Heilige Schrift

[Mandingo]

Was ist daran so schwierig, die Aussagen der Bibel im "lutherdeutsch" zu verstehen?...Ist den "altertümliches" Deutsch ein Hinderniss für das Verständnis der Worte?

Es geht wohl weniger um schwierig oder nicht,
sondern um die Anwendbarkeit von klaren ethischen Appellen auf unser heutiges Leben, die Bekenntsnischarakter haben.
Beispiel:
Bei Luther sagt Johannes d.T. in Matthäus 3,2:
"Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen."
In der "Bibel in gerechter Sprache" heißt es da:
"Kehrt um! Das Königreich der Himmel, Gott, ist nahe."
Ich denke das ist schon im zweiten Fall eine klarere Handlungsanweisung für uns heute im Zeitalter der Bußgelder als im ersten.

Die "klare Trennung" von Religion und Staat haben wir eben NICHT. Zwischen den Kirchen der beiden Konfessionen und dem Staat existiert seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland ein Staatsvertrag, der eben gerade diese "klare Trennung" aufhebt.

Verglichen mit Frankreich hast du natürlich Recht.
Dennoch halte ich es für eine Aufgabe der Kirchen und Religionsgemeinschaften für einen entsprechenden Kenntnisstand ihrer Mitglieder zu sorgen und nicht der staatlichen Allgemeinbildung.

Wesentlich wichtiger erscheint mir doch zu sein, dass die Wesensinhalte der christlichen Religion vermittelt werden können, und hier stellt sich dann schon die Frage der gesellschaftlichen Bildung: Wem bedeuten denn heute noch Werte wie Nächstenliebe, sich gemeinschaftlich zu unterstützen, sich gemeinsam um Lebenserkenntnis und Gotteserkenntnis zu bemühen?

Wenn man die heutigen sozialen Dienste und Ehrenämter sieht,
dann wird wohl der Unterschied zu früher bei weitem nicht so groß sein, wie viele glauben lassen möchten.
Es gibt keinen Mangel an ehrenamtlichen Helfern bei den inzwischen gegründeten "Tafeln" in Deutschland, religiöse Entwicklungsdienste finden viele Helfer, die Spendenbereitschaft ist enorm usw..
Ich wäre da vorsichtig mit der leicht von der Zunge gehenden Behauptung "Früher war alles besser." Was den Frieden in Europa und die Glaubenskriege angeht, kann man das wohl nicht sagen.

Natürlich gibt`s auch immer noch Schwierigkeiten: Beide Konfessionen glauben an den gleichen Offenbarer, den gleichen Gott - und eine Konfession verbietet ihren Anhängern die gemeinsame liturgische Handlung (Abendmahl), ja sogar teilweise das gemeinsame Gebet....

Das gemeinsame Gebet kenne ich nur ohne Hemmnisse,
das gemeinsame Abendmahl scheitert an Glaubensinhalten (Transsubstantiation, Opfertheologie), in denen es immer Spaltungen geben wird wie zwischen Wörtlichnehmern und kritischen Auslegern der Bibel.
Ich kann auf ein gemeinsames Abendmahl mit Katholiken gut verzichten, weil ich die dahinter stehende Theologie nicht nachvollziehen kann. Wichtiger ist wohl doch die gemeinsame Ethik und Nächstenliebe in der Ökumene und einem "Weltethos" im Sinn Küngs.

[Fritz7]

Ich kann auf ein gemeinsames Abendmahl mit Katholiken gut verzichten, weil ich die dahinter stehende Theologie nicht nachvollziehen kann.

Ich will nicht "darauf verzichten" bzw. ich sehe auf Dauer keine Alternative und keinen Anlass dazu.
Was kratzt denn die Gemeinschaft der Abendmahls-/Eucharistie-Teilnehmer noch die hochfliegenden dogmatischen Luftschlösser der leitenden Kirchenpolitiker? Glaubst Du wirklich, dass sich die "Theologie" der Mehrheit der Mahl-Teilnehmer katholisch wie protestantisch so sehr unterscheidet, dass das das VERWEIGERN von chr. Gemeinschaft rechtfertigen könnte?
Gemeinschaft ist noch nicht überall möglich. Das muss ich akzeptieren. Aber wo ALLE eingeladen sind, da nehme ich gern teil. Und wo evangelische Ordinierte meinen, Katholiken gemeinsames Abendmahl (in ev. Kontext) verweigern zu müssen, da kann ich auch mal lauter aufbegehren ... und nach guten Gründen dafür bohren ...
Jesus Christus lädt ein ... und es ist nicht unsere Sache, die Türen zuzuhalten. Das gilt für mich auch für andere Abendmahls"ausschlüsse", z.B. wegen Kirchenzucht oder Kirchenaustritt. Das schwarzkittelige Bodenpersonal maßt sich da evt. ungehörig etwas an ...

Fritz

[Mandingo]

Was kratzt denn die Gemeinschaft der Abendmahls-/Eucharistie-Teilnehmer noch die hochfliegenden dogmatischen Luftschlösser der leitenden Kirchenpolitiker? Glaubst Du wirklich, dass sich die "Theologie" der Mehrheit der Mahl-Teilnehmer katholisch wie protestantisch so sehr unterscheidet, dass das das VERWEIGERN von chr. Gemeinschaft rechtfertigen könnte?

Ich habe meine Gemeinschaft mit Katholiken
auch im Gebet oder einem Agape-Mahl, wie es in der Urgemeinde üblich war und wie es in meiner Sicht viel mehr im Sinne Jesu ist als das später entstandene Sakrament, auf das ich wegen seiner Steifheit auch ohnehin gut verzichten kann.
Wozu brauche ich aber die Leitung eines Dogmatikers, der dabei vorgibt, das Opfer Christi zu wiederholen und mich zum Vampir und Kannibalen machen will, indem er mich eine Hostie essen lassen würde, die er real in Jesu Fleisch und Blut zu verwandeln vorgibt?

Aber wo ALLE eingeladen sind, da nehme ich gern teil. Und wo evangelische Ordinierte meinen, Katholiken gemeinsames Abendmahl (in ev. Kontext) verweigern zu müssen, da kann ich auch mal lauter aufbegehren ...

So geht es mir auch,
dass ich die Gemeinschaft aller Christen beim Abendmahl im Sinne Jesu auf jeden Fall will, deinen Grundgedanken akzeptiere ich voll und ganz.
Aber ich habe noch nie von ev. Pfarrern gehört, die Katholiken das Abendmahl verweigern würden. Meines Wissens ist das auch in der ev. Kirche gar nicht möglich.

[Karla]

@ t.logemann

Ich habe nun sehr aufmerksam Deine Beiträge durchgelesen und muss sagen, dass ich überhaupt nicht weiß, wovon Du redest und was Dein Thema ist. Mir kommt es so vor - sorry - als ob Du Dich einfach nur gerne reden hörst und auf Argumente gar nicht eingehst oder eingehen kannst.

Was ich raushöre, ist: man soll nichts ändern, soll nicht handeln, sondern soll sich beklagen, dass der Klerus nicht in der Lage ist, die Bevölkerung zu bilden. Und WENN die Gesellschaft gebildeter wäre, würde man auch mit Luther klarkommen.

Nur sehe ich nirgends Dein Handlungskonzept, wie Du Dein Ziel erreichen willst. Du kommst mir vor wie jemand, der sich weigert, jemandem zu essen zu geben, weil, wenn die ganze Welt reformiert werden würde, der Hungernde ja genug zu essen hätte. Du bekämpfst die konkret Handelnden, hast aber kein Konzept, wie man mit einem Schlag die Welt reformiert.

Weshalb Du so entschieden bist, das Patriarchale der Lutherübersetzung zu verteidigen, jegliche Ausformulierung, die die Frau mit einbezieht, abzulehnen, weiß ich nicht. Vielleicht weißt Du es selber nicht.

Dabei hat Mandingo doch äußerst eindrucksvoll erläutert, worum es geht:

Wenn eine Übersetzerin weiß, dass damals unter "unseren Vätern" die ganze Familie subsumiert wird, das heute aber niemand sieht, sondern die bevorzugte Stellung des Mannes dadurch noch auf Gott zurückführt, dann wird es Zeit, etwas dagegen zu tun und die Frauen, die Gott mindestens so wichtig waren wie die Männer endlich sprachlich erscheinen zu lassen. Es geht um den Geist Gottes, den man beim Übersetzen transparent machen will, nicht die Normen der damaligen Zeit.

Statt dass Du nun darauf eingehst, sagst Du folgendes Absurdes:

Irgendwie scheint in Eurer Diskussion völlig verloren gegangen zu sein, in welcher zeitgeschichtlichen Epoche Altes und Neues Testament entstanden.

Wie kann das in der Diskussion verloren gegangen sein, wenn doch das gerade die Ausgangsbasis dieser Diskussion ist? Eben weil sowohl Mandingo als auch Fritz sehr präzise wissen, in welchen zeitgeschichtlichen Epochen AT und NT entstanden sind, kommen sie zu ihrer Ansicht, dass vieles damals nicht ausgesprochen wurde, obwohl es mitgemeint WAR oder hätte mitgemeint sein MÜSSEN. Ist denn dieser Gedanke so schwer für Dich zu verstehen?

Dies muss man aber berücksichtigen, wenn man sich von heute veralteten Floskeln, Redewendungen, Zustandsbeschreibungen "verabschieden" will.

Eben.

Der damaligen Zeit entsprechend besteht also keinerlei Veranlassung, Sarah und Hagar gesondert zu erwähnen.

Ich glaube kaum, dass die "Bibel in gerechter Sprache" für die damalige Zeit geschrieben wurde. Denn diese sind längst alle tot. Es geht um das Heute.

In Eurer ganzen Diskussion hier vermisse ich, das Ihr Euch mal mit den tatsächlichen Gegebenheiten zur Zeit der Abfassung der Bibel überhaupt auseinander gesetzt habt - erst von dieser Basis aus kann man vorsichtig versuchen, die alten Texte in neue Formen zu kleiden.

Ich glaube, Du redest wirklich irgendwas daher, Hauptsache viel Text, was? Kannst Du belegen, dass die Übersetzerinnen und die Diskutanten hier sich mit den tatsächlichen Gegebenheiten weniger als Du auseinandergesetzt haben?

Nur dürfen "des Kaisers neue Kleider" nicht dazu führen, unbeabsichtigt natürlich den Wesensinhalt zu verändern.

Ah - daher weht Dein Wind. Du "weißt", was der "Wensensinhalt" ist, und diese neue Bibel hat den Wesensinhalt verfehlt? Nenne bitte die Punkte.

Ihr werft Euch hier die Worthülsen an den Kopf, argumentiert hier mit (gefühlter) theologischer Spitzfindigkeit

Juinge, Junge. Es bist doch Du, der sich auf seine Gefühle beruft. Du verwechselt Deine eigene Mentalität mit der Deiner Gesprächspartner.

- und lasst dabei das Wesentliche, nämlich einerseits den lobenswerten Versuch die alten Schriften verständlicher zu machen, andererseits aber auch die Schwierigkeiten aufgrund des Zeitenwandels, völlig ausser acht.

Du hast doch die Absicht, die Gesellschaft zu bilden und die museale Relgiion allen näher zu bringen? Die Schwierigkeiten des Zeitenwandels leugnest Du mit aller Konsequenz, und wer versucht, diesen Schwierigkeiten zu begegnen, nach Lösungen zu suchen, unterstellst Du, dass sie keine Ahnung haben. Aber der einzig wirklich Ahnungslose in diesem Gesprächskonzert bist Du. Denn Du hast außer Publikumsbeschimpfung noch keine einzige Lösung angeboten - außer, dass die Kirchen die Menschen gebildeter machen sollen.

Wär`ich hier Moderator - ich würde den Thread schliessen....

Solche Lösungen kenne ich aus fundamentalistischen Foren. Da wird geschlossen, sobald der Moderator das Gefühl hat, man sei nicht mehr auf "Linie".

[Fritz7]

Aber ich habe noch nie von ev. Pfarrern gehört, die Katholiken das Abendmahl verweigern würden. Meines Wissens ist das auch in der ev. Kirche gar nicht möglich.

Ich wüsste auch kein konkretes Beispiel mit DER Begründung, allerdings kenne ich eine Gemeinde, die schon sehr genau VORHER wissen will, wer teilnimmt. da sind Fremde nicht einfach so willkommen. Und in meiner heimatgemeinde wurde noch vor 10 Jahren (andere Pastorin als heute) ein unverheiratetes Paar ausgeschlossen wegen Bedenken ob ihres "Lebenswandels" - nicht nur vom Abendmahl, auch von Gemeindekreisen ...

Tscha und neuerdings scheinen verpflichtende Taufpaten/-elternkurse als Voraussetzung für einen Tauftermin für ein Kind wieder Ausweis besonderer Glaubens-Achtsamkeit und besonderer Wertschätzung chr.-kirchlicher Kindererzihungskompetenz ... der Tauftourismus blüht auf seitdem ... Ich habe dem Kirchenvorstand schon mal ein Schild an der Kirchentur vorgeschlagen "Wir taufen hier NICHT!"

Aus dem benachbartem 1. Pfarrbezirk war zu hören, dass der Pfarrer öffentlich darüber geredet habe, dass ein C-Lokalpolitiker nicht Kirchenmitglied sei und deshalb künftig beim Abendmahl nicht erwünscht. wenn ichs recht sehe, wohnt der Politiker in anderer Kirchengemeinde besucht aber den hiesigen Gottesdienst sporadisch regelmäßig seit Jahren. Es gab, wenn ich der Nachfrageantwort trauen kann, keinerlei Widerspruch aus dem Presbyterium ob solchen Verhaltens ... Es wird halt nur unter der Hand darüber getraatscht.

Es scheint so manchem protestantischem Pfarr-Herren schnurzpiepegal, ob etwas "möglich" ist nach den Direktiven der Kirchenleitung ... und manches Presbyterium nur Abnick-Verein. Ich bin folglich auf der Suche ... nach neuer Gemeinde-Heimat ...

Fritz

[Fritz7]

Ich habe meine Gemeinschaft mit Katholiken
auch im Gebet oder einem Agape-Mahl, wie es in der Urgemeinde üblich war und wie es in meiner Sicht viel mehr im Sinne Jesu ist als das später entstandene Sakrament, auf das ich wegen seiner Steifheit auch ohnehin gut verzichten kann.
Wozu brauche ich aber die Leitung eines Dogmatikers, der dabei vorgibt, das Opfer Christi zu wiederholen und mich zum Vampir und Kannibalen machen will, indem er mich eine Hostie essen lassen würde, die er real in Jesu Fleisch und Blut zu verwandeln vorgibt?

Tscha, bei einem Dogmatiker als Leitenden wäre ich als Protestant vermutlich auch weniger willkommen bei der Eucharistie. Ich würde mir Teilnahme weder erscheichen noch dazu nötigen wollen ...

Aber in Deiner Ausgangsformulierung gings um Abendmahl MIT Katholiken. Das umfasst doch mehr ...
Ich bin mir einigermaßen sicher, dass die Mehrheit der Christen aller Konfessionen in Mitteleuropa auf Befragen ein diffus reformiertes Abendmahlsverständnis (Symbolische Gegenwart) kundtun würde und weder mit lutherischer noch katholischer Dogmatik viel anfangen könnte für sich. Realpräsenz, Opfer, Wandlung ... alles weit ab von Gemeinderealität.

Fritz

[t.logemann]

@Karla,

Ich gehe natürlich von den Lehren meiner Religion aus und versuche, von dieser Lehre ausgehend die Sinnfrage "Was soll das? Was ist der Sinn? Was kann bewirkt werden?" zu stellen.

(Ich muss jetzt ein bischen was vorne an stellen, sonst wird`s nicht verständlich - aber keine Angst, ich will keinen "missionieren").
Nach der Lehre meiner Religion bauen die Religionen im Zeitenablauf aufeinander auf; Lehrer sind die Prophenten, Offenbarer, Gesandten, Manifestationen Gottes - wie immer man sie auch bezeichnen will. Schüler ist die Menschheit. Das, was die Lehrer Gottes in der ersten Klasse lehren, hat auch in der letzten Klasse Gültigkeit, zumindestens in dem Bereich der sich mit der Anerkenntnis Gottes als Schöpfer der bekannten und unbekannten Welten befasst. Da aber in jeder Klasse dem Alter (der Reife) der Schüler entsprechend auch bestimmte Verhaltenregeln aufgestellt werden, da diese einmal und endlich gelernten Verhaltensregeln in den nächsten Klassen des geistigen Fortschrittes verinnerlicht wurden, werden eben durch die Gesandten Gottes mit dem Fortschreiten der menschlichen Kultur und Zivilistaion auch geänderte, teilweise neue Verhaltenregeln aufgestellt und andere Verhaltenregeln gestrichen. In meiner Religion ist z.B. das Amt des Priester/Pfarrer/Rabbi/Iman/Mullah/Guru "gestrichen", da die Menschheit genügend Reife in ihrer Geschichte erworben hat, damit sich jeder Mensch selbstständig auf die Suche nach der universellen Wahrheit (Gottes) begeben kann.

Wir anerkennen alle Religionen als Botschaften des Einen Gottes. Wir wissen, das jede einzelne Religion ihren Beitrag dazu geleistet hat, das nach unserem Glauben die "Herrlichkeit Gottes" sich in der Person eines verfolgten persischen Wesirsohnes offenbart hat. Und wir gehen davon aus, dass die Lösung der gesellschaftlichen, religiösen, politischen Konflikte dieser Welt im Anerkenntnis eben dieser Botschaft liegt. Ebenso wie Christen legen wir Wert auf die Verkündigung der Botschaft des Wesirsohnes, im Gegensatz jedoch zu den meisten Religionen überlassen wir es jedem Menschen selbst, ob dieser diese neue Lehre annehmen will, oder nicht (wir "drohen nicht mit Fegefeuer und Hölle"; diese "Orte" gibt es für uns nicht). Kernsatz unserer "Verkündigungslehre" ist es z.B., das es besser ist wenn ein Mensch aus ganzem Herzen sich einer der bereits bestehenden Religionen zugehörig fühlt, als dass er nur ein "Mitläufer" unserer Religion wird.

Von dieser Basis gehe ich aus, und eben von dieser Basis betrachte ich die Reformbemühungen in den verschiedensten bestehenden (etablierten) Glaubensrichtungen kritisch. Das sich in den bestehenden Religionen ein Wandel vollzieht, der zu einem besseren Verständnis des Weseninhaltes der Religionen beitragen soll, ist völlig o.k. Wenn aber dieser Wandel dazu führt, dass sich die Gläubigen untereinander angreifen oder angegriffen fühlen - dann stimmt was nicht mit der Reform..... Selbstverständlich muss man Kritik an Zuständen, an Begebenheiten oder Abläufen üben, die man mit der inhaltlichen Lehre für nicht mehr vereinbar hält (ich mach`das bei "meinen" Mitgläubigen auch...) und selbstverständlich ist eine Kritik nur dann akzeptabel, wenn dem Kritisierten auch eine Lösungsalternative beigestellt wird - aber Religion sollte eine Basis für Einigkeit darstellen, und nicht Ursache für Zank und Streit werden.

In einem interreligiösen Forum mag man "den Streit der Auffassungen" noch als konstruktiven Dialog begreifen - wenn aber auf der Leitungsebene der christlichen Religion an einem an sich gut gemeinten Projekt wie diese Bibel in verständlicher Sprache sich Bischöfe der einen und der anderen Seite "den Fehdehandschuh" hinwerfen - dann wäre es im Nachhinein besser gewesen, diesen Entwurf einzustampfen und sich GEMEINSAM um ein neues Projekt zu bemühen!

Man kann sich natürlich darauf "verlassen", das alleine eine sprachliche Umgestaltung zu mehr Gleichberechtigung führt - ich halte das aber für falsch. Im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland steht auch "drinn, dass die Geschlechter gleichberechtigt sind - und was ist die Realität....???
Um Gleichberechtigung zu erreichen genügt es nicht, in der Bibel ein paar Wörter umzustellen oder zu ersetzen und einen schönen Text in eine Art Verfassung zu schreiben - hier muss ein Bewusstseinswandel einsetzen; und damit sich das Bewusstsein der Gesellschaft ändert, muss man handeln, nicht nur schöne Worte reden/schreiben.

Ich will hier mal ein Beispiel aus einer anderen Perspektive geben: Es gibt auf der Ebene der Wirtschaft und der Ebene der Wirtschaftswissenschaften einige Ansätze, um eine der ganzen Weltbevölkerung gerecht werdenden Ethik in das gegenwärtige Wirtschaftsleben einzuführen. Derzeit gründen sich aus den verschiedensten wirtschaftlichen und auch religiösen Zusammenhängen kleine Netzwerke, die mit dem Ziel der Vorstellung eines machbaren, ethisch korrekten Wirtschaftsverhalten dem grossen Ungleichgewicht auf der Welt zwischen Arm und Reich, zwischen Verhungern und an Verfressenheit sterben etwas entgegen setzen wollen. Diese verschiedenen Netzwerke arbeiten partnerschaftlich zusammen; hier geht`s nicht daruim, wer die "Wahrheit gepachtet" hat, sondern wie man GEMEINSAM den bedrückenden Zuständen abhelfen kann. Da werden dann auch Fragen gestellt: "Sind Hedge-Fonds mit Ethik vereinbar? Ist die gegenwärtige Form der Zinswirtschaft mit einer menschlichen Ethik vereinbar?" Und auf Grundlage solcher Fragen bemühen wir uns dann, ein Konzept zu erarbeiten, welches als Lösungsvorschlag für Andere dienen kann - und in unseren Bereichen auch konkret verwirklicht wird (info: www.ebbf.org). Und wir begehen hier ganz bewusst nicht den Weg der "Wirtschaftsweisen", die je nach der jeweils eigenen politischen Ansicht sich gegenseitig die Vorzüge eines parteipolitisch geprägten Konzepts um die Ohren hauen; die jeweiligen Nachteile der eigenen Position aber ebenso unterschlagen .... Warum ist ein solcher Ansatz nicht auch in- und zwischen den Religionen möglich?

Du siehst @Karla, mit Deiner Vermutung ich würde zu Nicht-Handeln, Nicht-Reden, Nicht-Tun aufrufen, liegst Du völlig daneben...

-So, genug der "Bleiwüste" - sonst heisst`s wieder, ich würde mich gerne selbst schreiben sehen.... *gg*-

[Mandingo]

Man kann sich natürlich darauf "verlassen", das alleine eine sprachliche Umgestaltung zu mehr Gleichberechtigung führt - ich halte das aber für falsch.

Auf so eine tolle Idee, lieber Thomas,
bist du wirklich nicht allein gekommen. Niemand ist hier so blöd, sich derart auf Worte zu verlassen, glaub mir das.
Das hättest du auch aus vielen anderen unserer Texte herauslesen können - wenn du gewollt hättest.

Um Gleichberechtigung zu erreichen genügt es nicht, in der Bibel ein paar Wörter umzustellen oder zu ersetzen und einen schönen Text in eine Art Verfassung zu schreiben - hier muss ein Bewusstseinswandel einsetzen; und damit sich das Bewusstsein der Gesellschaft ändert, muss man handeln, nicht nur schöne Worte reden/schreiben.

Kaum zu fassen, Thomas,
wie bist du nur zu dieser außerordentlichen Einsicht gekommen?
Wir haben alle geglaubt, man brauchte nur Worte umzustellen.

...hier geht`s nicht daruim, wer die "Wahrheit gepachtet" hat, sondern wie man GEMEINSAM den bedrückenden Zuständen abhelfen kann. Da werden dann auch Fragen gestellt: "Sind Hedge-Fonds mit Ethik vereinbar? Ist die gegenwärtige Form der Zinswirtschaft mit einer menschlichen Ethik vereinbar?" Und auf Grundlage solcher Fragen bemühen wir uns dann, ein Konzept zu erarbeiten, welches als Lösungsvorschlag für Andere dienen kann - und in unseren Bereichen auch konkret verwirklicht wird (info: www.ebbf.org). ... Warum ist ein solcher Ansatz nicht auch in- und zwischen den Religionen möglich?

Das ist, lieber Thomas,
schon sehr sehr lange bei den Religionen gang und gäbe und nicht die Bohne neu.
Auf den ev. Kirchensynoden werden genau solche Fragen gestellt. Der kirchliche Entwicklungsdienst arbeitet ständig mit den entsprechenden Organisationen anderer Religionen zusammen. Was soll daran neu sein?
Im Projekt "Weltethos" von Hans Küng (siehe http://www.weltethos.org/ und Google zu dem Schlagwort) arbeiten alle großen Weltreligionen zusammen und versuchen den Weltfrieden über den Religionsfrieden und die Zusammenarbeit aller zu verbessern und zu sichern.

[t.logemann]

Liebe/r Mandingo,

ich habe mal ein paar Eurer Aussagen zusammengestellt:



Ekkard schrieb:
wenn ich das so lese, dann haben wir ganz verschiedene Kirchen. Ich kann tatsächlich nur "meine lokale Kirche" und das, was ich hier erlebe, schildern. Vielleicht gilt vieles nicht im Allgemeinen. Gleichwohl bekomme ich die Diskussionen auf der höheren Ebene mit. Natürlich stelle ich dort - namentlich bei zurück gehenden Einnahmen - Diskussionen fest, die auf eine gewisse Machtkonzentration hinaus laufen. Das hat aber nichts mit dem Thema einer betonierten "Heiligen Schrift" zu tun.

Fritz7 schrieb
Vermutlich wäre es für eine junge selbstbewusste, vielleicht auch obrigkeitsaufmüpfige moderne feministisch-theologische Pfarrerin weit besserer Fachqualifikation um einiges schwieriger, in Amt und Lohn zu kommen ... Da funktionieren die Seilschaften weniger gut geölt ...
Erzähl mir nichts von Verschwörungstheorie ... Ich könnte ganz konkret Namen und Abläufe schildern - nicht nur Einzelfälle, wenn da nicht auch Persönlichkeitsschutz wäre ... und wenns wirklich was ändern könnte zum Guten ... und nicht noch die wenigen verbliebenen Einflusswege weiter stören würde. So muss ich unbenamst bleiben

aus Presbyte`s Antwort:
Bischof Huber, bei Leibe kein Traditionalist, kritisierte es so: „Dass eine Übersetzung immer auch Interpretation enthält, wird hier umgedreht: Die Interpretation wird als Übersetzung ausgegeben. Das ist ein Verstoß gegen das reformatorische Schriftprinzip. Gerechtigkeit ist ein zentrales Thema der Bibel. Aber man kann doch nicht unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit einen Bibeltext so verdrehen, dass etwa dort, wo eindeutig zwölf Männer gemeint sind, ‚Apostelinnen und Apostel‘ geschrieben wird und der Leser den Eindruck erhält, als hätte es in diesem Kreis auch Frauen gegeben.“

Mandingo schrieb:
Der von Laien immer schnell vermuteten Willkür
sind dabei enge Grenzen gesetzt. Alle ÜbersetzerInnen sind wissenschaftlich qualifiziert, zu Begründungen und Nachweisen verpflichtet, die sie aus der Zeitgeschichte der Texte, der Kenntnis der Autoren und gesellschaftlichen Hintergründe entnehmen.

Presbyter schrieb:
Genauso qualifiziert sind die meisten Kritiker auch, wobei die Mehrheit der Professoren für die biblische Exegese dieses Projekt mir reichlich Kritik bedient haben. Mal davon ganz abgesehen das fachliche Qualifikation durchaus, wie man ja sieht, für ideologische Voreingenommenheit platzt lässt.

Mandingo schrieb:
Genau hier lässt du die Katze aus dem Sack, Presbyter.
Leute deiner Denkweise nehmen andere Ansätze einfach nicht ernst.
Was nicht in ihre Schemata passt, wird eben nicht ernst genommen, basta.
Aber ein völlig dösiges ideologisches Unfehlbarkeitsdogma,
das ist natürlich ernst zu nehmen, obwohl es die Altkatholiken vertrieben und bei allen klar Denkenden nur Lachkrämpfe verursachen kann.
Ernst nehmen ist eben auch eine sehr eigene Sache.


Ihr werft Euch gegenseitig vor, den anderen nicht ernst zu nehmen. Ihr werft Euch ideologische Voreingenommenheit vor, von Laien vermutete Willkür, ihr sprecht von "gut geölten Seilschaften", von betonierter Heiliger Schrift usw. Wenn das die Art ist, mit der Christen aus verschiedem Glaubensbezug miteinander umgehen - dann bin ich froh, das ich mich nur mit "meinen Mitgläubigen" streiten muss....

[t.logemann]

und noch `n kleiner Nachtrag:

Ihr vermisst mehrheitlich bei mir, dass ich auf Eure Argumentationsschiene "aufspringe" - dass ich in der geschilderten Art auf den Diskussionszug aufspringe - da könnt`ihr lange warten.... Was ist das denn für ein Stil, sich gegenseitig so anzumachen?????

[Fritz7]

Ihr werft Euch gegenseitig vor, den anderen nicht ernst zu nehmen. Ihr werft Euch ideologische Voreingenommenheit vor, von Laien vermutete Willkür, ihr sprecht von "gut geölten Seilschaften", von betonierter Heiliger Schrift usw. Wenn das die Art ist, mit der Christen aus verschiedem Glaubensbezug miteinander umgehen - dann bin ich froh, das ich mich nur mit "meinen Mitgläubigen" streiten muss....

aach, nun komm mal wieder in der Realität an: Wo Menschen sind, da menschelts! Und gerade im Umfeld der religion sind die Ansprüche an Ethik manchmal höher, als das alle einlösen können. Christen sind keine besseren Menschen im Durchschnitt, schlechtere auch nicht ... Ich denke, dass das für Bahai so ähnlich gilt. Bleibt nur die Frage, wieviel Aufrichtigkeit man sich öffentlich traut in der öffentlichen Darstellung. Ich finde eine geradlinige Kritik meist wehnig belastend als das große Verkleistern und Schönfärben. Das konserviert nur den meist doch existenten Murks ...

Vermutlich sind Christen durch ihre große Anzahl etwas selbstsicherer und können die vorkommenen (sehr minderheitlichen) Problemfälle besser auch öffentlich aushalten ... Das trifft sicher auch da nicht für alle zu ... Vielleicht gibts protestantisch auch eine aufrichtigere Streitkultur ... zumindest oft ... Dein Problem, wenn Dir das ungewohnt ist ... Spricht imho kaum für Deinen Verein ...

Fritz

[t.logemann]

"Gradlinige Kritik" lieber Fritz, ist was anderes als sich gegenseitig madig zu machen. Ich werfe "meinen Leuten", konkret dem Nationalen Geistigen Rat der Baha`i in Deutschland, auch in manchen Sachen Weltfremdheit vor; deswegen bezeichne ich aber keinen der dort tätigen Menschen als weltfremd...

So, muss zum Steuerberater....
Thomas

[Fritz7]

Ich werfe "meinen Leuten", konkret dem Nationalen Geistigen Rat der Baha`i in Deutschland, auch in manchen Sachen Weltfremdheit vor; deswegen bezeichne ich aber keinen der dort tätigen Menschen als weltfremd...

Was bewirkt dann Deine Einschätzung von punktueller "Weltfremdheit", wenn Du sie nicht benennst? Kritik muss doch zunächst mal verständlich ankommen, bevor sie Änderungen bewikren kann in akzeptablen Zeiträumen ... Nicht für alles haben wir 2000 Jahre zeit. ich bin da wesentlich ungeduldiger, möchte wenigstens etwas davon noch persönlich erleben ...

Fritz

[Karla]

Hallo t. logemann!

@Karla,

Wir anerkennen alle Religionen als Botschaften des Einen Gottes.

[...]
Von dieser Basis gehe ich aus, und eben von dieser Basis betrachte ich die Reformbemühungen in den verschiedensten bestehenden (etablierten) Glaubensrichtungen kritisch.

Die Gegenüberstellung der beiden Zitate spiegelt meine Ratlosigkeit. Sie sind für mich der reinste Widerspruch.

Wenn ich es richtig verstanden habe, möchtest Du mit diesem "Bericht" begründen, weshalb Du eine Diskussion über die "Bbibel der gerechten Sprache" als Hickhack bezeichnest und der Thread geschlossen werden sollte, Deine eigenen Unterstellungen aber (die Diskutierenden hätten keine Ahnung von Bibelhistorie) als legitim ansiehst.

Das sich in den bestehenden Religionen ein Wandel vollzieht, der zu einem besseren Verständnis des Weseninhaltes der Religionen beitragen soll, ist völlig o.k. Wenn aber dieser Wandel dazu führt, dass sich die Gläubigen untereinander angreifen oder angegriffen fühlen - dann stimmt was nicht mit der Reform.....

1. Wenn Du von einer Diktatur ausgehst (und das scheinst Du ja zu tun, weil Du auch Threads schließen würdest, die Du weltanschaulich nicht mitträgst), hättest Du Recht. Dann wäre der Widerspruch ein Zeichen für mangelhafte Diktatur.

2. Angegriffen hast ja nun vor allem Du die User hier. Nach Deiner eigenen Lehre stimmt da offenbar was nicht mit Deiner sogeannten Überzeugung.
Das wird unterstützt durch den oben belegten Widerspruch, dass Du Dich gerne in Diskussionen anderer Religionsangehöriger einmischst und sie tadelst, sie hätten keine Ahnung von ihrer eigenen Religion. Dass jetzt nun Du keine Ahnung hast - denn Du hast Paulus mit Nietzsche verwechselt, dazwischen liegen 1800 Jahre - zeigt, was da los ist.

Selbstverständlich muss man Kritik an Zuständen, an Begebenheiten oder Abläufen üben, die man mit der inhaltlichen Lehre für nicht mehr vereinbar hält (ich mach`das bei "meinen" Mitgläubigen auch...) und selbstverständlich ist eine Kritik nur dann akzeptabel, wenn dem Kritisierten auch eine Lösungsalternative beigestellt wird - aber Religion sollte eine Basis für Einigkeit darstellen, und nicht Ursache für Zank und Streit werden.

Jetzt verstehe ich nicht mehr, was Du willst. Was soll dieses "sollte"? Willst Du per Dekret erzielen, dass alle Christen die Bibel der Gerechten Sprache entweder ablehnen oder toll finden? Welche Diktatur hätte das je erreicht? Und wieso hältst Du Dich nicht selber daran?

Dass eine Kritik nur dann akzeptabel ist, wenn dem Kritisierten auch eine Lösungsalternative beigestellt wird, habe ja gerade ich DIR in das Stammbuch geschrieben. Diese Bibel ist ja nun mal ein Lösungsversuch. Du aber willst alle Losungsversuche unterbinden und verlangst, die Welt habe sich ab sofort zu verändern.

In einem interreligiösen Forum mag man "den Streit der Auffassungen" noch als konstruktiven Dialog begreifen - wenn aber auf der Leitungsebene der christlichen Religion an einem an sich gut gemeinten Projekt wie diese Bibel in verständlicher Sprache sich Bischöfe der einen und der anderen Seite "den Fehdehandschuh" hinwerfen - dann wäre es im Nachhinein besser gewesen, diesen Entwurf einzustampfen und sich GEMEINSAM um ein neues Projekt zu bemühen!

Im Namen der Diktatur?
Du bist mir zu diktatorisch gesinnt, t.logemann. Ich glaube an den Meinungsstreit als notwendiges Mittel der Wahrheitsfindung. Da liegen Gräben zwischen Deinen Vorstellungen und jetzt zum Beispiel meinen. Per Dekret oder Totschlag kommt man auch nicht weiter. Wüsste aber nicht, wie man sonst Meinungen unterbinden könnte, außer dass man die Köppe einschlägt, die es wagen, selbständig zu denken.

Man kann sich natürlich darauf "verlassen", das alleine eine sprachliche Umgestaltung zu mehr Gleichberechtigung führt - ich halte das aber für falsch. Im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland steht auch "drinn, dass die Geschlechter gleichberechtigt sind - und was ist die Realität....???
Um Gleichberechtigung zu erreichen genügt es nicht, in der Bibel ein paar Wörter umzustellen oder zu ersetzen und einen schönen Text in eine Art Verfassung zu schreiben - hier muss ein Bewusstseinswandel einsetzen; und damit sich das Bewusstsein der Gesellschaft ändert, muss man handeln, nicht nur schöne Worte reden/schreiben.

Dann mach mal Vorschläge, wie der Bewusstseinswandel eingeläutet werden könnte.
Ich gebe Dir mal ein paar Konzepte, die schon probiert wurden:

Marxismus/Kommunismus:
Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Ändere die ökonomischen Grundlagen, dann ändert sich auch das Bewusstsein. Mit anderen Worten:
Verändere die Ausbeutung vieler durch einige Wenige, lass alle am gesellschaftlichen Eigentum teilhaben, und der Mensch wird gut.
Ich gebe zu, dass dieses Projekt nie ernsthaft versucht wurde, es ist durch Korruption gescheitert, wäre es aber wohl auch sonst.

Urschrei:
Der Mensch schreit seine Verklemmungen raus, dann wird er ungehemmter und glücklicher.

Feminismus:
Die weiblichen Menschen sollen sich ihrer Eigenart bewusst werden, ihr Rollenverständnis ablegen, mittels Bewusstwerden.
Es gab Fortschritte, zur Zeit leider Rückschritte. Manche Frauen wollen nicht frei sein in dem Sinne wie die Männer - weiß der Kuckuck warum.
Dennoch hat ein starker Bewusstseinswandel eingesetzt, denn heute gibt es Pastorinnen, in meiner Kindheit noch nicht.

So ein Bewusstseinswandel passiert Schritt für Schritt. Die "Bibel der gerechten Sprache" könnte so einer sein. Den lehnst Du aber ab, weil Du halt alle konkreten Schritte ablehnst und lieber Utopien erträumst, die man nicht umsetzen kann. Nicht wahr?

Wenn diese paar skizzierten Konzepte Dir nicht gefallen: welches Konzept dann würde Deiner Meinung nach greifen?

[...] Warum ist ein solcher Ansatz nicht auch in- und zwischen den Religionen möglich? [...]
Was schwebt Dir denn da vor? Werde doch bitte mal konkret. Irgendein Beispiel aus einem anderen Gebiet zu bringen löst doch nun nicht die Frage, wie man die Bibel modern gestaltet.

[quote]
Du siehst @Karla, mit Deiner Vermutung ich würde zu Nicht-Handeln, Nicht-Reden, Nicht-Tun aufrufen, liegst Du völlig daneben...

Ich liege überhaupt nicht daneben. Dein post hat das nur bestätigt. Du hast nicht ein Wort zu dem konkreten Thema sagen können, stattdessen von etwas ganz anderem geredet, wo Du die verbindenden Elemente nicht aufzeigen konntest.

Ich verstehe nach wie vor nicht, worum es Dir überhaupt geht. Diskutieren sollen die anderen nicht, nur Du darfst das - irgendwie so?

[Karla]

und noch `n kleiner Nachtrag:

Ihr vermisst mehrheitlich bei mir, dass ich auf Eure Argumentationsschiene "aufspringe" - dass ich in der geschilderten Art auf den Diskussionszug aufspringe - da könnt`ihr lange warten.... Was ist das denn für ein Stil, sich gegenseitig so anzumachen?????

Warum machst Denn jetzt Du die Leute andauernd an? Schau mal in Deinen Spiegel:

Leute, Leute - wie engstirnig seit ihr denn... wieviele Vorurteile habt ihr denn...?

Das war Deine erste Beleidigung an Dir unbekannte User, die nächsten kommen dann Schlag auf Schlag in diesem Thread.
Die Diskussionen wären sehr viel friedlicher, wenn Du nicht immer so rumzicken würdest.