öffentliche schreine/ältäre für götter eine provokation???

[dawnmedos]

@witaimre:

kannst du nochmal kurz und bündig zusammenfassen was du mir sagen willst?

ich habe mir deinen text zwar ganz durchgelesen- konnte aber nicht folgen worauf du hinaus willst.

[Ahriman]

Tolle Leistung, ich habe es nicht gelesen.
Theologische Texte haben den Zweck, nicht verstanden zu werden. Theologen sind Nebelwerfer. Würden sie sich klar und deutlich äußern, käme es raus, daß sie nur Unfug reden.

[Lea]

Theologische Texte sind in Fachsprache abgefasst, Fachjargon für Internes oder Menschen mit entsprechender Bildung. Weder Nebel noch Unfug. Sprache, ein Haus mit vielen Räumen und den unterschiedlichsten Bewohnern :).

[Fritz7]

Theologische Texte sind in Fachsprache abgefasst, Fachjargon für Internes oder Menschen mit entsprechender Bildung. Weder Nebel noch Unfug.

Ich denke, jede Textform hat ihren Ort. Und Forum ist NICHT der Ort für überlanges Palaver, auch nicht für nur intern verständlichen Fachjargon. Das wäre imho deplatziert und RÜCKSICHTSLOS.

Darum gehts bei der Kritik, die ich im Kern für sehr berechtigt halte.

Auch Fachleute sollten bei einigermaßem klaren Hirn sich kurz und verständlich fassen können - wennsie denn nicht nur Alleinunterhalter sein und ihr Publikum (wie es nun mal ist) erreichen wollen.

Da hilft nun mal alles schönreden nichts ...

[Lea]

Der kritisierte Text wurde ja ungelesen kommentiert. Das ist keine Kritik, aber was dann?
Hier kann und darf (auch) palavert werden; überlang? na, dann überspringe man den Text. Es herrscht kein Lesezwang und Formzwang gibt es hier auch nicht - und wenn schon, dann bitte Höflichkeit, die scheint unentbehrlich und zwingend notwendig; etwas altmodisch, verstaubt...egal. Was einzig zählt, ist doch die Freude am Schreiben, Lesen, Ideen, Meinungen kennenlernen.
Schönreden bzw. etwas schönschreiben, hm...versuche mit Gelassenheit den Dingen zu begegnen.
Was hilft denn ALLEN? Da wird es schwierig. Eine Kunst die niemand (wohl) wirklich kann. :)

Wir sind doch alle Fachleute in eigener Sache. Take ist easy.

Gruß
Lea

[Fritz7]

Der kritisierte Text wurde ja ungelesen kommentiert. Das ist keine Kritik

Hmm, was macht Dich da soo sicher? Ich quäle mich meistens auch noch durch als Zumutung und Rücksichtslosigkeit empfundene unstrukturierte Bleiwüsten ... Aber passend für Foren finde ich sie nicht gerade ...
Mag jede dann auch die Konsequenzen zu ertragen haben in Form der Kritiken (auch unangemessenen) oder der Wirkungslosigkeit.
Texte nur zur Selbstdarstellung oder zur Demonstration der ungeheuren eigenen Kenntnisse helfen imho wirklich niemandem ... wirklich Verstandenes muss sich auch verständlich und KURZ darstellen lassen ... umso wirkungsvoller allermeistens ... In Unitäts-Seminaren mag das anders sein ... aber da sind wir hier nicht ...

[Ahriman]

"Gott ist das Woher meines Umgetriebenseins" (Hans Albert)
"Gott ist nicht nur als ein Teil der Wirklichkeit ein Endliches neben Endlichem. vielmehr ist er das Unendliche im Endlichen, die Transzendenz in der Immanenz, das Absolute im Relativen." (Küng)
"Gott ist die absolute-relative, diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, allesumgreifend-allesdurchwaltende wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge, im Menschen, in der Menschheitsgeschichte, in der Welt." (Küng)
"Gott ist der mythologische Ausdruck für die Unbedingtheit personalen Verantwortlichseins." (Fritz Buri)

Das ist Theologengewäsch. Und schlechtes Deutsch, "wirklich" steigert man nicht. Damit will man die Menschen für dumm verkaufen.
Das kann ein Theologe nicht verständlich von sich geben, weil es Unsinn ist. Versucht man, ihn festzunageln, wird er sich "auf das große Geheimnis um Gott" zurückziehen. So hat es schon der sexfeindliche Paulus gemacht, der von dem ihm peinlichen Jesus-Wort, Mann und Frau werden ein Fleisch sein, dann sagte, dies sei ein großes Geheimnis bei Gott.

[Lea]

:)... darf ich einen Vorschlag machen? Einigen wir uns darauf, hier wird (nach meinem Dafürhalten) kein Mensch für dumm verkauft. Richtet Kritik oder Anfragen direkt an die betreffende Person. Und manchmal hilft ein Lächeln, etwas Humor oder Gelassenheit. Hier findet kein Turnier, kein Fussballspiel oder Finale statt.

schönen Abend

[Ahriman]

Lea,
du versuchst dich zu drücken.

[Fritz7]

Lea, du versuchst dich zu drücken.

... und zu schummeln dazu:dance:
indem du nur sehr selektiv antwortest auf leicht abwimmelbares ...

Ich sags nochmal GANZ deutlich: Überlange und unverständliche Postings belasten oder ersticken Diskussion. (meiner bescheidenen Meinung nach) Und das bedürfte dann auch moderierende Hilfestellung ... Also walte bitte ...

[Gerhard]

Hallo Leute!

@witaimre:

kannst du nochmal kurz und bündig zusammenfassen was du mir sagen willst?

ich habe mir deinen text zwar ganz durchgelesen- konnte aber nicht folgen worauf du hinaus willst.

Deine(Dawnmedos) hier vorgetragene Darstellung der Religion aus der Antike ist ganz modern, Du sprichst von sehr spaeten "Chaldaeern", aber dazu noch ueber ganz neuzeitliche Arbeitshypothesen, die sie selbst damals nicht hatten, und was-auch-immer sie dachten, sie schrieben das nicht auf.

Caldäer ist die Bezeichnung von zwei Völkern im Altertum für

die babylonischen Chaldäer und
die urartäischen Chaldäer (heutiges Armenien)

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Bis zu dem von mir Zitierten Antwort denke ich wird erklärt, wie es zu Religionen kam/gekommen sein könnte. So wird zum Beispiel auch über den Sibirischen Schamanismus gesprochen. Später im Text wird über die Monotheistischen Religionen gesprochen u.a. und noch einiges andere interessante.

Mit dem zweiten Zitat und der Antwort dürfte es m.E. keine Schwierigkeiten geben.

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Ich weiß nicht, ob Du, Fritz so etwas unter moderierender Hilfestellung verstehen würdest oder möchtest Du vielleicht selbst einen Versuch starten?

So wie ich das sehe mag es sein, daß Texte von WiT. lang sind, daß sie möglicherweise auch schon mal zu lang sind. Jedoch möchte ich entschieden bestreiten, daß sie unverständlich wären. M.E. sind sie weder Theologisch hoch gestochen noch unverständlich.

Gruß
Gerhard

[Gerhard]

"Gott ist das Woher meines Umgetriebenseins" (Hans Albert)
"Gott ist nicht nur als ein Teil der Wirklichkeit ein Endliches neben Endlichem. vielmehr ist er das Unendliche im Endlichen, die Transzendenz in der Immanenz, das Absolute im Relativen." (Küng)
"Gott ist die absolute-relative, diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, allesumgreifend-allesdurchwaltende wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge, im Menschen, in der Menschheitsgeschichte, in der Welt." (Küng)
"Gott ist der mythologische Ausdruck für die Unbedingtheit personalen Verantwortlichseins." (Fritz Buri)

Das ist Theologengewäsch. Und schlechtes Deutsch, "wirklich" steigert man nicht. Damit will man die Menschen für dumm verkaufen.
Das kann ein Theologe nicht verständlich von sich geben, weil es Unsinn ist. Versucht man, ihn festzunageln, wird er sich "auf das große Geheimnis um Gott" zurückziehen. So hat es schon der sexfeindliche Paulus gemacht, der von dem ihm peinlichen Jesus-Wort, Mann und Frau werden ein Fleisch sein, dann sagte, dies sei ein großes Geheimnis bei Gott.

Ich bin nicht in der Lage, den Zusammenhang zum Rest der Diskussion zu sehen. Wo liegt der?

[Alanus ab Insulis]

Versucht man, ihn festzunageln, wird er sich "auf das große Geheimnis um Gott" zurückziehen.

Wusstest du Ahriman, dass Meister Eckhardt einmal genau in diesem kontext folgenden Satz sagte: "Etliche Leute wollen Gott mit Augen schauen, so wie sie eine Kuh betrachten, und wollen Gott genauso lieben, wie sie eine Kuh lieben."

Mir scheint dies ist dein Grundproblem. Du argumentiert im Zusammenhang von Gott als wäre er eine Kuh, derren Größe und Gewicht man messen und derren Existenz man evident beweisen kann.
Dir kommt gar nicht in den Sinn, dass Gott eben kein Sachverhalt unserer sinnlichen Wirklichkeit ist, wie eben eine Kuh, und das man deswegen auch Gott nicht festnageln kann. Alles reden, und jedes Reden von Gott ist Theologie (Rede/Lehre von Gott), ist und bleibt endlich, unvolkommen, ungenau und unzureichend. Daher verwenden viele Menschen, Philosophen wie Theologen, Physiker und Mathematiker, Bauern und Farmer, Könige und Politiker die einfachsten oder kompliziertesten Satzkonstruktionen um das eine Wesen zu umschreiben von dem niemand eine umfassende Erkenntnis hat.

Und genau dessen ist sich Paulus auch bewusst, wenn er in Anlehnung an Jesaja und Hiob fragt: "Wie unergründlich sind seine (Gottes) Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege! Denn wer hat die Gedanken des Herrn erkannt? Oder wer ist sein Ratgeber gewesen?" (Röm 11, 33f)

So hat es schon der sexfeindliche Paulus gemacht, der von dem ihm peinlichen Jesus-Wort, Mann und Frau werden ein Fleisch sein, dann sagte, dies sei ein großes Geheimnis bei Gott.

Ersteinmal war Paulus wohl kaum sexualfeindlich, auch wenn du das immer wieder behauptest. Im schlimmsten Falle kann man ihm eine antikes, vor allem jüdisches, sexualempfinden bzw. Gesellschaftsbild vorwerfen, welches von vielen urchristlichen Gemeinden, besonders in Syrien keinesfalls zu 100% geteilt wurde!

Weiterhin möchte ich zu deiner Aufklärung beitragen, indem ich dir kurz erläutere was es mit dem Wort Mysterium im biblischen, christlich und kirchlichen Kontext wirklich bedeutet.
Denn das was du so unwissend als ein Ausweichen auf unbetretbares Gebiet, auf Geheimniswäscherei abstempelst ist in Wahrheit ein zentraler biblischer Begriff mit eminenter Aussagekraft. Den das Wort Mysterium, das unzureichend in diesem Kontext mit Geheimnis überstzt wird, meint nicht etwas was niemand wissen darf, sondern viel mehr etwas, dass zu unserem Heil geoffenbart wurde.

Kurz zusammenfassen könnte man es so (Vorsicht!!! theologisches Gewäsch):
1. Das Mysterium als Offenbarung des Heilswillen Gottes und seiner Wirklichkeit in unserer (Heils-)Geschichte.
2. Das Myterium der Liturgie als einen ausserordentlichen Ort und Moment der Heilsanamnese und Vergegenwärtigung der Heilstaten Gottes, sodass der Gegenwärtige in einen realen Vollzug eingebunden ist.

Beispiele:
Ein Loblied auf das Mysterium des Heilsplanes Gottes (1.) findet sich zum Beispiel im Epheserbrief:

"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus: Er hat uns mit allem Segen seines Geistes gesegnet durch unsere Gemeinschaft mit Christus im Himmel. Denn in ihm hat er uns erwählt vor der Erschaffung der Welt, damit wir heilig und untadelig leben vor Gott; er hat uns aus Liebe im Voraus dazu bestimmt, seine Söhne zu werden durch Jesus Christus und nach seinem gnädigen Willen zu ihm zu gelangen, zum Lob seiner herrlichen Gnade. Er hat sie uns geschenkt in seinem geliebten Sohn; durch sein Blut haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden nach dem Reichtum seiner Gnade. Durch sie hat er uns mit aller Weisheit und Einsicht reich beschenkt und hat uns das Geheimnis seines Willens kundgetan, wie er es gnädig im Voraus bestimmt hat: Er hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen, in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist. Durch ihn sind wir auch als Erben vorherbestimmt und eingesetzt nach dem Plan dessen, der alles so verwirklicht, wie er es in seinem Willen beschließt; wir sind zum Lob seiner Herrlichkeit bestimmt, die wir schon früher auf Christus gehofft haben. Durch ihn habt auch ihr das Wort der Wahrheit gehört, das Evangelium von eurer Rettung; durch ihn habt ihr das Siegel des verheißenen Heiligen Geistes empfangen, als ihr den Glauben annahmt. Der Geist ist der erste Anteil des Erbes, das wir erhalten sollen, der Erlösung, durch die wir Gottes Eigentum werden, zum Lob seiner Herrlichkeit." (Eph 1, 3-14)

Es geht also nicht um Verschleierung und Geheimniskrämerei wenn vom Mysterium gesprochen wird, sondern um Offenbarung.

Das zweite was in theologische Schriften als Mysterium bzw. als Mysterien bezeichnet wird, sind diejenigen Ritualien in denen das Geheimnis Gottes und seine Offenbarung vergegenwärtigt wird. So beschreibt Ambrosius von Mailand in seiner Schrift de mysteriis die Taufe als Ort und Akt der Erlösung. In ihr wird das Geheimnis (Mysterium) der Erlösung offenbar und wird Wirklichkeit.

"Jetzt mahnt die Zeit zur Besprechung der Mysterien [Taufe, Firmung und Eucharistie] und zur Enthüllung des Wesens der Sakramente selbst. [...] So öffnet denn eure Ohren und kostet des süßen Wohlgeruches des ewigen Lebens, der euch mit der Gabe der Sakramente eingehaucht wurde! Denn das wollten wir euch zu verstehen geben, als wir bei der geheimnisvollen Zeremonie der apertio die Worte sprachen: „Epheta, das heißt öffne dich!“ Jeder, der zum Gnadenborn hinzutreten sich anschickte, sollte wissen, wonach gefragt würde, mußte im Gedächtnis haben, was er zu antworten hätte."

Auch die liturgischen Mysterien sind keine Instrumente der Verschleierung. Im Gegenteil die Bischöfe der alten Kirche (s. Ambrosius) machen in eindringlichen mystagogischen Katechesen auf ihren Inhalt, Ihre Bedeutung aufmerksam und bezeugen, dass die Mysterien ein Eintauchen in die Gegenwart des lebendigen Gottes und die Erfahrung seines Heilswillens sind. Die Neophyten (Neugetauften), denen diese Katechesen gelten, werden hier nicht entmündigt, sondern viel mehr aufgeklärt über die Bedeutung des Glauben und seiner Entfaltungen.
Erstaunlich was man damals Armen und Reichen, Analphabeten und Philosophen zugemutet hat, nämlich Wissen um ihren Glauben. Und ich bin überzeugt, dass nur Wissen und Erkenntnis unseres Glaubens (sprich Theologie) eine geeignete Grundlage für die Zukunft der Kirche bilden können. Aber dazu gehört auch der Wille sich diesen Dingen zu öffnen und sich nicht von vornherein zu verdammen, so wie du es tust Ahriman, ohne Kenntnis der Sachlage.

[Fritz7]

Ersteinmal war Paulus wohl kaum sexualfeindlich, auch wenn du das immer wieder behauptest.

So, so ... und die amtskirchliche Interpretation der zugehörigen Paulus-Lehren dann wohl auch nicht ...
Wäre mal interessant, wie du das faktisch untermauern willst. Solange bleibts für mich unglaubwürdige Schutzbehauptung, schlimmer noch, herausstehlen aus Verantwortung für die Wirkungsgeschichte ...

Ärgerlich ...

[Ahriman]

Ja, Fritz7, das hat mich gestern auch geärgert, als ich das las. Und ich erinnerte mich an einen Ausspruch, den wir als Schuljungen schon in solchen Fällen gebrauchten: "Lasset die Kindlein lallen..." und zur Tagesordnung übergingen.
Presbyter ist, um es höflich zu formulieren, völlig falsch informiert, oder er will uns einnebeln. Ich frage mich immer wieder ratlos, was in solchen Leuten wohl vorgeht, wenn sie Tatsachen einfach negieren.
Wenn ich jetzt schreiben würde, was ich von ihm denke und was ich davon halte, wäre hier der Teufel los.