Göttlichkeit Jesu - jetzt brauchbar

[KnightMove]

Nachdem mein anderer Thread wohl nicht mehr gelöscht wird, jetzt ein brauchbarer (passt auch gut zu jenem von dexter):

Die Ihr Euch Christen nennt: An welche Aspekte der Göttlichkeit Jesu glaubt Ihr?

1. Jesus war wahrer Gott in Menschengestalt
2. Jesus wurde auf übernatürlichem Wege gezeugt
3. Jesus konnte Wunder bewirken (Totenerweckung, Brotvermehrung...)
4. Jesus ist nach seinem Tode leiblich wiedererstanden.

[Praytes]

Nachdem mein anderer Thread wohl nicht mehr gelöscht wird, jetzt ein brauchbarer (passt auch gut zu jenem von dexter):

Die Ihr Euch Christen nennt: An welche Aspekte der Göttlichkeit Jesu glaubt Ihr?

1. Jesus war wahrer Gott in Menschengestalt
2. Jesus wurde auf übernatürlichem Wege gezeugt
3. Jesus konnte Wunder bewirken (Totenerweckung, Brotvermehrung...)
4. Jesus ist nach seinem Tode leiblich wiedererstanden.

2 und 3 lassen sich biblisch belegen, bei 1 scheiden sich die Geister zwischen Trinitariern und Arianern ebenso wie bei 4

ich pers. würde hier nur 2,3 wählen

[Flat]

Nachdem mein anderer Thread wohl nicht mehr gelöscht wird, jetzt ein brauchbarer (passt auch gut zu jenem von dexter):

Die Ihr Euch Christen nennt: An welche Aspekte der Göttlichkeit Jesu glaubt Ihr?

1. Jesus war wahrer Gott in Menschengestalt
2. Jesus wurde auf übernatürlichem Wege gezeugt
3.  Jesus konnte Wunder bewirken (Totenerweckung, Brotvermehrung...)
4.  Jesus ist nach seinem Tode leiblich wiedererstanden.

2 und 3 lassen sich biblisch belegen, bei 1 scheiden sich die Geister zwischen Trinitariern und Arianern ebenso wie bei 4

ich pers. würde hier nur 2,3 wählen

Moin,

dazu mal ein paar Fragen:

1.) bist Du Christ? (geht aus Deiner Selbstbeschreibung nicht hervor)?
2.) warum läßt sich die leibliche Auferstehung nicht biblisch belegen, die übernatürliche Zeugung aber wohl? Jesus soll doch seinen Jüngern und einigen hundert Menschen laut Bibel nach seinem Tod erschienen sein.
3.) Sind für Dich Arianer Christen?
4.) Für die allermeisten Christen ist Jesus als G'tt elementarer und unverzichtbarer Bestandteil des christlichen Glaubens. Wenn Du Christ bist, wie gehst Du damit um, hier das wesentliche Dogma des Christentums nicht zu glauben?

Interessierte Grüße

Tschüss

Jörg

[Praytes]

Moin,

dazu mal ein paar Fragen:

1.) bist Du Christ? (geht aus Deiner Selbstbeschreibung nicht hervor)?
2.) warum läßt sich die leibliche Auferstehung nicht biblisch belegen, die übernatürliche Zeugung aber wohl? Jesus soll doch seinen Jüngern und einigen hundert Menschen laut Bibel nach seinem Tod erschienen sein.
3.) Sind für Dich Arianer Christen?
4.) Für die allermeisten Christen ist Jesus als G'tt elementarer und unverzichtbarer Bestandteil des christlichen Glaubens. Wenn Du Christ bist, wie gehst Du damit um, hier das wesentliche Dogma des Christentums nicht zu glauben?

Interessierte Grüße

Tschüss

Zu 1. Jo
zu 2. Für die leibliche Auferstehung gibt es in der Bibel keinen Hinweis. Für die übernatürliche Zeugung allerdings schon... Jesus ist z.B. der Maria erschienen, die ihn nicht erkannte. Wäre - wie es Vertreter der leiblichen Auferstehung fordern - Jesus mit dem gleichen Leib auferstanden, hätte Maria, die jesus ja kannte, ihn nicht für den Gärnter gehalten...
Zu 3. Ja
Zu 4. Ich bin wohl nicht, wie die allermeisten Christen... :) Ich bemühe mich, die Bibel zu studieren, und daraus hat sich eine Gottheit Jesu bisher nicht erschlossen...(s. u. A. Joh. 14:28)

[Bion]

Wenn sich jemand zum Christentum bekennt, dann muss er/sie wohl an die Göttlichkeit Jesu, an die Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist und an seine Auferstehung glauben. Das sind zentrale Glaubensinhalte, die für jeden Christen (das gilt auch für nicht katholische christliche Gemeinschaften) bindend sind.

Dass Arius das einmal anders gesehen hat, spielt heute keine Rolle mehr.

Epicharm

[Lhiannon]

Wenn sich jemand zum Christentum bekennt, dann muss er/sie wohl an die Göttlichkeit Jesu, an die Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist und an seine Auferstehung glauben. Das sind zentrale Glaubensinhalte, die für jeden Christen (das gilt auch für nicht katholische christliche Gemeinschaften) bindend sind.

Ich kenne viele Christen, hier am Board sein mal auf Mandingo verwiesen, die viele oder auch alle Punkte nicht akzeptieren, aber dennoch in Jesus einen Mann sahen, der die Liebe an die erste Stelle der Glaubensausübung gestellt hat. Das allein ist für sie wichtig.
Und diesem Ideal eifern sie nach.

Und ich finde es ok. Ich sehe Jesus, was die Liebe angeht, auch ganz vorn. Denn er begründet in seinem Handel und Reden eine hohe Präsenz der Liebe und fordert Menschen heraus, Liebe zu leben. Das war im Orient damals in so geballter Form neu.

Dazu brauchs keine Jugfrauengeburt, keine Wunder, keine Göttlichkeit und keine leibliche Auferstehung.

Für mich sind im übrigen alle Menschen göttlichen Ursprungs. Und wer so viel für andere tut wie Jesus der ist göttlich, auch wenn er nicht Gottes Sohn ist.

Lhiannon

[Bion]

An Lhiannon

Es gefällt mir durchaus, wie Du denkst. Und ich, als Pantheist mit einer Neigung zum Agnostizismus, unterschreibe gerne jedes Wort von Dir. Man sollte aber nicht vergessen, dass das nicht die römisch-katholische Position ist. Und auch, dass ein Christsein auf solche Art   vielen Menschen im Mittelalter und auch noch in der Neuzeit das Leben gekostet hat.

Grüße v. Epicharm

[Mandingo]

Wenn sich jemand zum Christentum bekennt, dann muss er/sie wohl an die Göttlichkeit Jesu, an die Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist und an seine Auferstehung glauben. Das sind zentrale Glaubensinhalte, die für jeden Christen (das gilt auch für nicht katholische christliche Gemeinschaften) bindend sind.

So ist es zum Glück nicht mehr, Epicharm,
denn dann wären alle kritischen Theologen von heute keine Christen mehr, und sie können ihre Auffassung sehr wohl mit der Bibel belegen.

Jesus ist für mich nicht Gott,
sondern wir bekennen jeden Sonntag in unserem Credo, dass er "zur Rechten Gottes sitzt". Glaubst du, Gott hätte sich selbst neben sich sitzen?
Die Vergottung Jesu taucht auch nirgends in einem Wort von ihm selbst auf, sondern ist ein Glaubensbekenntnis der frühen Kirche. Eine Vergottung war für die christlichen Nichtjuden damals nicht das, was es für uns heute wäre. Schließlich konnte jeder Idiot zum Gott erklärt werden, vorausgesetzt, er war römischer Kaiser.
Jesus spricht von Gott als von "seinem Vater" und für ihn als jüdischem Rabbi ist es Gotteslästerung, wenn ein Mensch wie er sich für Gott hält oder erklärt. Dieser Gedanke ist für ihn völlig abwegig. Er versteht sich als Sohn Gottes, als gehorsames Kind seines himmlischen Vaters. Als Sohn wegen dieses radikalen Gehorsams gegenüber dem Vater.

Eine Zeugung durch den Heiligen Geist
wird von der aktuellen kritischen Theologie als Mythos, als Legende gesehen, die eine Glaubens-Aussage verdeutlichen soll, ansonsten keinerlei realen Inhalt hat. Jesus wird als so eminent anders als alle anderen Menschen gesehen, dass man ihn als Verkörperung des Geistes Gottes angesehen hat. Heute würden wir das anders veranschaulichen. Damals war das Motiv vom Gottessohn, den ein Gott oder sein Geist gezeugt hat, nichts Besonderes (siehe Herakles und alle Zeus-Söhne, die er an allen Ecken gezeugt hat).
Außerdem zeigt die Ahnentafel in Matthäus 1 schön deutlich, dass Jesus der Sohn von Josef war. Nur so ist er aus dem Stamme Davids und kommt damit für Juden als Messias in Frage (siehe dort!).

Auch die Wundergeschichten
werden in der heutigen Theologie als Legenden gesehen, die wichtige Wahrheiten über Jesus enthalten, nämlich dass sein Weg der radikalen Nächstenliebe "Blinde sehen und Lahme gehen lässt". Dies ist im übertragenen Sinne viel spannender und wichtiger für uns als im wörtlichen.

Die leibliche Auferstehung
ist für alle, die glauben, dass Jesus und seine Liebe und Gerechtigkeit lebendig unter uns wirkt, ziemlich belanglos. Wenn er sowieso wenig später gen Himmel fährt, was bringt da noch der Spaziergang auf Erden zwischendurch? Wichtig ist, dass seine Anhänger glauben, dass er lebendig unter uns ist, "wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind."

[Bion]

An Mandingo

Eine wunderbar moderne Sicht der Dinge. Sollte der Heilige Stuhl die Dogmen, die zu diesen Glaubensinhalten verabschiedet wurden, aufgehoben haben?, lass mich das bitte wissen. Dass es so manchem (auch katholischem) Theologen klar ist, die Dinge neu einkleiden zu müssen, und das auch redlich versucht wird, ist nicht bestreitbar. Doch wehe sie gehen einen Schritt zu weit. Mir fallen da einige ein, die sich ganz ordentlich Probleme eingehandelt haben, zum Teil auch mit ähnlichen Aussagen, wie Du sie vernünftigerweise machst.

Grüße v. Epicharm

[Bion]

An Mandingo

Das stellt sich doch ein wenig anders dar, als Du es darstellst. Oder irre ich mich?

Auszug aus dem Katechismus der kath. Kirche

Gegeben am 28. Juni 2005, dem Vorabend des Hochfestes der heiligen Petrus und Paulus, im ersten Jahr meines Pontifikates.
Benedictus PP XVI

"47. Wer ist der Heilige Geist, der uns von Jesus Christus geoffenbart worden ist?
243-248
Er ist die dritte Person der heiligsten Dreifaltigkeit. Er ist ein und derselbe Gott mit dem Vater und dem Sohn. Er „geht vom Vater aus“ (Joh 15, 26), der als Anfang ohne Anfang der Ursprung des gesamten Lebens der Dreifaltigkeit ist. Er geht auch aus dem Sohn hervor (Filioque), weil der Vater ihn dem Sohn als ewiges Geschenk mitteilt. Vom Vater und vom Mensch gewordenen Sohn gesandt, führt der Heilige Geist die Kirche „in die ganze Wahrheit“ (Joh 16, 13).
48. Wie drückt die Kirche ihren Glauben an die Dreifaltigkeit aus?
249-256
Die Kirche drückt ihren Glauben an die Dreifaltigkeit aus, indem sie einen einzigen Gott in drei Personen bekennt: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Die drei göttlichen Personen sind ein einziger Gott, denn jede von ihnen ist mit der Fülle der einzigen und unteilbaren göttlichen Natur identisch. Sie sind real voneinander verschieden durch die gegenseitigen Beziehungen: Der Vater zeugt den Sohn, der Sohn wird vom Vater gezeugt, der Heilige Geist geht aus dem Vater und dem Sohn hervor."

Grüße v. Epicharm

[Mustafa]

Hier wirft sich wohl die Frage auf, inwieweit zwischen dem Glauben des einzelnen Gläubigen und der Vorgabe der Religionsgemeinschaft zu unterscheiden ist .

Müssen sich Katholiken nach dem richten , was der Papst sagt ?

Also wir Muslime haben es da wohl ein wenig einfacher .
Da gibt es diese absoluten Autoritäten einfach nicht .

Aber zum Thema würde mich interessieren , wer denn erstmals überhaupt auf die Idee kam , Jesus als "wesensgleich mit Gott" zu bezeichnen ?

Die dazu gemachten Äußerungen in der Bibel könnte man auch als Wesensgleichheit aller Menschen mit Gott interpretieren .

Ich kann mir nicht vorstellen , daß ein geschichtlich existenter Jesus Gottes exklusiver Sohn war .

Geschichten von Gottessöhnen , von Jungfrauengeburt , von Auferstehung ,etc. gab es ja schon vorher zu genüge , und sie waren äußerst beliebt in religiösen Geschichten .
Kein Wunder also , daß dies dem Jesus angedichtet wurde .
Auch die Sache mit der Dreifaltigkeit war doch eher ne Idee , die aus anderen Religionen ünernommen wurde .

Den jüdischen Glauben hatte doch gerade die Tatsache ausgezeichnet eben nicht an viele Götter , an Drei-oder viel-einigkeiten ,etc zu glauben , sondern eben an den EINEN Gott. Das Christentum hat dies unterlaufen .

[Flat]

Moin,

eine Diskussion, die mich schon persönlich berührt, insofern für mich sehr interessant.

Vorab nur eine kleine Einschränkung:

@Lhiannon: Es war mitnichten neu, dass die Liebe im Vordergrund steht. Jesus stand da in der Tradion jüdischer Lehrmeinungen.


Ich stand vor etwa 1 1/2 Jahren genau da, wo Mandingo hier heute steht. Jesus Botschaft als bedeutend, als neu ansehend. Aber Jesus nicht als G'tt betrachtend. Die Botschaft der Liebe in den Vordergrung stellend, nicht die Dogmatik, die ich in weiten Teilen eben nicht teilen konnte. Aber ich sah mich als Christ.
(noch früher teilte ich übrigens weite Teile dieser Dogmatik, es war eine Entwicklung über lange Jahre, eine zeitlang war ich sogar mal fast evangelikal)


Ich möchte hier deutlich sagen, dass ich Eure eigene Einschätzung, dass Ihr mit dieser Position Christen seit, durchaus akzeptiere. Wie käme ich dazu, Euren Glauben beurteilen zu können.

Insofern bitte das folgende auf mich beziehen:

Mir wurde klar, dass ich mit dieser Meinung kein Christ bin.

Christ ist relativ klar definiert. Die Erlösung kommt durch Jesus und nur durch Jesus. Und das geht nur, wenn Jesus göttlich ist. Was er nach meiner Überzeugung nicht ist.

Jesus als (sehr weiser) Rabbi reicht nicht aus, um daraus eine Religion wie das Christentum zu begründen.

Wer sich Christ nennt, bekennt sich damit zur christlichen Gemeinschaft. Und diese hat im apostolischen Glaubensbekenntnis festgelegt, woran sie glaubt.

Ebenfalls ist völlig unstrittig, dass nahezu alle christlichen Lehrmeinungen von Jesus als G'tt ausgehen im Sinne der Trinität. Ich weiß, dass es liberale Auslegungen gibt, die dies nicht tun, aber ist das dann noch christlich?


Mein persönlicher Knackpunkt war eine Diskussion mit anderen Christen, es ging um christliche Judenmission. Ich als Christ lehnte diese entschieden ab. Mir war es wichtig, dass jüdisches Leben wieder entstand und sich festigen konnte, nachdem es durch die Shoah fast vernichtet wurde.

Mir wurde dann eine sehr gute Frage gestellt, über die ich lange nachdachte:
Ob ich denn nicht glauben würde, dass Jesus und nur Jesus der Weg zu G'tt sei (und das findet Ihr in der christlichen Bibel) und daher dieser Glaube für alle Menschen nötig sei?

Eine sehr gute Frage. Letztlich wurde mir klar: Nein, das glaube ich nicht.

Sollte ich dann noch sagen, dass ich der christlichen Gemeinschaft angehöre, wo ich die wesentlichen Dogmen wie Trinität und ausschließlicher Erlösungsweg nicht teile?

Das erschien mir unsinnig.

Ich konnte nicht mehr mit anderen Christen in der Kirche zu Jesus beten. Ich konnte nicht einen Menschen anbeten.

Ich konnte nicht mehr Wundergeschichten hören, an die ich nicht glaubte.

Ich konnte es nicht mehr akzeptieren, dass ich einer Glaubensgemeinschaft angehörte und auch mit finanzierte, von denen Teile Juden missionierten und zu einem Glauben führen wollten, den ich als falsch, ja sogar als gegen G'tt ansah, da für mich Trinität gegen das erste Gebot verstößt.


Der Zufall (oder war es etwas anderes?) wollte es, dass ich zeitgleich auf B'nei Noach gebracht wurde (interessanterweise genau von der Gruppe Christen, die mir oben so zusetzte).

Mir wurde klar, dass sich mein Glauben an G'tt, mein strenger Monotheismus, mein Glauben an die Liebe, an Ehrlichkeit und Fairness, das dieser Glaube jüdisch war. Das es dazu keiner neue Religion bedarf.

Mir wurde damit auch vieles klar, was ich als Christ von Jesus nicht verstanden hatte.

Jesus war Jude. Und er ist als Jude vollständig erklärbar. Zu seiner Zeit waren Noachiden etwas vollkommen normales. Insofern war seine Botschaft natürlich für alle Menschen gedacht und nicht nur für Juden.

Die christlichen Kirchen tun immer so, als wenn die Ausdehnung der Botschaft auf Heiden etwas neues war. Nein, es war schon immer urjüdisch.

Ich beschäftige mich seitdem sehr viel mit jüdischen Glaubensüberzeugungen. Und merke, dass ich mich da mit meinem Glaubensansichten völlig zu Hause fühle.

Da ich mich allerdings zum Juden nicht berufen fühle, bekenne ich mich heute zu dieser uralten Richtung von B'nei Noach, der Richtung für Nichtjuden (die dies auch bleiben wollen), die so Leben, wie es der jüdische Glaube (und damit G'tt) für Nichtjuden vorsieht.

Denn Jesus war Jude und als Jude wusste er, dass es verboten ist, eine neue Religion zu gründen. Er tat dies auch nie. Das geht auf Paulus zurück.


Ich habe heute meinen Frieden mit Jesus geschlossen. Allerdings hat er für mich keine große Bedeutung. Es gibt größere jüdische Gelehrte. Als ein moderner sei hier Leo Baeck genannt.

Tschüss

Jörg

[Praytes]

Hier wirft sich wohl die Frage auf, inwieweit zwischen dem Glauben des einzelnen Gläubigen und der Vorgabe der Religionsgemeinschaft zu unterscheiden ist .
Müssen sich Katholiken nach dem richten , was der Papst sagt ?

Wenn sie weiterhin Katholiken sein möchten - und das nicht nur auf dem Papier - werden sie sich schon nach den Worten des Papstes richten wollen.

Also wir Muslime haben es da wohl ein wenig einfacher .
Da gibt es diese absoluten Autoritäten einfach nicht .

Das hört man von islamischer Siete auch gerne mal anders. Da werden irgendwelche Imame zitiert, die Sunna des Propheten zum alleinigen Maßstab erhoben, und weiteres mehr.
Was unterscheidet denn Sunniten von Schiiten, Wahabiten, Ahmaddya um nur einige gruppiereungen zu nennen, voneinander, wenn nicht das Anpreisen unterschiedlicher Autoritäten?

Aber zum Thema würde mich interessieren , wer denn erstmals überhaupt auf die Idee kam , Jesus als "wesensgleich mit Gott" zu bezeichnen ?
Athanasius wird mit unter den ersten genannt, die diesen Gedanken aufbrachten. Nach ihm ist auch das katholische Glaubensbekenntnis benannt. Die frühen Apologeten, wie Justin der Märtyrer, Klemens von Alexandria, Tatian u a. verweigerten sich diesem gedanken, und gleichermaßen tat es auch Arius.
Kaiser Kostantin, der dem Nicaenum vorstand, und auf die Einheit seines Reiches bedacht war, wollte den arianischen Streit beilegen und brachte im Hinblick auf das Verhältnis zwischen dem vater und dem Sohn selbst die Wendung, [homooúsios], d. h. wesensgleich in die Diskussion, die dann auch von fast allen Bischöfen angenommen wurde.

Die dazu gemachten Äußerungen in der Bibel könnte man auch als Wesensgleichheit aller Menschen mit Gott interpretieren.

In der tat hätten wir es bei konsequenter Anwendung des trinitarischen Verständnisses mit einer Vielzahl von Göttern zu tun.

Den jüdischen Glauben hatte doch gerade die Tatsache ausgezeichnet eben nicht an viele Götter , an Drei-oder viel-einigkeiten ,etc zu glauben , sondern eben an den EINEN Gott. Das Christentum hat dies unterlaufen .

DAS Christentum, gibt es schon seit dem 3, bestimmt aber seit dem 4 Jhd. nicht mehr. Der arianische Streit führte zu einer Aufteilung der Christen, die noch bis in unsere Zeit anhält. Wie Mandingo schon anführte, gibt es zahlreiche Theologen, die die Trinität ablehnen, ihr Ursprünge aufzeigen, und auf Widersprüche zur Bibel hinweisen. Mehr aber können auch sie nicht tun, denn es obliegt der Verantwortung jedes Christen selbst, sich ausgiebig über seinen Glauben zu informieren, und die Bibel selbstständig zu studieren.

Im Gespräch mit katholisch-gläubigen wirst du sehr schnell feststellen, woran es dabei hapert. Über die essentiellen Glaubensinhalte, die nach dem athanasischen Bekenntnis eben auch die Trinität miteinschließen weiß da kaum jemand Bescheid.

[Mandingo]

Christ ist relativ klar definiert. Die Erlösung kommt durch Jesus und nur durch Jesus. Und das geht nur, wenn Jesus göttlich ist. Was er nach meiner Überzeugung nicht ist.

Die Erlösung, die ich (hier auch ganz persönlich) durch Jesus kommen sehe,
ist die Befreiung des Menschen aus den Fesseln von Kulten und religiösen Normen durch die bedingungslose Nächstenliebe, wie Jesus sie in seiner Bergpredigt (bzw. den Sprüchen in dieser Sammlung) lehrt und vorlebt.
Dazu ist es wichtig, dass er ganzer Mensch und keineswegs göttlich ist, denn dass ein Göttlicher das schafft, ist wohl nichts Besonderes und nichts für uns in der Nachfolge Erreichbares.
Gerade der Mensch Jesus ist da der Weg auch für uns zur Teilnahme an der Gerechtigkeit Gottes.

Jesus als (sehr weiser) Rabbi reicht nicht aus, um daraus eine Religion wie das Christentum zu begründen.

Seine Anhänger haben auch mehr in diesem Rabbi gesehen als nur Weisheit.
Sie sahen seinen Weg als den des erwarteten Messias und setzten somit die von ihm gelebte Nächstenliebe an die Stelle der politischen Befreiung von der Macht der Römer oder anderer Ungläubiger.
Jesu vorurteilsfreie Ethik muss seinen Anhängern als Weg aus der Knechtschaft erschienen sein.
Jesus muss sie als Person so überzeugt haben, dass sie seine Lehre ausbreiten konnten, wie es in der frühen Kirche dann der Fall war.

Ebenfalls ist völlig unstrittig, dass nahezu alle christlichen Lehrmeinungen von Jesus als G'tt ausgehen im Sinne der Trinität. Ich weiß, dass es liberale Auslegungen gibt, die dies nicht tun, aber ist das dann noch christlich?

In meiner Sicht ja,
denn die Beendigung des sog. Trinitarischen Streits durch den ungetauften Kaiser Konstantin ist doch wohl nichts, was uns heute verpflichten kann. Es gibt nun einmal keine biblische Trinitätslehre, sondern nur das Konstrukt der frühen Kirche.
Außerdem sind die Fragen des 4. Jahrhunderts nach der "Substanz" Jesu wohl doch nicht unsere Fragen von heute. An die Stelle des Personalkults um Jesus von damals ist die Begeisterung für den Geist der Bergpredigt getreten (wenigstens bei kritischen Christologen von heute).

Sollte ich dann noch sagen, dass ich der christlichen Gemeinschaft angehöre, wo ich die wesentlichen Dogmen wie Trinität und ausschließlicher Erlösungsweg nicht teile?

Ja, klar,
das hättest du wunderbar machen können,
denn wenn du Leute, die ein gemeinsames Credo sprechen, fragen würdest, was sie sich im Einzelnen unter den genannten Inhalten vorstellen, würdest du ein breites Spektrum genannt bekommen, einen Glaubenspluralismus, der von kritischer Entmythologisierung bis zur erzkonservativen Wörtlichnahme biblischer Inhalte zeugt. Dabei sprechen alle denselben Text.
Umfragen haben das sehr deutlich gemacht.
Und innerhalb der Bibel findest du einen Pluralismus, der über Widersprüche lässig hinweggeht (siehe z.B. Gerechtigkeit durch Glaube oder Werke).

Ich konnte nicht mehr mit anderen Christen in der Kirche zu Jesus beten. Ich konnte nicht einen Menschen anbeten.

So geht es mir auch, Jörg,
und ich kenne viele Leute, die vom Christentum überzeugt sind, aber nicht zu Jesus, sondern wie Jesus selbst zum himmlischen Vater beten.

Ich konnte nicht mehr Wundergeschichten hören, an die ich nicht glaubte.

Ich kann das alles sehr gut verstehen, Jörg,
aber wenn du erkennst, dass die Interpretation der Wunderlegenden im Geiste der Nächstenliebe mehr für uns heute und unsere Ethik aussagt als alle Wörtlichnahme, dann bringen uns die Symbole und Motive der Legenden wunderbare Wahrheiten nahe.

Mir wurde klar, dass sich mein Glauben an G'tt, mein strenger Monotheismus, mein Glauben an die Liebe, an Ehrlichkeit und Fairness, das dieser Glaube jüdisch war. Das es dazu keiner neue Religion bedarf.
Jesus war Jude. Und er ist als Jude vollständig erklärbar.

Auch da werden dir so wie ich viele Christen zustimmen,
denn Jesus war nun einmal überzeugter Jude und wollte ja keine neue Religion, sondern im Gegenteil, dass "kein Jota vom jüdischen Gesetz verändert wird." Interessant ist dazu, was Pinchas Lapide in seinem Buch "Er predigte in ihren Synagogen" schreibt.

Da ich mich allerdings zum Juden nicht berufen fühle, bekenne ich mich heute zu dieser uralten Richtung von B'nei Noach, der Richtung für Nichtjuden (die dies auch bleiben wollen), die so Leben, wie es der jüdische Glaube (und damit G'tt) für Nichtjuden vorsieht.

Das kann ich gut verstehen, Jörg,
ich vermute nur, dass auch viele Christen so leben, ohne es sich bewusst zu machen. Kannst du noch ein wenig mehr darüber berichten. Welche Unterschiede gibt es denn für Nichtjuden im Vergleich zu Juden und Christen?

Denn Jesus war Jude und als Jude wusste er, dass es verboten ist, eine neue Religion zu gründen. Er tat dies auch nie. Das geht auf Paulus zurück.

Da stimme ich dir voll zu,
so wie es viele Theologen heute auch tun.
Dennoch glaube ich, dass noch mehr dahinter stecken muss als eine Missionsdrang des Paulus. Als Pragmatiker ist für mich der Erfolg der frühen Kirche auch ein Argument. Schließlich kam der große Zulauf auch daher, dass soziale Unterschiede keine Rolle mehr spielten, sondern alle nicht nur ideell vor Gott, sondern schon im sozialen Leben der Gemeinden gleich waren. Dass später machtpolitische Kräfte eine Rolle spielten und viel verdorben haben, ist mir auch klar.

[Alanus ab Insulis]

Nachdem Mandingo, wie er es bei diesem Thema schon des öfteren getan hat, die Kritik an der, sagen wir mal klassischen Theologie, zur einzig vertretbaren, rational erlaubten modernen Theologie erhoben hat, werde ich wieder mal als advocatus diaboli und katholischer Christ aufzeigen dürfen, dass die ganze Thematik doch nicht so klar ist wie manch einer hier meint.

Für die leibliche Auferstehung gibt es in der Bibel keinen Hinweis. Für die übernatürliche Zeugung allerdings schon... Jesus ist z.B. der Maria erschienen, die ihn nicht erkannte. Wäre - wie es Vertreter der leiblichen Auferstehung fordern - Jesus mit dem gleichen Leib auferstanden, hätte Maria, die jesus ja kannte, ihn nicht für den Gärnter gehalten...

Nunja eine derartige Interpretation der Auferstehungserzählung trifft wohl kaum die Intention der Evangelisten. Die Grunddarstellung wie sich die Auferstehung in den synoptischen Evangelien findet zeigt sich bei Markus:

"Sie gingen in das Grab hinein und sahen auf der rechten Seite einen jungen Mann sitzen, der mit einem weißen Gewand bekleidet war; da erschraken sie sehr. Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wo man ihn hingelegt hatte." (Mk 16, 5f)

Die vielfältigen Erscheinungen bzw. das Nicht-Erkennen durch die Jünger ist viel mehr der Ausdruck, dass das neue Leben der Auferstehung sich der Erkenntnis des Verstandes entzieht und allein im Glauben öffnet (vgl. Emmaus Lk 24, 13-35 und Thomas Joh 20, 24-29).

Paulus wird dieses Thema später in seinem ersten Brief an die Gemeinde von Korinth aufgreifen, da dort anscheinend erheblich Bedenken am Auferstehungsgedanken herrschen:

"Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht. Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen? Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, / gemäß der Schrift, und ist begraben worden. / Er ist am dritten Tag auferweckt worden, / gemäß der Schrift, und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen. Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln. Als Letztem von allen erschien er auch mir, dem Unerwarteten, der «Missgeburt». Denn ich bin der geringste von den Aposteln; ich bin nicht wert, Apostel genannt zu werden, weil ich die Kirche Gottes verfolgt habe. Doch durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin, und sein gnädiges Handeln an mir ist nicht ohne Wirkung geblieben. Mehr als sie alle habe ich mich abgemüht - nicht ich, sondern die Gnade Gottes zusammen mit mir. Ob nun ich verkündige oder die anderen: das ist unsere Botschaft, und das ist der Glaube, den ihr angenommen habt. Wenn aber verkündigt wird, dass Christus von den Toten auferweckt worden ist, wie können dann einige von euch sagen: Eine Auferstehung der Toten gibt es nicht? Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferweckt worden. Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos. Wir werden dann auch als falsche Zeugen Gottes entlarvt, weil wir im Widerspruch zu Gott das Zeugnis abgelegt haben: Er hat Christus auferweckt. Er hat ihn eben nicht auferweckt, wenn Tote nicht auferweckt werden. Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, ist auch Christus nicht auferweckt worden. Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos und ihr seid immer noch in euren Sünden; und auch die in Christus Entschlafenen sind dann verloren. Wenn wir unsere Hoffnung nur in diesem Leben auf Christus gesetzt haben, sind wir erbärmlicher daran als alle anderen Menschen. Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen. Da nämlich durch einen Menschen der Tod gekommen ist, kommt durch einen Menschen auch die Auferstehung der Toten. Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden. Es gibt aber eine bestimmte Reihenfolge: Erster ist Christus; dann folgen, wenn Christus kommt, alle, die zu ihm gehören. Danach kommt das Ende, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt. Denn er muss herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter die Füße gelegt hat. Der letzte Feind, der entmachtet wird, ist der Tod." (1 Kor 15, 1-26)

"Nun könnte einer fragen: Wie werden die Toten auferweckt, was für einen Leib werden sie haben? Was für eine törichte Frage! Auch das, was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt. Und was du säst, hat noch nicht die Gestalt, die entstehen wird; es ist nur ein nacktes Samenkorn, zum Beispiel ein Weizenkorn oder ein anderes. Gott gibt ihm die Gestalt, die er vorgesehen hat, jedem Samen eine andere. Auch die Lebewesen haben nicht alle die gleiche Gestalt. Die Gestalt der Menschen ist anders als die der Haustiere, die Gestalt der Vögel anders als die der Fische. Auch gibt es Himmelskörper und irdische Körper. Die Schönheit der Himmelskörper ist anders als die der irdischen Körper. Der Glanz der Sonne ist anders als der Glanz des Mondes, anders als der Glanz der Sterne; denn auch die Gestirne unterscheiden sich durch ihren Glanz. So ist es auch mit der Auferstehung der Toten. Was gesät wird, ist verweslich, was auferweckt wird, unverweslich. Was gesät wird, ist armselig, was auferweckt wird, herrlich. Was gesät wird, ist schwach, was auferweckt wird, ist stark. Gesät wird ein irdischer Leib, auferweckt ein überirdischer Leib. Wenn es einen irdischen Leib gibt, gibt es auch einen überirdischen. So steht es auch in der Schrift: Adam, der Erste Mensch, wurde ein irdisches Lebewesen. Der Letzte Adam wurde lebendig machender Geist. Aber zuerst kommt nicht das Überirdische; zuerst kommt das Irdische, dann das Überirdische. Der Erste Mensch stammt von der Erde und ist Erde; der Zweite Mensch stammt vom Himmel. Wie der von der Erde irdisch war, so sind es auch seine Nachfahren. Und wie der vom Himmel himmlisch ist, so sind es auch seine Nachfahren. Wie wir nach dem Bild des Irdischen gestaltet wurden, so werden wir auch nach dem Bild des Himmlischen gestaltet werden. (1 Kor 15, 35- 49)

Von daher scheint mir deine Aussage, dass die Auferstehung biblisch nicht hinreichend bezeugt ist, doch etwas mehr als ungau, einfach schlicht falsch!

____________________________


Was die anderen Themen angeht möchte ich gar nicht mehr allzu viel sagen, da dies in anderen Themen sehr genau nachvollziehbar ist.
Hinweisen möchte ich doch aber vor allem darauf, dass es in der Tat doch etwas komplexer ist, als Konstantin und Nicäa hier und Urkirche und Jesus der Mensch dort!

Man bedenke nur den Philiperhymnus, den Paulus, EIN JUDE, ohne grosse Probleme in seinen Brief mit aufnimmt:

"Er war Gott gleich (wörtl.: Er, der Gottesgestalt war"), hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern entäusserte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. ..." (Phil 2,6.7)

Auch wird man nicht abstreiten können, dass der Johannesprolog, indem eindeutig von einer Präexitenz des göttlichen Logos die Rede ist, und der im Sinne der Incarnationserzählungen der synoptischen Evangelien (ohne Markus) ausgefaltet wird, zu den bedeutensten Zeugnissen gehört. Indiesem Sinne haben wir mindestens zwei kanonische Schriftstellen, die zumindest eine göttliche Natur Jesu nicht nur nicht ausschließen, sondern dokumentieren.
Sicher Mandingo wird hier sofort einwenden wollen, dass sich schon hier eine Vermischung von pagan-griechischer Philosophie und monotheistisch-jüdischen Denken erkennen lässt, die das Leben und die Person Jesu verfälschen. Problematisch dabei ist nur, dass eine Hellenisierung des Judentum unlängst viel früher eingesetzt hat, wie sich an unzähligen griechischsprachigen Synagogen in Galiläa und auch in Judäa, selbst in Jerusalem belegen lässt und nicht zuletzt seinen einprägsamsten Niederschlag in der späten Weisheitsliteratur (die bibl. Bücher: Ijob, Weisheit, Kohelet, Jesus Sirach, Sprichwörter) findet.
Die Person Jesu hingegen in einem streng jüdischem Lichte sehen zu wollen ist daher wohl kaum möglich, vor allem wenn man bedenkt, dass die Abstoßung des Hellenismus, und so bedeutender Gelehrter wie Philo v. Alexandrien und Flavius Josephus, erst um 70 n. Chr., also mit der Zerstörung des zweiten Tempels geschieht. In diesem Sinne bin ich durchaus überzeugt, dass eine Auslegung der Person Jesu, so wie sie die kirchliche Traditon, nicht nur der römischen Kirche, kennt, durchaus legitim ist.

Soweit Presbyter