Martin Luther ?

[nadia]

dass dich die Bedürfnisse der christlichen Kirchen oder der Menschen im Deutschland des 16. Jahrhunderts und später nicht für 5 Cent interessieren.

Ausweichmanöver werden meist dann gestartet, wenn solche Leute im Thema nichts vorzuweisen haben. Mein Interesse an den Bedürfnissen der christlichen Kirchen oder der Menschen im Deutschland des 16. Jahrhunderts oder später, stand hier nämlich gar nicht zur Debatte.

Dann wird der Kerl wieder mal persönlich:

Dich interessiert in diesem Thread nur dein Ego und....

Zu mehr reicht es dann doch wieder nicht :icon_rolleyes:

...der Antisemitismus.

Daran hatte ich hier bereits erinnert:

Die deutsche Institution "Kirche", wie die Kirchen allgemein, geht mich nichts an, zumindest so lange nicht Belange von ihnen tangiert werden, die mich betreffen / betreffen können oder Aggression von ihren Mitgliedern oder Führern ausgeht.

Was mich betrifft und zwar sehr direkt: der Antisemitismus; in diesem Thema, der des Martin Luther, der alle möglichen Menschen mit seinen Perversionen traktiert hat. :icon_sad:

[Thoddy]

Ich denke, es lassen sich in jeder Religion Texte und / oder Passagen finden, die - nach heutigem Ermessen - sagen wir mal vorsichtig - zu unschönen Verhalten Anlaß gegeben haben. Oder drastischer gesagt: jede Religion wird schon den einen oder anderen Menschen ermordet haben und sich dabei im Recht oder gar im Sinne Gottes Handelnder gesehen haben.

In der Bibel steht im Alten Testament - und das Alte Testament ist, wenn ich mich nicht irre, mit der jüdischen Thora wohl so ziemlich identisch - in den 10 Geboten: Du sollst nicht töten! Somit ist also jeder Mord durch nichts zu rechtfertigen und vor Gott ein Verbechen!

Ebenso wird mal wohl auf der Erde kein Volk finden, daß nicht schon einmal versucht hätte, ein anderes Volk oder Teile davon auszurotten.

Wenn man sich das nun alles immer wieder vorhält und gegeneinander aufrechnet, dann wird man nie wieder Frieden haben, nirgends auf der Welt. Ich spüre da bei Userin nadja eine große Verbitterung und ich kann nur sagen, das ich bei dem, was dem jüdischen Volk in seiner Geschichte widerfahren ist, vollstes Verständnis dafür habe! Die Juden waren immer die Gejagten und man machte sie für alles zum Sündenbock. Auch heute gibt es genügend, die sie "ins Meer treiben" wollen.

Dennoch kann eine wirkliche NEuorientierung, ein Neubeginn, nur auf der Basis von gegenseitigem Schuldeingeständnis und wirklichem Willen zur Versöhnung entstehen. Dabei wird man immer wieder auf MEnschen stoßen, die nicht wirklich dazu bereit sind und lieber in ihren Vorurteilen verharren. Das Martin Luther gegen die Juden aufs Übelste gehetzt hat ist schlimm, heute aber nicht mehr zu ändern. Genauso verhält es sich mit dem, was im Dritten Reich passiert ist. Niemand kann die Menschen, die damals ermordet wurden, mehr lebendig machen. Man kann nur versuchen darauf einzuwirken, das soetwas nicht mehr passiert. Das alleine geschieht aber nicht, in dem man mit dem Finger aufeinander zeigt und sagt: du böser Deutscher, du hast...usw. oder in dem man den Jugendlichen quasi versucht einzuhämmern, wie schrecklich doch das damals alles war. Was immer widerholt wird nutzt sich ab und wird von den Parteien am rechten Rand dankbar aufgegriffen. Ich denke, man muß da ansetzen zu sagen, daß der Mensch eben dazu neigt, immer anderen die Schuld für eigenes Versagen in die Schuhe zu schieben. Das es in der Politik eben leider nicht um die Menschen, sondern um Macht und Geld geht. Das es nicht nur gute und nicht nur schlechte Menschen gibt.

In der evangelischen Kirche wird - soweit ich das beurteilen kann - heute niemand mehr gegen die Juden hetzen, auch nicht bei den Lutheranern. Es ist allgemein bekannt, das Luther ein "Judenfresser" war und das auch bei jeder Gelegenheit kundtat. Ich denke aber auch es wäre gut, wenn sich die evangelische Kirche, zumindest der Teil, der sich ev. - luth. nennt, für das Gesagte von Martin Luther entschuldigt, so, wie es Papst Johannes Paul der II in ISrael getan hat und sich entschuldigt hat für das, was die katholische Kirche dem jüdischen Volk angetan hat.

ICh denke, Deutsche und Juden wissen immer noch viel zu wenig voneinander und es findet viel zu wenig Austausch statt. Das, was mit den Juden in Hitler - Deutschland geschah, weiß wohl jedes Schulkinder, aber wie dieses Volk heute lebt, was es alles geschaffen hat, seine reichhaltige Kultur, davon wissen wir Deutschland doch so gut wie nichts! Wo Austausch stattfindet, können auch Freundschaften entstehen. Und wer wird für den Haß z.B. auf Juden anfällig sein, wenn er eine jüdische Freundin oder einen jüdischen Freund hat? Dann ist es zwar nicht egal, was z.B ein MArtin Luther gesagt hat aber die Möglichkeit, daß Judenhetze auf fruchtbaren Boden fällt, sollte dann doch geringer sein. Ich erlebe das immer wieder im Umgang mit Polen, wo viele Deutsche immer noch meinen, sie würden sofort nach Grenzübertritt quasi aus dem fahrenden Auto gezerrt und die, wenn sie dann zurückkommen, in vielen Fällen begeistert sind von der Gastfreundschaft der Polen. Das setzt natürlich voraus, auch etwas von sich zu geben und jedwedes großdeutsches Getue vermeidet. Und so haben sich im Laufe der JAhre wirkliche Freundschaften entwickelt und kaum einer der jungen Deutschen denkt ernsthaft an eine Rückgliederung der Gebiete jenseits von Oder und Neisse. Ich behaupte, der Haß zwischen Deutschen und Polen hat sich auf ein "Normalmaß" reduziert und wird, wenn man ehrlich miteinander umgeht, weiter sinken. Ich würde mir wünschen, das auch Juden und Palästinenser irgendwann zu dem Schluß kämen, daß sie doch auch in einem gemeinsamen Staat leben können, wenn sie sich gegenseitig respektieren und akzeptieren und beide Parteien bereit sind, die Verbrechensaufrechnerei zu unterlassen und etwas wirklich Neues anzufangen!

[Fritz7]

Für die, die das interessiert:
http://www.diedeutschen.zdf.de/
Die Deutschen Folge 4: Luther und die Nation
ZDF Di 4.11.08 (heute) 20:15

Vielleicht wirds da ja fundierter und differenzierter als bei der eher unterhaltenden Umfrage mit prominenten Laudatoren: "Unsere Besten" Die größten Deutschen ...

[nadia]

Hallo Thoddy !

Oder drastischer gesagt: jede Religion

Es geht um eine Person und um ihre Aussagen. Das ist - streng sachlich betrachtet - und eigentlich schon alles. Was schwer wiegt ist die Verehrung die Martin Luther heute noch zuteil wird. Da wird mir von irgendwelchen Thesen erzählt. Die gehen mich nichts an. Von Bedeutung ist einzig das was mich betrifft und anspricht.

Ein "Schuldeingeständnis" ist nicht erforderlich, denn niemand anderer als Martin Luther selbst beibt für das was er gesagt und geschrieben hat verantwortlich. Wer jedoch diesen antisemitischen Hassprediger als grossen Lehrer hinstellt, der kann das gleich auch mit Joeseph Goebbels tun, der sich ja bekanntlich von Luther hat "inspirieren" lassen. Gewiss, das ist nicht Luthers Schuld, er ist "lediglich" für seinen eigenen Mist verantwortlich und wird es bleiben... ÄÄÄÄÄ! Schon wieder ein Nazi-Vergleich. Nein, kein Vergleich, sondern die Schilderung der vollendeten Tatsachen die vom Nazi-Ideologen Goebbels geschaffen worden ist.

In der evangelischen Kirche wird - soweit ich das beurteilen kann - heute niemand mehr gegen die Juden hetzen, auch nicht bei den Lutheranern.

In dieser Kirche gilt Luther als großer Gelehrter, Lehrer und Religionsstifter. Der antisemitische Hass der das Leben und Wirken des »Kirchengründers« über Jahrzehnte hinweg maßgeblich geprägt hat, bis hin zu seinen letzten öffentliche Worten, scheint dort niemanden zu stören. Was auch immer man davon halten mag, so zeigt es doch sehr deutlich wes Geistes Kinder dort zu Gange sind.

Juden und Palästinenser

Was hat das mit Luthers antisemitischem Müll zu tun ? - Nichts. Bis auf die Tatsache vielleicht, dass das Ziel der palästinensische Führung nach wie vor die Vernichtung Israels ist und damit den Wünschen und Taten anderer nacheifern möchten. Es ist weithin bekannt, dass sehr viele Araber - solche sind auch die Palästinerser - eine besondere Sympathie für die Deutschen haben... »Arabische Begegnungen mit dem Nationalsozialismus

[Mandingo]

Meine Güte, Nadia,
hast du immer noch nicht genug?
Alle Antworten auf deine letzten Passagen stehen schon in vielfachen vorangegangenen Beiträgen. Sollen wir etwa immerzu denselben Quark aufwärmen? Es reicht langsam!!!

Wenn du dich unbedingt an vergangenen überholten Texten hochschaukeln willst, nimm doch die Hasstiraden und rassistischen Hetzen aus den 5 Mose-Büchern, den Völkermord bei der Landnahme usw.. Da hast du genug vor der eigenen Tür zu kehren.
Du kannst sie auch als Wurzeln für späteren Völkermord ansehen, wenn du willst. Die Apartheidspolitik hat sich schließlich auch auf die Landnahme-Texte der Mose-Bücher berufen.

Über Luther haben wir hier genug gesagt, aber du siehst nur dich und dein kleines gekränktes Seelchen, das über die Texte, die wir alle ablehnen, nicht hinauskommt. So kommen aber keine interessanten Diskussionen zustande.
Schade um die vertane Zeit!

[nadia]

Schade um die vertane Zeit!

Stimmt!

»Während die einen den jüdischen Staat mit dem südafrikanischen Apartheidsystem verglichen, hielten andere ihn für die Reinkarnation des Nationalsozialismus.«

aus: npd-blog.info
Eine Dokumentation über die NPD und menschenfeindliche Einstellungen

[Mandingo]

»Während die einen den jüdischen Staat mit dem südafrikanischen Apartheidsystem verglichen, hielten andere ihn für die Reinkarnation des Nationalsozialismus.«
aus: npd-blog.info
Eine Dokumentation über die NPD und menschenfeindliche Einstellungen

In meinem Beitrag ging es nirgendwo um den jüdischen Staat,
sondern lediglich um den Umgang mit überholten widerwärtigen Texten!
Ich kann dir gern eine weitere Menge solcher Beispiele nennen.

[Jobst Hinrich R.]

Meine Güte, Nadia,
hast du immer noch nicht genug?

Sie scheint alarmit worden zu sein zu NEUEM Beitrag und nicht gerafft zu haben. dass Thoddys NICHT der aktuelle Beitrag war, vielleicht weil sie Fritzens nicht mehr sieht ;) (Wahrscheinlich) einfache Ursache, unverständliche Auswirkung ...

Hat denn irgendjemand den ZDF-Film am Dienstag gesehen und will dazu diskutieren? Ich fand ihn enttäuschend, wieder einmal nur bis zum Augsburger Reichstag, nur der unproblematischere Teil der Luther-Vita ... selbst wenn schon seine Position im Bauernkrieg fragwürdig erscheinen könnte.

[Lux]

Hat denn irgendjemand den ZDF-Film am Dienstag gesehen und will dazu diskutieren? Ich fand ihn enttäuschend, wieder einmal nur bis zum Augsburger Reichstag, nur der unproblematischere Teil der Luther-Vita ... selbst wenn schon seine Position im Bauernkrieg fragwürdig erscheinen könnte.

Ich kam "glücklicherweise" gerade noch rechtzeitig nach Hause, um den Film zu sehen. Im Nachhinein muss ich sagen, für mich hat es sich nicht gelohnt, dass ich mich beeilt habe.

Es wurden lediglich ein paar Fakten zusammengetragen, die wohl teilweise aus den Forschungen der Historiker stammten. Wirkliche Belege konnte ich nicht erkennen und im Endeffekt war es ein bisschen vorgetragene Geschichte, wobei das Hauptaugenmerk wohl auf der visuellen Darstellung lag, wie es mir schien.

Auf Luther als Person und seine Lehren wurde fast nicht eingegangen, da das Hauptthema wohl eher der Krieg war und die Ursachen nur knapp benannt wurden.

Alles in allem war der erhoffte geschichtliche und besonders der religiöse Gehalt sehr bescheiden.

Liebe Grüße

Lux

[Petrus]

Ich denke, diese Reihe ist auch nicht darauf angelegt, die jeweiligen speziellen Themen en detail vorzustellen. Es geht ja in der Serie um "Die Deutschen", und da wird in 10 (oder 12?) Folgen 2000 Jahre Geschichte hineingepackt. Das kann nur ein erster Eindruck sein, denke ich mal.

Lieben Gruss

Petrus

[nadia]

Sie scheint alarmit worden zu sein zu NEUEM Beitrag und nicht gerafft zu haben.

Doch. Seinerzeit wollte ich darauf noch antworten, wusste aber zunächst nicht weiter und hatte es aufgeschoben. Durch den Fritz-Post bin ich daran erinnert worden.

vielleicht weil sie Fritzens nicht mehr sieht

... sehen schon ... :icon_rolleyes:

nur der unproblematischere Teil der Luther-Vita

Sollte mich das erstaunen? Ich habe die Sendung nicht gesehen, das wäre auch hier problemlos möglich und hätte mich schon interessiert, sozuagen als "Kontrast" zu der vor einigen Jahren, aber leider wusste ich nichts von der Aktuellen. Viel versäumt habe ich wohl nicht...

Aber, wo wir gerade beim "Raffen" waren . . .

In meinem Beitrag ging es nirgendwo um den jüdischen Staat,
sondern lediglich um den Umgang mit überholten widerwärtigen Texten!

Auf die Idee, dass es mir einerlei ist worum es dem Anonymen geht, kommt der erst gar nicht. Ständig stellt dieser aufdringliche Kerl mir nach um mich vollzuquatschen. Mit anderen macht dieser Typ das ja genauso. ... richtig ekelig :eh:

Na, mal sehen was da ist:

Die Apartheidspolitik hat sich schließlich auch auf die Landnahme-Texte der Mose-Bücher berufen.

Den Schwachsinn habe ich dann ein wenig dokumentiert:

»Während die einen den jüdischen Staat mit dem südafrikanischen Apartheidsystem verglichen, hielten andere ihn für die Reinkarnation des Nationalsozialismus.«

aus: npd-blog.info
Eine Dokumentation über die NPD und menschenfeindliche Einstellungen

Ansonsten war von mir aus einstweilen alles gesagt.

[Thoddy]

@obst: ja ich habe mri das angesehen und ich war auch enttäuscht. Die Zeit nach dem Reichstag blieb so ziemlich im Dunkeln. Das Luther ein Judenhasser war wußte ich, das er es ok. fand, das die Bauern niedergemetzelt wurden auch aber das er auch die Sklaverei gut gefunden haben soll, das habe ich gelesen, weiß nicht ob es stimmt.

ICh sehe Luther in einem Zwielicht; zum einen finde ich es gut, das er mutig die Mißstände in der damaligen katholischen Kirche angeprangert hat, das er die Bibel übersetzt hat, das er das Zölibat abgeschafft hat usw.

Was ich nicht verstehe, warum er die Juden hasste, denn wie ich schon sagte (und dafür ja als polnischer Nazi verschrieen wurde, weil einige LEute halt ausrasten, wenn man ihnen was sagt, was ihnen nicht passt) es hätte auch für Luther eigentlich keinen Grund gegeben, die Juden zu hassen, denn selbst wenn sie Jesus an die Römer ausgeliefert haben (sollten) - für besonders sensible)), dann hätte er doch den Schluß ziehen müssen, das dies Teil des göttlichen Heilungsplanes war. So wie MAria dazu ausersehen war, Jesus zu gebären, so mußte es folglich jemanden geben, durch den er getötet wird. Und letztlich wurde er ja durch römische Hand getötet und nicht durch jüdische. Diesen Schluß hätte Luther eigentlich ziehen müssen.

Da die evangelischen und katholischen Kirchen heute gute Kontakte zu den jüdischen Gemeinden unterhalten, halte ich es für vollkommen abwegig, das aus Seiten der Christen auch nur 5 Prozent noch ihre Aufgabe in der Missionierung der Juden sehen geschweige denn sie hassen.

Gruß Thoddy

[Thoddy]

NAchtrag: der Antisemitismus und den Wahn von Rasse etc. und all das, was schließlich zum Holocaust führte, wurde übrigens in Wien ersponnen - dort gab es im 19 Jahrhundert starke antisemitische Strömungen und richtiggehenden Rassenhass.

Das sollte man mal nicht vergessen, das es sich also um ÖSterreich handelte und nicht um Deutschland! In Deutschland waren die Juden zu der Zeit sehr gut in die Geselllschaft integriert und toleriert! Übrigens: Hitler war auch ÖSterreicher und kein Deutscher!

Es ist also falsch, Deutschland als die Geburtsstätte des Judenhasses zu bezeichnen. Luther war vielleicht - leider - einer der Deppen, die diesen Mist mitgeplappert haben - um so schlimmer, da er gebildet war - aber er war bestimmt nicht die Ursache für das, was unter Hitler geschehen ist!!!

[nadia]

Der Antisemitismus ist tatsächlich nicht in Deutschland entstanden, jedoch auch nicht in Österreich und nicht erst im 19. Jahrhundert. Den Antisemitismus gibt es bereits seit der Antike in unterschiedlichen Erscheinungsformen...

Die Verharmlosung des Antisemiten Luthers und seiner Verbrechen ist eine weit verbreitete Haltung heutiger Zeitgenossen. Sein Antisemitismus war übrigens religiös orientiert und ist als Antijudaismus bekannt. Luther als »Deppen« zu verharmlosen, der nur ein Mitläufer gewesen sein soll, der anderen nachplappert, ist absurd und widerspricht den ausführlichen historischen Tatsachen.

Luther war niemals Oper, sondern wortführender Täter. Der Mann war kein Depp, sondern gebildet, belesen, intelligent und wortgewand. Er war Kopf und nicht Mitläufer. Er starb mit dem Hass gegen unser Volk auf den Lippen. Das war seine Wahl.

Was ich nicht verstehe, warum er die Juden hasste,

Der Antisemit hasst Juden um ihrer selbst willen.

es hätte auch für Luther eigentlich keinen Grund gegeben

Der Antisemit braucht keinen Grund für seinen Hass. Genau darin liegt ja das besondere Problem: Antisemitismus ist Vorurteil und irrationaler Hass.

Das ist ein interessanter Aspekt:

Da die evangelischen und katholischen Kirchen heute gute Kontakte zu den jüdischen Gemeinden unterhalten, halte ich es für vollkommen abwegig, das aus Seiten der Christen auch nur 5 Prozent noch ihre Aufgabe in der Missionierung der Juden sehen geschweige denn sie hassen.

Auf wessen Initiative hin werden diese Kontakte überhaupt angeknüpft? Das ist nämlich durchweg eine einseitige Sache. Diese Initiative und die angetragenen Inhalte sind durchweg missionarisch orientiert, denn die Kirchen verbreiten und verkündigen auf diesem Weg ihre Botschaften. Es braucht keine Kirchen und ihre Repräsentanten um einen Dialog zwischen den Menschen anzuknüpfen. Vielmehr haben diese Institutionen und ihre Vertreter und Vertreterinnen eine abschreckende Wirkung. Das ist dem Dialog eher abträglich.

[Ekkard]

Jüdische Befindlichkeiten korrekt zu verstehen, ist für christliche Vorstellungen nicht leicht bis unmöglich. Die sehr fundierten Ausführungen einiger jüdischer Teilnehmer belegen dies (z. B. WiTaimre, von der ich viel Überraschendes gelernt habe). Ein "heiliges Buch" (ich denke, nur der Pentateuch) ist, soweit ich das überhaupt begriffen habe, ein Text für den Gottesdienst, der "übertragen", "interpretiert" und - ja lauthals und heftig - zu diskutieren ist, mehr eine Sprachregelung denn etwas, dem man wörtlich folgt. Auch mit dem Ewigen gerät man in heftige Diskussion, widerspricht, lehnt ab – aber man bleibt im Dialog mit IHM.

Für Christen, Luther eingeschlossen, ist ein "heiliger Text" ein verbindlicher Text, dem "man glauben muss". Die christlichen Mythen gelten absolut(!) und selbst erklärend (Offenbarung).

Man erkennt leicht, wie diese Denke ein Gefühl der Überlegenheit und der Verpflichtung erzeugt. Der "heilige Text" wird wichtiger als der Dialog mit dem Ewigen. Der Text verlässt die sakrale Szene und wird ein unbedingter Leitfaden des täglichen Lebens.

Erst in den letzten 50 Jahren ist hier – vielleicht auch gerade im Dialog mit jüdischen Menschen – ein bisher nicht gefestigter Wandel eingetreten: "Heilige Texte" und Überlieferungen verlieren ihre "absolute Stellung", man kann sie interpretieren und ihnen widersprechen. Der Dialog, ja Auseinandersetzung mit dem HErrn gewinnt jene Bedeutung zurück, die im Judentum, soweit ich das verstanden habe, Tradition war.

Zurück zu Luther und der (christlichen) Vergangenheit: Ein "absoluter Text" verpflichtet eine tiefgläubige Person, alle anderen Menschen "das Heil" zu bringen, das für einen Christen (zumindest damals) nun mal im Glauben an den Christus besteht. Luther hat ja nicht aus Jux und Dollerei die damalige Kirche angegriffen. Diese war ihm zu sehr verweltlicht insbesondere dort, wo es um Geld ging (Ablasshandel).

Luther war also ein Purist: Was er in einem bestimmten historischen Augenblick eingesehen hatte, das setzte er in seine Schriften um. Und genau so hat er sich an die Juden gewandt in der Überzeugung, dass das Neue Testament sie so überzeugen müsste, wie ihn selbst - (und wurde zutiefst ent-täuscht!)

Es ist heute leicht einzusehen, dass er einem Irrtum von historischer Dimension aufgesessen war – aber damals?
Gleichwohl ist jene unbeugsame Haltung Auslöser der längst überfälligen Reformation geworden.