Ist das Christentum durch die Trinität polytheistisch?

[Petrus]

Über Gott wissen wir nichts. Und wir sollten uns dies in aller Bescheidenheit eingestehen.

Lieber Ekkard,

ich habe gerade unter "Pantheismus" einen Thread über Negative Theologie gestartet; ich denke, dort passt Deine Aussage absolut hin

Lieben Gruss

Petrus

[Thoddy]

Ich finde es nahezu belustigend, wie das hier immer nach dem gleichen Schema abläuft: irgendjemand eröffnet ein - zugegebener Maßen - interessantes Thema und dann kommen die anderen und fangen an herumzustreiten. Dann gibt es wieder andere, die mehr oder weniger offen "Werbung" für "Ihre" Religion machen, also auf Deutsch gesagt, Prophaganda betreiben, und man diese dann auch gewähren läßt.

Ich wundere mich mittlerweile nicht mehr über religiöse Auseinandersetzungen oder KRiegen, denn wenn die LEute alle so fanatisch sind wie hier mind. 60 Prozent, dann ist es kein Wunder, wenn die Welt im Krieg versinkt. Aber das nur am Rande.

Zur Dreieinigkeit: da wird geredet und lamentiert und - in gewohnter Manier hier - aufeinander losgegangen. Dabei ist die Sache aus christlicher Sicht ganz einfach:

- Gott wurde in JEsus Christus MEnsch, nach christlicher Überzeugung der Sohn Gottes, da er von MAria, einer Menschenfrau geboren wurde. Gezeugt aber wurde er vom Heiligen Geist, dem Geist Gottes.

Somit ist Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist ein und diesselbe PErson. Was ist daran so schwer zu verstehen?? Was muß man sich da angiften?? Entweder man glaubt es oder man glaubt es nicht, so einfach ist das. Steht jedem frei. DAs ist ja das tolle in Deutschland, das man - noch - frei entscheiden kann, ob und was man glauben will.

Was wir allerdings bräuchten, wäre ein offzieller, bindenen Gewaltverzicht aller religiösen Führer und das Scharfmacher, gleich welcher Coleur, zur Verantwortung gezogen werden.

So, nun fröhliches Loswettern auf den bösen, polnischen NAzi. Ach ja, Radio Marya höre ich ja nach Meinung eines Users auch, Mist, da habe ich doch glatt die letzten scharfmachenden Sendungen verpaßt!!!!

do widzenia!!!

[Petrus]

Hallo, Thoddy,

schön, wieder mal etwas von Dir zu lesen.

Aber so leicht ist das mit der Trinität nicht zu verstehen, zumindest nicht für Menschen, die dem Christentum nicht so nahe stehen wie Du und andere hier.

Du schreibst, dass der Heilige Geist Jesus gezeugt hat. Da Christus, Gottvater und Heiliger Geist aber eins sind, hat er sich also selbst gezeugt? Und dann ist Jesus also eher der Sohn des Heiligen Geistes und nicht Gottvaters?

Ich finde da durchaus Aspekte drin, die für jemanden, der nicht so sicher ist in dem, was das Christentum ist, durchaus Fragen aufwirft. Obwohl ich selbst bis zum meinem 25sten Lebensjahr Christ war, habe ich das bis heute nicht verstanden...

Allerdings möchte ich einer Aussage doch widersprechen: der Aussage, dass hier 60% der Forums-Leute Fanatiker sind. Das ist ein Vorwurf, den ichich wirklich nicht nachvollziehen kann.

Liebe Grüsse

Petrus

[Ekkard]

Thoddy,
wir brauchen keine vollkommen off-topic Einleitungen, durch welche Forumsteilnehmer abqualifiziert werden. Die ersten vier Zeilen Deines Beitrags sind deshalb jetzt weg.

Ich finde es nahezu belustigend, wie das hier immer nach dem gleichen Schema abläuft: irgendjemand eröffnet ein - zugegebener Maßen - interessantes Thema und dann kommen die anderen und fangen an herumzustreiten.

Na und? Das ist der Sinn einer Diskussion! Eine Gegenposition ist noch lange keine Propaganda! Ich bitte Dich weiterhin, deine "Randthemen" aus einem Beitrag heraus zu lassen. Sie gehören, wenn überhaupt an andere Stellen (mach' einen eigenen Thread auf!).

Zur Dreieinigkeit: da wird geredet und lamentiert und - in gewohnter Manier hier - aufeinander losgegangen. Dabei ist die Sache aus christlicher Sicht ganz einfach:

- Gott wurde in JEsus Christus MEnsch, nach christlicher Überzeugung der Sohn Gottes, da er von MAria, einer Menschenfrau geboren wurde. Gezeugt aber wurde er vom Heiligen Geist, dem Geist Gottes.

Somit ist Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist ein und diesselbe PErson. Was ist daran so schwer zu verstehen??

Was hat Jesu Zeugung mit der Lehre der Dreifaltigkeit zu tun? Damit ist, wie Petrus mit seiner Frage zeigt, nichts klarer.

Was muß man sich da angiften?? Entweder man glaubt es oder man glaubt es nicht, so einfach ist das. Steht jedem frei. DAs ist ja das tolle in Deutschland, das man - noch - frei entscheiden kann, ob und was man glauben will.

Damit wären wir jetzt soweit, wie am Anfang des ganzen Themas. Ich halte es für einen ganz eklatanten Mangel, dass antike Vorstellungen ohne Kritik in die Jetztzeit übertragen werden - schulterzuckend, muss man halt glauben. Wer seinen Glauben ernst nimmt, dem muss eine Vorstellung vermittelt werden, die den modernen Erkenntnissen entsprechen. In der Antike waren die mythischen Vorstellungen einmal modern! Das sollte man nicht verdrängen!

do widzenia!!!

Ja, "Auf Wiedersehen!" – aber etwas gelassener bitte.

[Fritz7]

Zur Dreieinigkeit: da wird geredet und lamentiert und - in gewohnter Manier hier - aufeinander losgegangen. Dabei ist die Sache aus christlicher Sicht ganz einfach:

- Gott wurde in JEsus Christus MEnsch, nach christlicher Überzeugung der Sohn Gottes, da er von MAria, einer Menschenfrau geboren wurde. Gezeugt aber wurde er vom Heiligen Geist, dem Geist Gottes.

Somit ist Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist ein und diesselbe PErson. Was ist daran so schwer zu verstehen?? Was muß man sich da angiften?? Entweder man glaubt es oder man glaubt es nicht, so einfach ist das.

DAS geht 1. schwer am Thema vorbei, weil es eben NICHT die EINE christliche Begründung der Trinitätslehre ist, sondern unr EINE von mehreren biblischen Begründungen für die Gottesnähe Jesu.

2. Geist-Zeugung ist nichtmal in den Evangelien unumstritten und naives faktisch-reales Verständnis davon ist selbst hier wohl nicht gemeint. Dass es menschliche Spermien und menschlichen Vater gab, war nichtmal zu Zeiten vor 2000 Jahren in Frage gestellt: Siehe Stammbau des Joseph am Anfang des Matthäusevangeliums. Präexistenz und (Re-) Inkarnation wäre eine weitere biblische Vorstellung ...

Ich empfinde so platte Einfachmacherei als eher kontraproduktiv und ziemlich unverständig gegenüber zweifelnden Menschen. Da ist schon Azads Rede vom "Paradoxon" weiterführend, aber auch nur für ins Hellenistisch-Philosophische verliebte Leser ... . Für jüdische Ohren war Trinitäts-Gewusele IMMER eine Zumutung.

Fritz

[Marlene]

Thoddy,
Gratulation! Deine Zeilen sind erfrischend klug und beantworten die gestellte Frage auf fast spielerische Weise. Vorallem gelingt es dir, dich von den Schematas vorgegebener Rede zu lösen, damit Eigenes zu formen. Wow.

[Fritz7]

Deine Zeilen sind erfrischend klug und beantworten die gestellte Frage auf fast spielerische Weise.

Sie können nicht überzeugen, DAS ist der PUNKT und lässt mehr an der Klugheit (ver-)zweifeln. - und für die Zukunft mehr Schlimmes = oberfromm klingelndes Sinnentleertes für dies Forum befürchten - nicht nur von Thoddy.

[Petrus]

Hallo, Marlene,

mich würden mal DEINE Antworten auf die Bedenken/Fragen, die ich Thoddy gestellt habe, interessieren. Und natürlich auch Thoddys Antworten.

Lieben Gruss

Petrus

[Marlene]

Hallo Petrus,
die Vermutung, dass 60% Fanatiker im Forum sind, ist eine hypothetische Zahl und Ausdruck, der Meinung des betreffenden Schreibers - was nichts anderes bedeuten kann, ein überdurchschnittliches Maß an "F" nimmt dieser wahr. Das ist sein Eindruck, nicht meiner. Darüber mache ich mir nicht mal Gedanken!

So, nun zum Thema Trinität. Der Schreiber hat es geschafft, wie in einem Atemzug, ein derart komplexes, schwerverständliches Dogma, einfachst in seine eigenen Worte zu (ver)fassen. Und das liest sich herzerfrischend.
Petrus, was möchtest du genau von mir wissen? Einzelheiten zum Thema...? Ich hab heute nicht mehr die nötige Zeit zu antworten, erst wieder nächste Woche.

[Petrus]

Hallo, Marlene,

ich meinte nicht die 60%...

Ich meinte, ob dann Jesus sich nicht quasi selbst gezeugt hat? Ob dann nicht Gottvater, sondern der Hl. Geist der "Vater" von Jesus ist. Halt alles das, was ich oben schon geschrieben hat. Wenn Du dem, was Thoddy schrieb, so enthusiastisch zustimmen kannst, müsstest Du das doch auch so sehen, oder?

Lieben Gruss

Petrus, der bzgl. dieser Fragen immer verwirrter wird.

[wojciech]

Petrus, der bzgl. dieser Fragen immer verwirrter wird.

Lieber Petrus, wenn das schon soweit ist wäre es vielleicht besser wenn Du Dich jetzt schnellstens aus
dieser Diskussion ausklinken würdest sonst sehe ich gesundheitliche Gefahren auf Dich zukommen )

Deine Antwort wo Du u.A. Unitarier erwähnst habe ich nachgegoogelt und recht Interessantes dabei gefunden.
Was ist das für ein Glaube, bei dem die Hälfte der Gläubigen anderer Meinung ist und glauben was sie will?
Verwirrung ist dabei sicher ein Hauptbestandteil und ich hoffe dass mir dieser Satz nicht als Hetze unterstellt wird.

Für manche Leute mag die Trinität durchaus sehr begreifbar sein, überhaupt diese Selbs-Zeugungsgeschichte.
Der Muslim glaubt dass Jesus ohne Zeugung ins Leben kam und dass mit dem "Heiligen Geist" etwas Anderes gemeint ist.

Gott wurde in JEsus Christus MEnsch, nach christlicher Überzeugung der Sohn Gottes, da er von MAria, einer Menschenfrau geboren wurde. Gezeugt aber wurde er vom Heiligen Geist, dem Geist Gottes.

Somit ist Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist ein und diesselbe PErson. Was ist daran so schwer zu verstehen?? Was muß man sich da angiften?? Entweder man glaubt es oder man glaubt es nicht, so einfach ist das.

Also hat Gott Sich Selbst gezeugt. Warum war das überhaupt notwendig?
Wäre es nicht einfacher gewesen Jesus aus irgendeiner Wüste kommen zu lassen ohne diesen komplizierten Kram?
Die "Stimme aus den Wolken" hätte doch durchaus gereicht um an einen Gottessohn zu glauben,
wann kommt schon mal sowas vor?


Gruß,
Wojciech

[Petrus]

Lieber Wojciech,

>Dich jetzt schnellstens aus dieser Diskussion ausklinken würdest
>sonst sehe ich gesundheitliche Gefahren auf Dich zukommen )

Meinst Du, ich könnte sonst vollständig den Verstand verlieren? ))

Unitarier: Ich denke, es gibt da grosse Unterschiede. Ich habe ja primär die christlichen Unitarier erwähnt und gemeint, also Emerson, Thoreau usw. Die glaubten durchaus an den EINEN Gott, lehnten aber die Trinität ab, ja, sie machten sie so gut wie kein "Bild" von Gott, sondern näherten ihm sich in der Natur, und dort auch in der Sprachlosigkeit. Vielleicht würden sie sogar zum Thema "negative Theologie" passen.

>Was ist das für ein Glaube, bei dem die Hälfte der Gläubigen anderer
> Meinung ist und glauben was sie will?

Nun, vielleicht hat das ja was mit FREIHEIT zu tun?!

Liebe Grüsse

Petrus

[t.logemann]

Lieber woiciech,

die Sache mit dem "Heiligen Geist" als "Stifter der Lehre" hat seine Entsprechung im Islam - nur das da der "Heilige Geist" mit der Person des "Erzengel Gabriels" beschrieben wird....

Letztlich ist es völlig wurscht wie wir das bezeichnen, das einen ganz normalen Menschen dazu befähigt, "Sprachrohr Gottes" zu werden - mir persönlich gefällt da die Umschreibung "Heiliger Geist" oder "Geist Gottes" recht gut.

Was dann theologisch daraus gemacht wird - steht auf einem ganz anderen Papier. Naturwissenschaftlich sind jedenfalls "Jungfrauengeburten" tatsächlich möglich, allerdings bringen Frauen die "sich selbst befruchteten" dann Mädchen auf die Welt.....

Dem NT nach nahm Joseph Maria zur Frau, "erkannte" sie aber nicht. Lange Zeit wurde das "nicht-Erkennen" so ausgelegt, als hätten die zwei keinen Sex gehabt. Da aber Jesus ganz normal geboren wurde und nicht "irgendwie vom Himmel gefallen" war, kann man schon davon ausgehen, das Joseph und Maria sehrwohl wussten, wie man Kinder zeugt. Insoweit könnte mit der Umschreibung "nicht-erkennen" vielleicht auch etwas ganz anderes gemeint sein - Joseph erkannte nicht das sein leiblicher Sohn der verheissene Messias werden wird. Das, denke ich, trifft die Sache wesentlich eher.

Da uns unsere Seele, die wir nicht erklären können, von der wir aber trotzdem behaupten sie zu besitzen, vom Geist Gottes "mitgegeben" wurde, haben wir alle etwas von Gott in uns. Damit sind wir aber alle noch längst nicht "Gott-gleich"; wir bleiben die Menschen, die wir nach der Vorstellung Gottes sein sollen. Letztlich gilt dieser Grundsatz auch für die Propheten und Offenbarer Gottes - im Unterschied zu uns "Normalos" hatten die Gesandten und Propheten Gottes das hohe Ideal der menschlichen Vollkommenheit erreicht. Diese menschliche Vollkommenheit (kann man auch "Sündenlosigkeit" zu sagen) ist aber keineswegs mit der Vollkommenheit Gottes zu vergleichen. Und Jesus sprach von sich als dem "Menschensohn", nicht vom "Gottessohn"....

Die klassische Trinitätslehre passt aber recht gut in die frühen Missionsbestrebungen der Christenheit - mit der Legende vom "Gottessohn" konnte man bei Griechen und Römern durchaus Eindruck schinden, da deren Mythologie durchaus der Vorstellung von "Halbgöttern", gezeugt durch den "Gottvater" zugeneigt war....

[indymaya]

Der Muslim glaubt dass Jesus ohne Zeugung ins Leben kam und dass mit dem "Heiligen Geist" etwas Anderes gemeint ist.

Der Streit um die Trinität besteht doch so lange wie das Christentum.
Dabei ist doch jeder Streit unchristlich, unnütz und führt zu Kriegen und sonstigem Unheil.
Jesus sagt doch, daß es den "Weisen" verborgen bleibt. Weshalb die Mühe? Warum darf nicht jemand das "Wort" hören oder lesen und es so aufnehmen wie er es für sich versteht, ohne von einem Theologen oder sonstigen Schreiberling reglementiert zu werden, der glaubt die Weisheit zu besitzen. So sollte doch auch die Meinung von Thoddy, zur Sache, doch als seine Meinung akzeptiert werden.
Meine Meinung ist, daß Jesus das Wort Gottes ist und deshalb auch schon im Anfang bei Gott war. Siehe (Joh. Ev.).
"Und das Wort ist Fleisch geworden" (Joh. Ev.)
So wie der Mensch und sein Wort eins sind, so ist auch Gott und Jesus eins und Gott kann ihn seinen Sohn nennen weil er ja sein Wort ist und er kann ihn seinen geliebten Sohn nennen, weil er als Mensch sein Wort tut. Und wenn Gott so ewig, groß und gewaltig ist Universum und Leben zu schaffen und die Anzahl der Haare eines jeden Menschen kennt, so muß genügend heiliger Geist vorhanden sein um ihn auf Menschen auszugießen die ihm reinen Herzens darum bitten.
Auf den Menschen bezogen, wäre der Mensch - Gott, sein Wort - Jesus,
seine Gedanken - heiliger Geist.
So ist auch der Mensch trinitär.
Dies alles ohne Anspruch darauf es zu wissen. Glauben eben.

[indymaya]

Dem NT nach nahm Joseph Maria zur Frau, "erkannte" sie aber nicht. Lange Zeit wurde das "nicht-Erkennen" so ausgelegt, als hätten die zwei keinen Sex gehabt. Da aber Jesus ganz normal geboren wurde und nicht "irgendwie vom Himmel gefallen" war, kann man schon davon ausgehen, das Joseph und Maria sehrwohl wussten, wie man Kinder zeugt. Insoweit könnte mit der Umschreibung "nicht-erkennen" vielleicht auch etwas ganz anderes gemeint sein - Joseph erkannte nicht das sein leiblicher Sohn der verheissene Messias werden wird. Das, denke ich, trifft die Sache wesentlich eher.

Da Frauen seit je her in die 2. Reihe gedrängt werden, wurde nicht erkannt, daß auch Maria, David in ihren Ahnenreihen hatte und Josef ihr Onkel war. Als Maria schwanger war nahm Josef sie zu sich um sie vor der Steinigung zu retten, die den Frauen bevor stand die ohne Ehemann
schwanger wurden. Das erklärt dann auch den Altersunterschied.
Josef "erkannte" sie nicht während ihrer Schwangerschaft. Auch normal.
Genauso wie Josef und Maria nach der Geburt Jesu noch Kinder zeugten.
Nicht zu glauben, daß eine Jungfrauengeburt von Gott erwirkt werden kann finde ich in der heutigen Zeit ignorant, wo doch schon Menschen in der Lage sind, Kinder in einem Reagenzglas entstehen zu lassen.