Unendlichkeit und Dualismus

[Bion]

Denn wo kommt wiederum der unvollkommene Demiurg her? Doch auch von Gott, wenn eine vollkommene Gottheit angenommen wird.

Platon hat mit dem Seienden die göttlich-vollkommenen Ideen, die zeitlos und außerhalb von allem sind, gemeint. Denn das All und die Weltseele, die den Kosmos umfasst, wurden auch vom Demiurgen geschaffen. Er hat das, was als Ideen im Seienden vorhanden war, nach seinen Möglichkeiten geformt. Das Seiende hat den Demiurgen nicht geschaffen, wo er herkommt, lässt Platon offen.

Eins noch zu Deinem Gedanken: "Die Welt ist vollkommen, wir aber sind nicht fähig, das zu erkennen." Dazu fallen mir die Zeilen am Anfang der "Kulturgeschichte der Neuzeit" v. Egon Fridell ein:

"Durch die unendliche Tiefe des Weltraums wandern zahllose Sterne, leuchtende Gedanken Gottes, selige Instrumente, auf denen der Schöpfer spielt. Sie alle sind glücklich, denn Gott will die Welt glücklich. Ein einziger unter ihnen, der dieses Los nicht teilt: auf ihm entstanden Menschen."

MfG Epicharm

[t.logemann]

:) ...Finde mal, lieber Ekkhard.... - die Vollkommenheit der Schöpfung zeigt sich m.E. auch daraus, das ein Asteroid, der vermutlich das Zeitalter der Dinaosaurier schlagartig beendete und ca. 80% des damaligen Ökologiesystems vernichtete, trotz dieser Katastrophe nicht in der Lage war, die vollkommene Schöpfung auszurotten....

[Bion]

:) ..., das ein Asteroid, der vermutlich das Zeitalter der Dinaosaurier schlagartig beendete und ca. 80% des damaligen Ökologiesystems vernichtete, trotz dieser Katastrophe nicht in der Lage war, die vollkommene Schöpfung auszurotten....

Der Asteroid ist ein Teil der Schöpfung.

MfG E.

[Lea]

Schöpfung.
Ein endlicher oder unendlicher Zustand bzw. Sein? Gibt es ein Nichtsein?
Wenn Schöpfung unendlich ist, sind wir nicht dann auch unendlich? Dann gibt es kein Nichtsein in der Unendlichkeit. Und Endlichkeit....? Nur ein Begriff, der ein Werden, Vergehen, Aufbauen und Vernichten beschreibt.

[t.logemann]

"Ich denke, also bin ich"... hat doch mal ein weiser Mensch gesagt...

Das es ein "Sein" gibt, können wir hieran sehen - aber auch an allem was uns umgibt. Ob aber ein "Sein" automatisch ein "Nichtsein" bedingt (oder umgekehrt) - wag ich mal so gefühlsmässig zu bezweifeln. "Yin und Yang, Männlein und Weiblein, Sein und Nichtsein, gut und böse"... dieser Dualismus ist Teil der uns umgebenden vierdimensionalen Welt (drei Raumdimensionen und die Zeit als vierte Dimension). Wenn wir aber diese irdische Welt verlassen und sich unser Geist in die Sphären Gottes aufschwingt - kann sich das mit dem Dualismus erledigt haben...

[WiTaimre]

Hallo :)

Ekkard: Je mehr wir uns einer bestimmten Kenntnis nähern, umso mehr Kenntnis verlieren wir an anderer Stelle.

Das ist wohl auch das, was die "Heisenberg'sche Unschaerfe-Relation" besagt. Da geht es z.B.darum, ob Licht aus Materie oder Enegie besteht. Je mehr man speziell in die Nachforschung dieser Energie-Wellen geht, die freiwerden, wenn so ein Photon beim Entspannungshuepfen eines Elektrons auf diese Energie verzichten kann, desto mehr verliert man Genaueres ueber dessen materiellen Bestand aus dem Blick - und umgekehrt.
Einen Schritt zuruecktretend aus diesem ganz intensiven Kleinkram weiss man wieder, dass es ein 1-Ding aus a) Materie und b) Energie ist, das man kennen will. Viele treten aber diesen Schritt nie mehr zurueck.

Etwas simpler verglichen: "Was ist links von meiner re.Hand am Koerper?" das laesst sich beschreiben durch "freipraeparieren, dann komme ich tiefer ind tiefer und ende nachher bei den Fingernaegeln der li.Hand und staune
- uuups? - ganz zuinnerst hat meine re.Hand ein Spiegelbikld und unterwegs ist sie sooo "breit"? (von Kopf bis Fuss, ich sah das ja nicht)
- alsdann verkuende ich die Lehre ueber "Alles links von einer re.Hand" und wuerde mit jedem streiten, der mir was von Fuessen, li.Haenden oder Koepfen oder gar von einem Koerper-Rumpf erzaehlen will. "Die koennen kaum so wichtig sein, denn ich war gruendlich" - glaub ich dann.

Der Schritt zurueck und die Erinnerung an die erste Fragestellung :"links der Hand am Koerper" benoetigt eine Festlegung, ab wann hier der "Koerper" ist und diese Frage aufhoert, sinnvoll weiter beantwortet zu sein.

Der Mensch besteht aus Koerper, Geist, Sozialanteil.
Beide letzteren sind unsichtbar und sozusagen Seele. Das Philiophische Denk-Werkzeug ist aber auchnur ein Anteil unserer Gesamt-Seele, und das, was individuell an mir ist, ist wegen des Sozial-Anteils, den ich darstelle, ist nur ein Teil aus potentiell ca.60 Mitmenschen, also nicht aus meinem Material alleine erklaerlich oder beschreibbar. Hier fuer muesste ich dieses Sozial-Gesamt auch da haben und sehn, was fuer ein Teil ich darin grad bin.
Religion ist sehr stark im Bereich des Sozial-Gesamtes zuhause, und daher nicht kongruent mit dem, was ich will oder denken kann. Nicht deckungsgleich mit "ich" in meiner sterblichen Huelle. Stribt hier "einer", wird er in den andern auch noch existieren.

Was dieses Gesamt schliesslich lehrt, interessiert Philosophen, das darf es, denn in dem Wir sind auch philosophische Denker dabei: Mit-Organ, nie es selbst. Deshalb weise ich rastlos darauf hin, dass Religion etwas besagt wie soziale Anbindung - ganz egal, ob das Wort sich philogisch noch irgendwie erklaeren laesst. Die Praxis definiert das so.

Bio-logisch kann man sich wohl nur maximal ca.60 Personen praesent halten. Aber das ueberlappt sich dann ja mit andern am "Rand" dieser "60" zu einem groesseren Gefuege des Zusammenhalts.

Man laesst sich also auch von Nicht-Mitgliedern philosophisch kritisieren und das Gesamt wird erstreben, der Vereinbarkeit mit diesen Denkern naeher zu kommen, aber kann natuerlich das auch erst im Mass der an dem Wir beteiligten Denker. Daher kommen aeltere Gemeinschaften - sofern sie solche Kontakte pflegten, darin weit, ohne an Zusammenhalt zu verlieren.

mfG WiT :)

[Melmoth]

@Ekkard: Wo liegt denn das Problem bei der Evolution? Dass sie nicht „friedlich“ verläuft? Hat aber doch, so weit ich das mitbekommen habe, auch keiner behauptet.


@Epicharm: Ah, danke für die Erklärung. Seltsam erscheint mir der Gedanke dieser Zwischeninstanz in Form des Demiurgen immernoch, vor allem, wenn sie weder geschaffen wurde noch selbst dasjenige Seiende ist, was aus sich selbst heraus existiert – aber überhaupt erstmal etwas anzunehmen, was aus sich selbst heraus existiert, ist auch nicht besser erklärbar, von daher kann ich mich an die eigene Nase packen.
Mal jenseits von der Frage nach Plausibilität und logischer Erklärbarkeit: Das Zitat hat was für sich ;)

Wenn Schöpfung unendlich ist, sind wir nicht dann auch unendlich? Dann gibt es kein Nichtsein in der Unendlichkeit. Und Endlichkeit....? Nur ein Begriff, der ein Werden, Vergehen, Aufbauen und Vernichten beschreibt.

Warum nicht? Wäre jedenfalls eine Art, die Endlichkeit und Unendlichkeit parallel existieren zu lassen, ohne dass es sich widerspricht. Die konkreten Dinge und Individuen mögen als konkrete Dinge oder Individuen endlich sein, das woraus sie entstehen und woraus wieder anderes entsteht, womöglich unendlich…



Mal ein bildlich formulierter Gedanke: Ein unendliches Meer – die einzelnen Dinge und Individuen als eine begrenzte Menge dieses Wassers, das bei ihrem Entstehen aus dem Meer geschöpft und bei ihrem Vergehen wieder hineingegossen wird.
Eine begrenzte Menge Wasser wäre niemals das gesamte Meer, aber jeder einzelne Tropfen dennoch vollständig Wasser.
Das Meer als die Schöpfung, Wasser als göttlich…

[Ekkard]

@Ekkard: Wo liegt denn das Problem bei der Evolution? Dass sie nicht „friedlich“ verläuft? Hat aber doch, so weit ich das mitbekommen habe, auch keiner behauptet.

Mein Einwand bezog sich auf folgenden Beitrag

Die Erde besteht seit x-Milliarden Jahren und seit dem Anbeginn der Entwicklung des biologischen Lebens auf der Erde lebte dieses Leben in einer ökologischen Harmonie. Und egal welche Ausseneinwirkungen auf die Ökölogie einwirkten, egal welche biologischen Veränderungen durch die Evolution stattfanden - das ökologische Gleichgewicht enstand immer wieder von Neuem.

Mich stört die Behauptung der "ökologischen Harmonie"! Mag sein, dass andere das Wort "Harmonie" auch dann noch anwenden, wenn immer mal wieder extreme Ungleichgewichte und Katastrophen stattfanden oder sich ein Gleichgewicht erst nach einigen Millionen Jahren wieder herzustellen vermochte.

Die konkreten Dinge und Individuen mögen als konkrete Dinge oder Individuen endlich sein, das woraus sie entstehen und woraus wieder anderes entsteht, womöglich unendlich…

Diese Welt ist im physikalischen Sinne nicht unendlich, auch wenn sie aus unserer Sicht unabsehbar groß ist.

Zur Frage nach der Existenz: Es gibt ganze philosophische Bibliotheken zum Thema. Mein einfacher Nenner ist: Was nicht messbar ist, existiert nicht. Und wenn etwas messbar ist, muss man sogleich dazu sagen: "in Relation zu ..."!
So kann eine phantasievolle Vorstellung anhand von Gehirnstrom-Mustern messbar sein, existiert aber nur in Relation zur Vorstellungswelt des Individuums, das diese Vorstellungswelt beherbergt. Dieser Sachverhalt kann natürlich auch auf eine Gruppe von Individuen erweitert werden.

[t.logemann]

"Die Welt" im Sinne von "der Planet Erde, die Sonne" sind so natürlich nicht unendlich - wenn wir aber mal davon ausgehen, dass selbst die irgendwann eintretende Nova, die die Erde samt aller Planeten im Sonnensystem verschlingt, im Prinzip nicht anderes als das Aufsaugen von Materie und deren Umwandlung in Energie ist (wobei auch wieder ettliche Teilchen der Materie durch den Explosionsdruck freigesetzt werden und sich "anderswo" wieder zu Planeten und Sonnensystemen zusammenballen können), dann existiert schon eine "physikalische Unendlichkeit"; ein andauerndes Entstehen und Vergehen nämlich.

[Ekkard]

Auch diese Vorgänge sind begrenzt. Sie mögen sehr viel länger andauern als unser lokales System, doch sie enden entweder in einem großen Kollaps (big crunch) oder in einem Gleichgewichtszustand extremer Verdünnung. Der "big crunch" tritt ein, sollte unser Universum eine bestimmte kritische Masse überschreiten. Die "extreme Verdünnung" tritt auf, wenn diese kritische Masse unterschritten wird.

Spekulationen gehen dahin, dass hinreichend isolierte Teilchen einfach aufhören zu existieren, und das sind mit der Zeit alle.
Erläuterung:
Zur Existenz von Teilchen ist der so genannte Massehintergrund = Sterne, Galaxien, Gase oder Stäube in hinreichender Nähe erforderlich. Anderenfalls verlieren sie sich im quantenphysikalisch fluktuierenden Vakuum.

Sowohl im "big crunch" als auch im Vakuum vergeht keine Zeit, weil alle Änderungen aufhören.

[t.logemann]

Tja Ekkhard,

das kommt jetzt darauf an, um das Universum Linear ist - oder nicht.

Verblüffenderweise haben alle Planetenkörper, alle Sonnen eine Kugelgestalt. Die Atome, die wir unter den Elektronenmikroskopen darstellen können, haben ebenfalls die annähernde Gestalt von Kugeln. Was wäre denn, wenn das Universum in sich auch eine Kugel wäre, auf dessen "Oberfläche wie auch in dessen Innern die Kugeln der Planeten und Sonnen, angeordnet in Galaxien, in einer Kugel/Kreisbahn nach dem Big Bang zwar auseinander streben, letztlich aber im Big Crunch wieder zusammen finden, um erneut einen Big Bang zu verursachen...

Tun wir mal so, als könnten wir jenseits der Zeit in einem kleinen Raumschiff den Big Bang beobachten: "Ahhh da ist die Milchstrasse, das Andromeda, da NGC504 - eine Milliarde Jahre nach Big Bang. 30 Milliarden Jahre nach Big Bang sehen wir nur noch die Milchstrasse; alles anderen Galaxien sind kleine Punkte. 80 Milliarden Jahre später sind die Punkte nach der Sichtseite (Andromeda, NGC504) verschwunden, aber aus der entgegengesetzen Richtung kommen Punkte auf uns zu.... 500 Milliarden Jahre später wird`s dann Zeit, "zu verschwinden", weil die Punkte die auf uns zugekommen sind, Galaxien sind, die dem Big Crunch entgegen streben..."....

[Fritz7]

Verblüffenderweise haben alle Planetenkörper, alle Sonnen eine Kugelgestalt.

WAS verblüfft DICH denn daran und WARUM? Wie hättest Du sie denn sonst gerne als rotierende Masse-Systeme? Und wie wäre das physikalisch halbwegs vernünftig begründbar?

Fritz

[t.logemann]

Natürlich ist es verblüffend; einem allmächtigen und unbegrenzten Schöpfer wäre es wohl auch zuzutrauen, in anderen Teilen des uns bekannten Universums sechseckige Planeten zu etablieren, die einer entsprechenden, vom Schöpfer geschaffenen "sechseckigen Physik" gehorchen.

[Fritz7]

einem allmächtigen und unbegrenzten Schöpfer wäre es wohl auch zuzutrauen, in anderen Teilen des uns bekannten Universums sechseckige Planeten zu etablieren, die einer entsprechenden, vom Schöpfer geschaffenen "sechseckigen Physik" gehorchen.

Und warum sollte ER so Hirnrissiges gegen alle Physik schaffen WOLLEN? Spinn weiter  ...

[t.logemann]

Wer sind wir, das wir dem Schöpfer was "vorschreiben" wollen... Im Übrigen: Hätte vor 10 Jahren jemand behauptet, der Schöpfer hätte in seiner Allmacht sicher auch die Möglichkeit, kleinste Teilchen in der Zeit zurück laufen zu lassen - hättes Du ihm wahrscheinlich das gleiche Argument um die Ohren gehauen.... und sie da: die Physik hat entdeckt, dass sich offenbar kleinste Teilchen in der Zeit zurückbewegen können... Also würd`ich mal "den Mund nicht so voll" nehmen - und abwarten, was die Physik noch so alles entdeckt...