist" nicht "erklären".
Wojciech schrieb:Stell Dir doch einfach einmal vor dass es das nicht gibt.
Welche Probleme bekommst Du durch solche Vorstellung?
Wie würde sich Dein Glaube dadurch verändern? Mein Glaube ist ein Vertrauen, ein "für gut und richtig Halten" in das, was die christliche Tradition zu den Themen Nächstenliebe, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit usw. zu sagen hat. Das alles vollzieht sich als Beziehung zwischen Menschen - in erster Linie denen in meiner Gemeinde. Meine Gottesvorstellung ist außerordentlich weit gefasst. Sie umfasst die gesamte Welt, die Gesamtheit allen Lebens. Sie ist das Große Ganze, das unser Leben einbindet in den Kosmos des Seienden.
Menschliche Detail-Aussagen sind mir mit Verlaub wurscht. Sie treffen gewisse Details, die für mich vor langer Zeit einmal Ausgangspunkt meines Glaubens waren.
Wojciech schrieb:Oder ist es für Dich einfach unmöglich so etwas zu denken weil der Gedanke daran vielleicht schon Gotteslästerung wäre? Für mich gibt es das nicht! Nach meiner Auffassung kann ein einzelner Mensch, nicht einmal ein einzelner Gedanke Gott in lästerlicher Weise treffen. Mit einer solchen unendlichen und ewigen Vorstellung im Hinterkopf, kann ich herzlich lachen über den Gedanken einer solchen Kleinkrämerei.
Wojciech schrieb:Nur noch dazu, ich kann mir vorstellen was ich will ohne zu denken dass ich dadurch etwas Schlechtes tu. Du sagst es!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ich habe Verständnis dafür, dass Muslime die Trinität bezweifeln und nur schwer verstehen können, jedoch muss ganz klar gesagt werden, dass der Glaube an die Trinität nicht polytheistisch ist. Stimmt es eigentlich, das die Mehrheit der Muslime sogar denkt, dass die Christen mit der Trinität die Einigkeit von Gott, Jesus Christus und Maria als göttliche Familie meinen?
(16-11-2008, 11:26)Zimtro schrieb: jedoch muss ganz klar gesagt werden, dass der Glaube an die Trinität nicht polytheistisch ist.
Grüss Dich, Zimtro,
nun, wenn man das so "klar sagt", sollte man das auch belegen, beweisen 
Immerhin geht es hier in diesem Thread genau um diese Frage, es wird um die Antwort gerungen, darüber polemisiert, aber mit einem "klaren" "So ist es, Punkt" ist nichts bewiesen
Lieben Gruss
Petrus
(16-11-2008, 11:26)Zimtro schrieb: Stimmt es eigentlich, das die Mehrheit der Muslime sogar denkt, dass die Christen mit der Trinität die Einigkeit von Gott, Jesus Christus und Maria als göttliche Familie meinen?
Hallo Zimtro,
nein, das ist nicht so, wir kennen schon Euer Glaubensbekenntnis:
" Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde,
und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren aus der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tag auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzet zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben. Amen."
Da steht sogar dass Jesus "zur Rechten Gottes" sitzt, also nicht EINS mit ihm ist, nur nebenbei bemerkt.
Wir glauben nicht dass Maria "Gottes Mutter" ist weil wir nicht glauben dass Jesus Gott ist
und dass Gott keine Mutter hat.
An eine "heilige Kirche" zu glauben halten wir auch für falsch. Ebenso wie wir nicht glauben, dass ein Mensch
einen Anderen heilig sprechen kann, man kann zwar glauben dass Dieser oder Jener ein Heiliger ist,
aber das ist eine rein persönliche Angelegenheit ohne eine Festlegung die für alle Gläubigen gilt.
Davon ausgenommen sind die Propheten und Maria weil sie im Koran für heilig erklärt werden.
Die Trinität wird im kath. Katechismus erklärt:
254 Die drei göttlichen Personen sind real voneinander verschieden. Der eine Gott ist nicht gleichsam für sich allein. Vater, Sohn, Heiliger Geist sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des göttlichen Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinander verschieden
Eindeutig sind damit drei verschiedene Wesen gemeint, drei Personen, real voneinander verschieden.
Keine "Seinsweisen" wie in dieser Diskussion oft behauptet sondern drei verschiedene Personen.
" 255 Die drei göttlichen Personen beziehen sich aufeinander. Weil die reale Verschiedenheit der Personen die göttliche Einheit nicht zerteilt, liegt sie einzig in den gegenseitigen Beziehungen: Mit den Namen der Personen, die eine Beziehung ausdrücken, wird der Vater auf den Sohn, der Sohn auf den Vater und der Heilige Geist auf beide bezogen: Obwohl sie im Hinblick auf ihre Beziehung drei Personen genannt werden, sind sie, so unser Glaube, doch eine Natur oder Substanz. In ihnen ist alles eins, wo sich keine Gegensätzlichkeit der Beziehung entgegenstellt. Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn, ganz im Heiligen Geist; der Sohn ist ganz im Vater, ganz im Heiligen Geist; der Heilige Geist ist ganz im Vater, ganz im Sohn"
So etwas kann man nicht erklären, man kann diese Sätze glauben, nachreden, zerlegen, bezweifeln,
auslegen und deuten, aber verstehen kann das Keiner auch wenn das Christen gerne behaupten.
Man kann zwar "drei real voneinander verschiedene Personen" zu einer Einzigen erklären, aber der Widerspruch bleibt.
Daraus ergibt sich auch noch Folgendes: Derjenige der das glaubt und meint es zu verstehen
erhebt sich dadurch über die, die das nicht glauben können und mit Recht daran zweifeln und es verneinen.
Er meint dass er etwas versteht das nicht zu verstehen ist und sieht dadurch seinen Glauben
als etwas Besseres als andere Glaubensrichtungen an weil er ja schließlich etwas hat das Niemand sonst hat.
Dabei sollte man nicht vergessen, dass die Trinität eine rein menschliche Erfindung ist.
Tja, die Probleme damit hören nicht auf...
Gruß,
Wojchiech
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Hallo Wojciech,
ich muss zugeben, dass ich deine Argumentation einfach nicht verstanden habe, weil ich den katholischen Katechismus nicht kenne.
Was dort steht, setzt mich in Erstaunen, zu welchem sprachlichen Desaster sich Theologen hergeben. Es ist eine in der Tat unbegreifliche Mischung aus dem Verständnis von "Person", "real", "einheitliche Substanz" und "Beziehung". Dem ist aus aufgeklärter Sicht leider nichts mehr hinzu zu fügen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(16-11-2008, 11:26)Zimtro schrieb: Stimmt es eigentlich, das die Mehrheit der Muslime sogar denkt, dass die Christen mit der Trinität die Einigkeit von Gott, Jesus Christus und Maria als göttliche Familie meinen? Was die Mehrheit der Muslime denkt, weiß ich nicht. Tatsache ist allerdings, daß im Koran von dieser Annahme bezüglich der Christen ausgegangen wird:
Ihr Leute der Schrift! Treibt es in eurer Religion nicht zu weit und sagt gegen Gott nichts aus, als die Wahrheit! Christus Jesus, der Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Gottes und sein Wort, das er der Maria entboten hat, und Geist von ihm. Darum glaubt an Gott und seine Gesandten und sagt nicht "drei"! Hört auf! Das ist besser für euch. Gott ist nur ein einziger Gott. Gepriesen sei er! (Er ist darüber erhaben) ein Kind zu haben. Ihm gehört, was im Himmel und auf der Erde ist. Und Gott genügt als Sachwalter. (4,171)
Als Gott sagte: ›Jesus, Sohn der Maria! Hast du zu den Leuten gesagt: ›Nehmt euch außer Gott mich und meine Mutter zu Göttern!‹?‹ Er sagte: ›Gepriesen seist du! Ich darf nichts sagen, wozu ich kein Recht habe. Wenn ich es gesagt hätte, wüßtest du es. Du weißt Bescheid über das, was ich in mir hege. Aber ich weiß über das, was du in dir hegst, nicht Bescheid. Du bist es, der über die verborgenen Dinge Bescheid weiß.‹ (5,116)
Gruß
Matthias
(16-11-2008, 15:55)azad schrieb: und sagt nicht "drei"! Hört auf!
Gruß
Matthias
Und schon sind es "vier".
(16-11-2008, 18:04)indymaya schrieb: (16-11-2008, 15:55)azad schrieb: und sagt nicht "drei"! Hört auf!
Gruß
Matthias
Und schon sind es "vier".
Hallo, indymaya,
wärest Du so freundlich und würdest mal erklären, was Du damit sagen willst? Du hast oft derart kryptische Bemerkungen, dass man sie einfach nicht verstehen kann. Bist Du eigentlich an KOMMUNIKATION interessiert?
Schönen Gruss
Petrus
(16-11-2008, 18:11)Petrus schrieb: (16-11-2008, 18:04)indymaya schrieb: (16-11-2008, 15:55)azad schrieb: und sagt nicht "drei"! Hört auf!
Gruß
Matthias
Und schon sind es "vier".
Hallo, indymaya,
wärest Du so freundlich und würdest mal erklären, was Du damit sagen willst? Du hast oft derart kryptische Bemerkungen, dass man sie einfach nicht verstehen kann. Bist Du eigentlich an KOMMUNIKATION interessiert?
Schönen Gruss
Petrus
Trinität bezieht sich doch auf Vater, Sohn und Heiliger Geist und jetzt wird es noch komplizierter weil man Maria "ins Spiel" bringt.
Danke schön, jetzt verstehe ich.
Schönen Gruss
Petrus
(16-11-2008, 15:55)azad schrieb: (16-11-2008, 11:26)Zimtro schrieb: Stimmt es eigentlich, das die Mehrheit der Muslime sogar denkt, dass die Christen mit der Trinität die Einigkeit von Gott, Jesus Christus und Maria als göttliche Familie meinen? Was die Mehrheit der Muslime denkt, weiß ich nicht. Tatsache ist allerdings, daß im Koran von dieser Annahme bezüglich der Christen ausgegangen wird:
Ihr Leute der Schrift! Treibt es in eurer Religion nicht zu weit und sagt gegen Gott nichts aus, als die Wahrheit! Christus Jesus, der Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Gottes und sein Wort, das er der Maria entboten hat, und Geist von ihm. Darum glaubt an Gott und seine Gesandten und sagt nicht "drei"! Hört auf! Das ist besser für euch. Gott ist nur ein einziger Gott. Gepriesen sei er! (Er ist darüber erhaben) ein Kind zu haben. Ihm gehört, was im Himmel und auf der Erde ist. Und Gott genügt als Sachwalter. (4,171)
Als Gott sagte: ›Jesus, Sohn der Maria! Hast du zu den Leuten gesagt: ›Nehmt euch außer Gott mich und meine Mutter zu Göttern!‹?‹ Er sagte: ›Gepriesen seist du! Ich darf nichts sagen, wozu ich kein Recht habe. Wenn ich es gesagt hätte, wüßtest du es. Du weißt Bescheid über das, was ich in mir hege. Aber ich weiß über das, was du in dir hegst, nicht Bescheid. Du bist es, der über die verborgenen Dinge Bescheid weiß.‹ (5,116)
Gruß
Matthias
Das "Problem" für die Christen ist, das diese Sachen, die hier über JEsus und MAria stehen aus dem Koran stammen und dadurch für die Christen ungültig sind. Diese Aussagen wirst Du so in keinem neuen Testament finden.
(17-11-2008, 08:29)Thoddy schrieb: Das "Problem" für die Christen ist, das diese Sachen, die hier über JEsus und MAria stehen aus dem Koran stammen und dadurch für die Christen ungültig sind. Diese Aussagen wirst Du so in keinem neuen Testament finden. Äh... Und was willst Du jetzt wem damit sagen?
Gruß
Matthias
Im Hinduismus gibt es auch eine Dreieinigkeit. Die Dreieinigkeit bilden die Götter Brahma, Vishnu und Shiva zusammen.
Brahma: Brahma ist der Schöpfergott, der Weltenschöpfer, das Schöpfungsprinzip im Universum. Er steht für das schöpferische Werkzeug des ewigen Brahman. Brahma gilt als der erste Gott im Hinduismus, als erster Gott auf der Erde, und wird als der Schöpfer gesehen. Er ist der Leiter des Schicksals der Welten, Lehrer der Götter, Regierer der Welt und Herr der Götter.
Vishnu:Vishnu gilt als Erhalter der Welt, der Erhalter allen Lebens.
Shiva: Shiva gilt als Zerstörer und als Erneuerer, denn ohne die Zerstörung des alten Zyklus kann kein neuer Schöpfungsprozess entstehen. Das ist auch das, was man im Buddhismus unter der Vergänglichkeit der Dinge verstehen kann. Alles ist im Fluss, alles fließt, und wird neu geschöpft.
Hierin sehe ich eine Paralle zum Christentum.
Wenn man die Dreieinigkeit des Christentums nicht wörtlich nimmt, dann kann man es dementsprechend vielleicht so interpretieren:
Gottvater = Der Schöpfer
Sohn = Der Erhalter
Heiliger Geist = Der Zerstörer und Erneuerer
Eine andere Interpretation von mir wäre:
Gottvater = Die Idee (Gott symbolhaft als Idee eines absoluten, multidimensionalen, schöpferischen Seins)
Sohn = Die Materie
Heiliger Geist = Das Spirituelle, das geistige/seelische
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