Wie kann man jemandem wie Paulus glauben?

[Ahriman]

Wenn eine Person einen Kult leitet und für heilig oder göttlich gehaltene Worte vorliest, verkündet, sie anderen lehrt und auslegt, dann ist diese Person ein Priester. Das gilt erst recht dann, wenn die betreffende Religionsgemeinschaft (noch) kein hierarchisches Religionssystem, genannt Kirche, entwickelt hat. Wenn es also noch keine Bischöfe, Kardinäle und einen Papst gibt.
Auch Paulus ist von keinen Papst, Bischof oder Kardinal geweiht worden. Daß ihm seine Autorität von Jesus selbst gegeben wurde, dafür haben wir nur sein Wort. Eine Urkunde hat der Herr ihm nicht ausgestellt.
Außerdem, Lea: Frauen haben in den Gemeinden der Urchristen gelehrt und gepredigt. Daran beißt die Maus und du auch keinen Faden ab. Ist es denn wichtig, ob man ihnen einen Titel gab?

[Lea]

Vorallem war/ist mir bekannt, wie Frauen - gleich den Männern - Jesu nachfolgten. Priesterliche Ämter und dergleichen werden in den NT-Texten nicht erwähnt - wo nachlesen, entsprechene Stellen, Interpretationen?

[Ahriman]

Lea, das habe ich schon in einigen verschiedenen Büchern gelesen. Das findet sich bei Deschner, bei Ranke-Heinemann und anderen. Wenn du allerdings nur solche Bücher liest, die von der Kirche abgesegnet wurden, dann wirst du darüber natürlich nichts erfahren. Das binden die Kleriker dir nicht auf die Nase, daß Frauen mal am Altar standen. Man kann aus einer Sache auch ein Geheimnis machen, indem man einfach nicht darüber spricht.
Du solltest auch mal Bücher lesen, die keine päpstliche Imprimatur haben.
Gerade wieder fand ich das Thema unter anderem bei Klaus Rainer Röhl: "Die verteufelte Lust". Das Buch ist schon ziemlich alt, das wird man, wenn überhaupt, wohl nur antiquarisch auftreiben können.

[Alanus ab Insulis]

Frauen waren bei den Urchristen als Priesterinnen tätig, sie lehrten und legten die Schriften aus. Paulus, von Plato beeinflußt, vom Sexualpessimismus beherrscht und zutiefst neurotisch, hat das abgeschafft.

In diesem Falle bist wohl eher du falsch informiert Ahriman. Denn der Begriff Priester, im kultischen Sinne, spielt in der frühen Kirche gar keine Rolle. Denn in Abgrenzung des heidnischen Kultes und auch des saduzäisch-jüdischen Tempelkultes verwenden die frühen gemeinden rein funktionale Titel für ihre Gemeindeleiter.
Zwar stimmt es, dass sich die Struktur der christlichen Gemeinde vom Ordo (frei übersetzt: Ordnung) der Eucharistie ableitet, d.h. der Vorsteher (episkopos) der Eucharistie war auch der Vorsteher der Gemeinde, doch ist damit kein Priestertum im allgemein-religionsgeschichtlichen Zusammenhang gemeint.

Die frühen Gemeinden kennen daher ein System der Gemeindeleitung, dass sich vorwiegend aus zwei bedeutenden Ämter rekrutiert:
1. Die Episkopen (bzw. Presbyter-Episkopen)
Diese bilden ein Kollegium von bewährten Männern, denen einer aus ihrer MItte vorsteht. Besonders in den von Apostel (Kreis der 12) gegründeten Gemeinden werden Schüler derselbigen (s. Titus und Timotheus) als solche bezeichnet und stehen der Gemeinde vor.
2. Die Diakone
Diese bilden ein Kollegium von Männern die im Dienst der Gemeinde und der Episkopen (bzw. Presbyter-Episkopen) stehen und diverse caritative und liturgische Aufgaben erfüllen.

Nebenher sind auch weiterhin charismatische "Ämter" bekannt, wie die des Propheten und des Lehrers (auch Frauen), derren Einfluss, wohl aufgrund einiger schwarzer Schafe, bis zur Mitte des 2.Jh. verschwand bzw. nur in sektiererischen Strömungen wie dem Montanismus weiterlebte.
Gesichert ist, dass Frauen einen grossen Einfluss in der frühen Kirche hatten. Gesichert ist, dass Frauen, trotz des paulinischen Wortes, diverse Aufgaben in der Gemeinde hatten. Es ist sogar gesichert, dass es in der syrischen Tradition Diakonissen gab, die den Diakonen bei der Taufe von Frauen helfen sollten.
Gesichert ist aber ebenso, dass Frauen, auch in der syrischen Tradition, keine Ämter hatten die im direkten Zusammenhang mit dem Vollzug der Eucharistie standen. Aber gerade diese sind nach überlieferter Tradition der kath. und orthodoxen Kirche die klassischen Weiheämter, wie sie spätestens seit Irenäus von Lyon und Ignatius von Antiochien (Mitte des 2. Jh.) bestehen:

1. Ein Episkopus
2. Ein Kollegium von Presbytern
3. Das Kollgium der Diakone.

Fakt ist auch, dass sich mit dieser Zentralisierung der Gemeindestrukturen auch langsam alle sonstigen Ämter des liturgischen Dienstes ähnlich geordnet werden. Hieraus enstehen dann die liturgischen Ämter der Ostiarier, Lektoren, Exorzisten, Akolythen und Subdiakone, die auch nur an Männer vergeben wurden.

Der Begriff des sacerdos, sprich, dass was wir eigentlich als Priester verstehen, nämlich eine im Tempel kultische handelnde Person, taucht im christlichen Kontext erst in der Spätantike auf. Erst nachdem das Christentum unter Theodosius Staatsreligion wurde und die christliche, sonntäglichge Eucharistiefeier der einzige offizielle, liturgische Vollzug im Reich war, sprach man von den Presbyter der Stadtgemeinden, die in Vertretung des Bischofs der Eucharistie vorstanden, wieder von sacerdotes, von kultisch handelnden Priestern.

Daher hat wohl nie eine Frau den Titel eines Priesters (sacerdos) oder Presbyters geführt in der Urkirche. Weshalb deine Aussage missverständlich und religionsgeschichtlich falsch ist.
Es ist aber in der Tat eine andere Frage wie man dieses sich historisch entwickelte Faktum bewertet und welche Konsequenzen man daraus zieht. In diesem Sinne war es ein gewaltiger und notwendiger Schritt der Kirche nach dem II. Vaticanum, das so wichtige "Amt" des Katecheten generell widederzuentdecken und auch für Frauen zu öffen und damit eine erste Brücke zu jener alten Tradition zu schlagen, in denen Frauen einen intgrativen und immanenten Teil der christlichen Gemeinde ausmachten.

[WiTaimre]

Hallo allerseits :)

Lea: Waren Frauen tatsächlich Priesterinnen bei den Ur-Christen? Gab es denn überhaupt Priester in dem Sinne, in einem Tempel zu predigen, Schriften auszulegen, Rituale zelebrieren, usw...?

Genau das haette ich auch einzuwenden. "Priester" ist im Allgemeinen christlich festgelegt ein Ausdruck fuer diejennigen, die fuer das Volk Opfer darbringen. Sie rezitieren im Kultus am Altare hoechstenfalls aus den Hl.Texten die Partien, die bestaetigen, dass dieses die geeigneten eigen-religioesen Opferungen sind. Auf keinen Fall wurden hierfuer in der Ur-Kirche Frauen beauftragt.
Das Lehramt als solches nahmen Frauen auch nicht oeffentlich war. Es gab im Judentum durchaus auch gelehrte lehrende Frauen, aber dies fuer die Frauenschaft. Diese haetten pribat bei ihrenn Vaetern, Bruedern oder Ehegatten gelernt, was diese lernten, um es zu tun und zu lehren.
"Priesterin" (Cohanith) heisst bei erblichen Priesterfamilien die weíbliche Familienangehoerige, als Stand, ihre Versorgungsrechte betreffend. Sie amtiert aber nicht im Opferkultus am Altar und nicht am Lehrhaus.

Ahriman: Frauen waren bei den Urchristen als Priesterinnen tätig, sie lehrten und legten die Schriften aus.

Na, das taet mich wundern, ehrlich.
Selbstverstaendlich hat man auch damals von Frauen was gelernt, aber hier schiebst Du zusammen, was es nicht bei den Heiden und nicht bei den Juden schon gab: das Weisheit und Lebenserfahrungen von den Mittmenschen Annehmen, ob Frau oder Mann, auch Jugendlichen, und die Aemter. Juden, was die Apostel alle doch waren, wie Jesus auch, haetten dazu was gesagt, wenn sie etwas eingefuehrt haetten, was in der ganzen Welt im Hl.Land-Einzugsbereich neu waere.
Sie gehen unbefangen mit einander um, damals, das kann man lesen, und unsere Frauen sind da sehr selbststaendig, sowohl adlige wie Herodias als auch Martha, die ca.70 hungringe, erschoepfte Juenger mit Jesus nach deren Durquerung Samariens zur Bewirtung aufnimmt, als auch Handwerkerinnen wie Lydia, die Purpurweberin.
Es galt aber eben die Regel, dass Frauen im Judentum keine Pflichten hatten, die zum aus dem Haus Gehn termingebunden waren, weil sie dann oft haetten ausfallen muessen wegen ihrer Taetigkeitsbereiche. Eine oeffentliche Schulung in Religion war nicht fuer Frauen vorgesehn und davon ist mir erst fruehestens aus Legenden des Mittelalters bekannt, dass z.B.der Moench St.Hildgund es einfach verheimlicht hatte, eine Frau zu sein.
Es gab ja durch die Kloester eine Moeglichkeit, dass Frauen auch ein Lehramt ausuebten und Briefe schrieben, aus deren Masstaeben und Argumenten man sich auch hoeheren Ortes Rat entnahm.

Da findest Du z.B.die "Koeniginnen-Schmiede" wie Abtei Herford, wo aeltere fuerstliche Damen die juengeren fuerstlichen Damen ausbildeten, was ausser Singen, feinen Handarbeiten und Buchkunst sowie guter Allgemeinbildung auch Schwer-Industrie (Eisengewinnung) und Management von Grossimmobilien (wie Weinbergen) und Landbau und Viehzucht umfassen konnte, und politische Grundlagen, und auch die Rechtsprechung.
Aber: die Hl.Messe hielt keine Aebtissin, sie erteilte keine Sakramente, sie predigte auch nicht in Hl.Messen ueber das Evangelium, sondern wenn, hielt sie Ansprachen zur Volksmission und erteilte Maedchen-Schule.
Bei Gericht und Vertraegen amtierte der Stellvertreter der Abtei oder assistierte der Beauftragte der parallelen maennlichen Abtei von z.B. Kloster Corvey fuer Herford. Nach innen hin liess die Aebtissin sich durch die Novizenmeisterin vertreten, daher konnte sie bereits mit 9 J dies Amt antreten. Frauenabteien bauten z.B.ihre ganze Abtei auch selber, z.B.aus der neueren Zeit Kloster Varensell (nahe Wiedenbrueck) ist von den Nonnen in Klausur gebaut worden: alles selbstgemacht.

"Hinter den Herd verbannt" wurden Frauen aus dem juedisch-katholischen Umfeld eigentlich erst nach den Reformationen, beeinflusst durch saekulare Erwaegungen. Dann erst unterlegte man Worte aus den Briefen St.Pauli als "Motivation" -

Das Mittelalter ist aber nicht die Urkirche. Das besagt ja nicht, dass man sie fuer dumm gehalten haette, denn wie gesagt, sie konnten auch an Wissen kommen, wenn sie das wissen wollten, und die restliche Welt konnte auch an ihr Wissen und an Ergebnisse ihres Koennens kommen.

Unter den 14-Nothelferinnen ist St.Catharina v.Alexandria, eine gelehrte Prinzessin, diese kannst Du zur Fruehkirche rechnen. Die entscheidende Situation war aber die, dass die Gelehrten sie um-ueberzeugen sollten, und nicht die, dass sie regulaer predigte oder Vorlesungen gehalten hatte. Das Ergebnis war halt, dass sie im Argument die Oberhand behielt und deshalb hingerichtet wurde.

Warum hatten Heiden Opfer-Priesterinnen im Sinne des Wortes, wie z.B.die Priesterin, die Konsul Marius mitnahm, als er die Kimbern und Teutonen vom Erobern Roms abhalten sollte? Sie brachte Tieropfer dar, ermittelte Omina und teilte dann ihre Schauungen mit - das beruhigte den Feldherrn unf feuerte das Heer an. Sie war so etwas wie eine Sybilline - das Opfern wendete sich an bestimmte Goetter - diese Welt war aber dem Judentum und Christentum fremd, wo es nur 1 G0TT - einen wirklich vereins-unabhaengigen - braucht.

Ich kann Dir meterweise Frauen des Judentums aus dem AT herausholen, die durchaus von Bedeutung waren, ich glaub, so einen Thread schrieb ich in meinem interConfessio-Forum.
Es hebt aber niemandes Bedeutung, sodern verringert sie, wenn jede Art von Betaetigung unbedingt "auch von Frauen" schon mal getan worden sein "muss". Frau zu sein genuegt da nicht, es sind in jedem Fall bestimmte Leute gewesen, bestimmte Hintergruende und Bedingungen.
Auch das Kind stand im Rechtskreis des Vaters, der biologische Vater stand zumeist auch nochmal im Rechtskreis seines "Hausvaters" - das konnte der aeltere Bruder sein.
Unterschied zum Heidentum war eben schon, dass die Frau nicht weniger als Mensch galt wie der Mann und dass jedem Recht auf seiten der Maenner an Frauen auch ebenso einklagbare Pflichten beigeordnet waren, die er genauso hatte, sowie dass Witwen und Waisen - und waeren sie noch so reich - einen besonderen Rechtsbeistand durch das biblische Gesetz erlangt hatten.
St.Paulus waere ein sehr sonderbarer Jude gewesen, das alles nicht gewusst zu haben. Laut Apostelgeschichte ist er gar nicht so kompliziert.
Wenn er an Hafenstaedte wie Korinth oder Philippi schreibt, wo die Getauften eine Chance hatten haben wollen, ihr Leben ganz unbelastet neu zu ordnen, dann hat er es aber oft mit ganz ungeordneten Familien-Unerfahrenen zu tun. 80 % der Untertanen Roms waren Sklaven und konnten ohne Ruecksicht auf ihre ehelichen Verhaeltnisse vom Herrn getrennt und auseinander verkauft werden, oft waren sie aus Kriegen her verwahrloste Waisen und kannten nur diese Gefaelligkeiten-Hafen-Atmosphaere, um zu ueberleben.

Kannst mir glauben: die antike Frau hatte durchaus auch "Haare auf den Zaehnen" und wusste sich zu wehren. Wenn St.Paulus der Frauenwelt da Unerhoertes zugemutet haette, waere in seinem Bereich gleich gar kein Christentum entstanden. Aber diese Ratschlaege kamen mit grosser Zustimmung der "buergerlicheren" Frauen zustande.

An der Stelle, die meistens ausgelegt wird, als tadle er Eutyche und ihre Gemeindegefaehrtin, da geht es z.B.nicht darum, dass diese beiden sich immer gezankt haetten, sondern m.E.darum, dass deren Ehemaenner als christliche Martyrer hingerichtet worden waren. Die andern sollen sie dennoch wieder ermutigen.

mfG WiT :)

[Ahriman]

Betreibt doch keine Haarspaltereien. Frauen taten mal etwas, was seit Paulus in der katholischen Kirche nur noch Männer durften und dürfen. Punktum. Ist doch wurscht, ob man sie "Priesterinnen" genannt hat, oder?
Und ihr folgert messerscharf, daß nicht sein kann was nicht sein darf.
Warum geht euch das so quer runter, daß Frauen einmal priesterliche Funktionen bei den Urchristen ausübten?
Daß das den Bischöfen, den Kardinälen der katholischen Kirche und vor allem dem Papst nicht gefällt, kann ich ja verstehen. Aber daß Witaimre so begeistert in das gleiche Horn bläst wie der Klerus - bist du ein Pfaffe? Raus mit der Sprache!
Die heutige christliche Kirche ist eben nicht von Jesus, sondern von Paulus, ich sagte es schon. Jesus hatte immer Frauen um sich, und die meisten seiner Jünger, wenn nicht alle waren verheiratet.
Du kannst dich drehn und winden: Die zölibatäre Kirche hat Jesus nicht gewollt, ganz im Gegenteil.

[Lea]

Ahriman,
es kann und darf sein, was war und ist. Deshalb sind wir hier und reden miteinander.

Lea

[Fritz7]

es kann und darf sein, was war und ist. Deshalb sind wir hier und reden miteinander.

Hallo Lea, Es IST wie es IST !
... aber deswegen ist noch nicht gut und richtig und deswegen ist es auch noch nicht folgerichtig aus der Tradition oder der Bibel abzuleiten.
... UND: Es muss noch lange nicht alles so bleiben ...

Kirchliches Amtsverständnis ist hochvermintes Territorium zwischen den Kirchen. Und gerade deswegen ist Achtsamkeit angesagt ...
und nicht eine selbstgewisse breitbeinige dumpfdemonstative Scheinbegründung eigener Standorte ... in viel zu vielen Worten verbrämt.

Fritz

[WiTaimre]

Hallo Ahriman,
- nein, ich bin kein "Pfaffe" - die sind im Judentum nicht werdbar, *g*
wenn, dann hiese es bei uns Rabbi - und auch das bin ich nicht, sondern nur "jemand, um den es geht" - Fussvolk.

Mir scheint nur, dass es keine Zeit gab, in der man so leicht und kostenlos alles recherchieren kann, um es genauer zu wissen, was war.
Es ist aber weder eine Ermaechtigung zu einem Amt noch gar ein Standeswechsel damit verbunden gewesen, im Lande Judaea als "Meister" in Gruppen zu reisen oder in Haeuser einzukehren, und konnte Frauen sprechen
- es war schliesslich auch in jener roem.Besatzungszeit kein total juedisches oeffentliches Leben, aber ohnehin war die Gesellschaft dort durchgehend in Familien nach dem Hausvater-Prinzip sortiert oder im Dienst "kaserniert".

Das Zoelibat ist spaeteren Datums, stimmt, es hat mit dem Kinder als Erben Haben zu tun, und irgendwas mit der anderen Einstufung der kirchlichen Aemter in der Zeit kurz vor der Gruendung des Reiches von "Herr v.Rom Imperator Kaiser Karl dG" aus einem Frankenkoenig.
In den orthodoxen Nationskirchen heiraten die Popen zwar und da wird jemand erblich Priester aus Priester-Vorfahren, so wie seinerzeit bei allen Natoionen und auch im Judentum. Eine Frau wird dennoch nicht zur Opfer-Priesterin, und Bischof oder Patriarch kann nie ein Pope gewesen sein, sie kommen grundsaetzlich aus Kloestern und haben diese Geluebde abgelegt, Keuschheit, persoenliche Armut und Ordensgehorsam.
Die kath.Kirche zu Rom bietet jedem Einzelmann die Moeglichkeit in jedes Amt incl.geweihtes Opfer-Priestertum zu koennen, und das Zoelibat ist kein Geluebde, dies Priestertum wird nicht geerbt, sondern gewaehlt durch 2 Seiten - wer es von sich denkt, er sei berufen - und ob das die Ausbilder kuenftiger Priester auch glaubhaft finden und bestaetigen.
Es ist bei ihnen immer ein Doppel-Amt: den Opferkultus durchzufuehren, mit Sakramenten-Spendung - und ein autorisiertes Lehramt. Papst Gregor d.Gr. beschreibt das ausfuehrlich, wie das zusammenhaengt. Es wird auch geistlich erwartet, dass der Priester zuvorderst etwas selbst von sich an G0TT opfert - hier eben die Ausuebung einer in sich guten ehelichen Zeugungstaetigkeit

- und in der dynastischen Sichtweise sind diese Priester jeder nun ein "Letzter seines Stammes" und "totgesprochen". Das hat mit dem Begriff des Pontifex zu tun: zur Welt nach dem Tode die Bruecken zu bauen und zu pflegen. Hier im Ort geleitet der Priester z.B. etwa alle 10 Tage eine Beerdigung. Er erteilt die Sakramente im Leben. Diese "setzen" etwas in Jener Welt, was man nicht mit dieser Welt begruenden koennen muss oder kann.

In evangelischen Gegenden wird das wohl der protestantische Geistliche auch tun. Dessen Berufsbild stammt aber aus der Renaissance, ist saekularer, und es gibt bei ihnen nicht "Anheiligungen" wie die tradierten alten Salbungs-Weihen des Kirch-Hauses, des Altares, der Glocken und des amtierenden Opfer-Priesters. Dieses sind "Anheiligungen" - ein Begriff, den auch das Judentum kennt, aber hauptsaechlich auf Ehen bezogen.

Darin kommen ganz alte Traditionen der Menschheit zusammen.
Das Christentum vertraut eben auf seine in der Fruehkirche waehrend der 10 Verfolgungen sich herauskristallisiert habenden Glaubens-Saetze und Amts-Satzungen.

Daran waren ausser anfangs Juden eben auch Fromme der Roemerwelt beteiligt, deshalb gibt es nicht alles auch genauso im Judentum. 300 Jahre lang starb man dafuer, und festigte seine Gewissheiten.

Einen Vorteil im Zoelibat sehe ich darin, dass einer das, wozu er sich gerufen fuehlt (wozu auch die totale Versetzbarkeit im Dienst der Kirche gehoert, was im Fall von Roms Weltkirche eben irgendwohin auf dem ganzen Globus sein kann) eben nicht seiner Frau und gar noch seinen Kindern aufnoetigt.

Soweit ich sehe, wird von Leuten wie Dir beanstandet, dass a) Frauen nicht Priester werden b) Priester nicht heiraten
- dann doch sicherlich auch, dass c) Ehen nicht mehr getrennt werden.
Das Szenario wuerde also bald sein, dass auch das eingeklagt werden wuerde, dass eines Menschen Ehe stets zur Disposition stehen koennte, egal, ob das deren Kinder auch gut vertragen.

Einige Kinder vertragen es schwer, wenn Eltern beisammen bleiben und es kommt zu Streit. Es duerfte aber wesentlich mehr Kindern Herzenskummer bereiten, wenn die Eltern sich trennen, neue Partner anheiraten oder an sich ziehen und das Kind muss da irgendwie mit - ungeachtet, von wem es selber nicht geschieden werden moechte.
Der Einsatz eines Priesters im Dienst der Gemeinden-Versorgung ist auch heutzutage in manchen Weltregionen noch mit dem Tod bedroht
- in der Urkirche war das bei Heiden-Missionen fast regelmaessig lebensgefaehrlich, daher schickte man damals auch eher Moenche-Priester aus.
Das "Welt-Priestertum" entsteht im Grunde dadurch, dass Bischoefe vom saekularen Staat in Pflicht gestellt wurden, doppelte Funktionen auch fuer diesen auzuueben - und sei es die Beurkundung und die soziale Ordnung vor Ort. Nicht sesshafte Menschen brauchen zur Versorgung sehr grosse Laendereien und volle Freizuegigkeit, haben oft Hunger und lassen die Schwaecheren fast gezwungenermassen im Stich, um zu leben.

Um mehr Menschen das Leben zu ermoeglichen und auch Talente der koerperlich Schwaecheren fuer die Gemeinschaft zuhilfe zu kriegen, so, dass schliesslich alle von einer Arbeits-und Aufgabenteilung profitieren, war die feste Ansiedlung am Anfang aller unserer Staaten die erste Notwendigkeit. Der Mensch musste lernen, es auszuhalten, bis seine Saat Fruechte traegt, damit verminderte sich das Geraufe um das taegliche Brot.

Es mit einer Ehe und heranwachsenden Kindern auszuhalten, ist nicht leichter oder schwerer als das Aushalten eines Zoelibats-Versprechens oder ein Leben im Ordensstand. Alles, was dazwischenkommen kann, kann allen passieren, jeder glaubt doch heute nicht, wem er / sie morgen noch begegnen wird.
Also opfern Braut und Braeutigam im Grunde doch auch unbesehen alle weiteren Moeglichkeiten der Paarung beim Heiraten.

Noch in meiner Jugend war das Leben im Bauernhof nicht wesentlich anders als das iin einem Kloster, und praktizierte "Armut, Keuschheit und Gehorsam" - auf seine Art:
Ging es dem Hof schlecht, gab jeder her, was er an "Eigenbesitz" bekommen hatte, man teilte alles mit dem, der es dringender im Dienste des Hauses braucht - und reichte es besitzmaessig nicht zum Heiraten oder einer ausdruecklichen Berufsausbildung zu etwas Anderem, dann blieben eben ledige Onkels und Tanten am Hause als "Diener fuer alles", was so ein Hof braucht. So aehnlich ging es erst recht bei den Kaufleuten zu. Hinzu kamen ja auch noch die vielen Witwen, die nicht wieder heirateten.

So etwas freiwillig als Dauerzustand gewaehlt zu haben, ist ja geradezu leichter als dies Uebrigbleiben, meine ich. In optimalen Familien verteilte es sich auch nach Neigung, wer das Heiraten mehr "brauchte" und wer sich imstande fuehlte, zu verzichten - auch der durfte sich doch nicht querbeet dann im Ort oder der Umgebung "bedienen".

Das Judentum kannte bereits Witwen, die nicht wieder heirateten, als Stand.
Dass Israels Cohanim (Priester) heiraten, war schlicht eine Pflicht, weil man auf andere Weise keine Priester haette bekommen koennen - auch diese waren als ganzer Stamm Levi schon "tot-gesprochen", indem sie niemals Landbesitzer wurden seit der Gruendung der Religion Israels. Das Heiligtum konnte Laendereien besitzen, die einzelnen Leviten und Priester aber nicht. Der Stamm Levi ersetzte ja fuer das ganze Volk alle Erstgeborenen, die in der Voelkerwelt keine "Erben" werden durften, man toetete sie - warum, weiss ich auch nicht. Soweit das Toeten aber nur geschah, um das Erstkind aus den Land-Erben auszuschalten, war das so humaner geregelt, dieselbe statistische Anzahl aus dem Volk kerauszustellen und im Gemeinschafttsdienst zu spezialisieren - Richter, Lehrer - der Priesterdienst umfasste auch handwerkliche Spezial-Berufe wie Holz, Schmuck-, Textil- und Metall-Gewinnung, -Bearbeitung und -Pflege, und Musiker und Dichter.
Die eigentliche Dienst-Zeit am Heiligtum war im Leben ja relativ kurz. Zur Zeit Jesus amtierte der Kultus-Priester etwa 2 Wochen im Jahr und nur zwischen seinem 30.und 50.Lebensjahr am Heiligtum. Jeder in der Spezialitaet seiner Erblinie. Ihr Lernschwerpunkt war daher auch ein anderer als der von anderen Israeliten. Man lernte ab der Kleinkindheit bei den Eltern mit, spaeter im Leben auch gruppiert bei Lehrern dieses Fachs, und suchte sich nicht irgendetwas zum Lohnverdienen selber aus.

Sie wurden bezahlt aus einem Zehnt von 2 x3 Zehnten je 7 Jahren, unter Beteiligung aller landbesitzenden Buerger, und hatten als "Stand" daher Zeit zum Lernen und "Schriftgelehrte" gehoerten zum Priesterstand. Fuer sie war nur relevant, was geschrieben vorlag.

Die Schule bei "Meistern der Hl.Lehre" (Pharisaeer) galt auch fuer alle andern Israeliten. Die Hl.Thorah wurde ja allen Mitgliedern Volk Israels geboten und unser Priestertum war nur eine Regelung innerhalb dessen.
Die Pharisaeische Schule tradierte auch Muendliches seit dem Beginn, da gehoerten die Propheten-Schulen, Seher und Spontan-Propheten auch hinzu, und die Groesse-Versammlung im Exil ersetzte Israel solange den eigenen Staat. Bei Propheten und Seherinnen kamen natuerlich auch Frauen vor, denn das als Sonderbegabung konnte ungeachtet des Standes "Jedem passieren". Frauen waren auch mal Satzungsrichter oder fuer ihre Weisheit bekannte Autoritaeten. Da wird in der Bibel nie irgendwie befremdet drauf reagiert. Wenn sie familiaer verwaist waren, konnten sie am Heiligtum mitversorgt werden und dienten durch Beten, Segnen und Beraten der Allgemeinheit, wenn sie wollten. Das aenderte nichts daran, dass sie in der Frauenabteilung "amtierten", soweit es um den Kultus-Dienst ging.

Die Frauen der halbsesshaften Nomadenzeit Abrahams, Isaaks und Jakobs waren durchaus auch mal erheblich maechtig - es ist eben ein Regelwerk da und man konnte immer erlernen, es wie ein Klavierspiel zu beherrschen, wozu halt eine gewisse Diisziplin wichtig ist. Das muss man auseinanderhalten, was unserer saekularen Gegenwart so schwer faellt.

Die Frauen im Bund Israels haben auch ebensoviele Variationen, wie sie es machen, die Frau zu sein. Unter der Perser-Regierung kam hinzu, dass auch die Hausmutter mit ihrem Leben fuer alle Hausmitglieder (Verwandte und Sklaven) haftete, das konnten bis zu 1000 Menschen sein. - Daraus resultierte einfach, dass sie dann auch nach innen her Autoritaet einfordern musste: ihr Einsatz war nach aussen hin zu hoch.

Das hat noch heute Auswirkungen in den dortigen Islam bei allen Voelkern, die lange Zeit persisch regiert worden waren, glaube ich.

All sowas entstand aus dem Zusammenhalt der Bevoelkerungen nach Sippen als unterster Einheit im Staat. Wir haben hier eben erst seit maximal 150 Jahren eine zunehmend verstaedterte Lebensform ganzer Staaten, in der die kleinste Einheit 1 Mensch alleine sein kann.
Das muss ja nicht heissen, dass dies nun ein Optimum ist, auf immer in der Zukunft. Problematisch genug wird es ja sichtlich jetzt schon, wer alles dabei bereits ueber Bord faellt.

Ein paar tausend Jahre lang ging es auch anders zu regeln. Deshalb denke ich: wenn Menschen dann das Gehabte einfach weiter praktizieren moechten, erhalten sie allen die Moeglichkeit, es zu vergleichen.

Es war einigen psychologischen Gegebenheiten des Menschen gegenueber "statistisch relevant" hilfreich arrangiert.

Man muss so "alte" Regelungen nicht isoliert sehen. Jede Besonderheit war doch im gesellschaftlichen Alltag vernetzt mit vielerlei Hilfen und Querverweisen, und wie gesagt: wesentlich einfacher als ein anderer Weg war im Grunde auch keiner der moeglichen Wege, als was einer zu leben wuenscht oder schafft.

mfG WiT :)

[Alanus ab Insulis]

Betreibt doch keine Haarspaltereien.

Keiner splatet hier Haare, sondern wir differnzieren nur etwas genauer deine ungenauern Pauschalisierungen!

Frauen taten mal etwas, was seit Paulus in der katholischen Kirche nur noch Männer durften und dürfen. Punktum. Ist doch wurscht, ob man sie "Priesterinnen" genannt hat, oder?

Der von mit unterstrichene Satz dieses Zitates macht vorallem einses klar! Du hast dir deine Meinung schon gebildet und lässt sie dir auch nicht von historischen Tatsachen ändern. Faktum ist nämlich, dass das Amt des Priesters in der Kirche etwas anderes meint als religöse Texte lesen oder sie in Katechesen zu lehren. Diese Aufgabe stand und steht in erster Linie dem Lektor zu. Insofern ist die willkürliche Verwendung des Begriffes Priesters von dir nichts anderes als historische Pfuscherei!

Warum geht euch das so quer runter, daß Frauen einmal priesterliche Funktionen bei den Urchristen ausübten?

Weil sie es nicht taten!
Anderen Falls würde ich dich doch bitten uns zu erläutern welcher ur- oder altkirchliche Text, sei es ein Brief einer Gemeinde, eines Kirchenvaters, eine Gemeinderegel oder "sonst was" zu zeigen in dem eindeutig von einer Frau als Priesterin oder Bischöfin die Rede ist! Und vor allem welche Bezeichnung sie haben soll, denn die Begriffe presbyteroi und episkopoi haben keine feminine Form!

Die heutige christliche Kirche ist eben nicht von Jesus, sondern von Paulus, ich sagte es schon.

Achso ist das!
Sicher kennst du andere uns noch nicht bekannte Quellen, die zeitnah das Leben Jesu von Nazareth beschreiben und uns genau erklären was er für eine Kirche will, abgesehen von den apostlischen Briefen, ihrer Pseudoepigraphen oder den Evangelien! Ansonsten müssen wir wohl doch auf eben genau diese Schriften zurrückgreifen, die insgesamt das Neue Testament bilden.

Du kannst dich drehn und winden: Die zölibatäre Kirche hat Jesus nicht gewollt, ganz im Gegenteil.

Erstaunt müssen wir feststellen, dass dies auch nie jemand behauptet hat. Die sich gegenwärtig findende Form des Zölibates in der Kirche ist eine rein historische Entwicklung, die in kirchlichen Fachjargon Tradition genannt wird.




Hier eine Darstellung der Entwicklung des Zölibates zu der ich mich an anderer Stelle habe hinreißen lassen:

"Ich halte es hier für notwendig einige geschichtliche Ereignisse des Zölibates hier darzustellen und ihn einerseit als christliche Tugend zu erörtern und andereseits im Zusammenhang als Zulassungsvoraussetzung für das römische-katholische Priesteramt.

1. Der christliche Zölibat (biblische Bezeugung)

Es erstaunt die meisten Leser der Hl. Schrift, dass der Zölibat nirgends als Bedingung oder gar als Vorraussetung geschildert wird. Weder für ein Leben als normaler Christ, noch als "Amtsträger" (Episkopus, Presbyter, Diakon). Warum dies?
In der Urkirche war der Zölibat eine charmismatische Tugend. Sie war eine vom Heiligen Geist geschenkte Tugend, eine Gnade Gottes, nicht eine lässtige Pflicht. Christen die ein Leben in Ehelosigkeit um des Himmelreiches Willen führten waren hochangesehen, sie verzichteten um der Liebe Christi Willen und in der eschatologischen Naherwartung auf einen immanenten Teil des menschlichen Lebens.
Sie folgten dem Vorbild Jesu in einem ehelosen Lebenswandel und dem Vorbild der Apostel, die ihre Familie und ihr Hab und Gut verließen.

"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." (Mt 16, 24)

"Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen." (Mt 19, 12)

"Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein." (Lk 14, 26)

Sowohl die beiden Matthäus- , als auch die Lukasperikope sind bedeutend um den altkirchlichen Drang nach einem ehelosen zu verstehen. Seine grösste Entfaltung hat diese Bewegung im Mönchtum und Eremitentum gefunden. Der Zölibat um des Himmelreicheswillen gepaart mit seelisch-körperlicher Aszese, unbedingter Besitzlosigkeit und striktem Gehorsam gegenüber dem himmlischen Vater (die 3 evangelischen Räte) waren die höchsten Tugenden frühchristlicher Jesusnachfolge. Auf ihnen fußt bis heute jeder katholischer und orthodoxer Orden. So sind die regulae des hll. Basilius und Benedikt zum Fundament des kirchlichen Eremitentums geworden und sie bewahren durch die Jahrtausende die urchristliche und urkirchliche Tradition der Ehelosigkeit.

Wichtig zu ergänzen ist vieleicht noch, dass die Ehelosigkeit nicht als kleriker Tugend angesehn wurde, sondern im Gegenteil eine allgemeine, eher unklerikale Tugend war. Die Ordensregel des hl. Benedikt hat zum Beispiel nie vorgesehen, dass die Brüder und Mönche auch Priester seien, sondern eher, dass Weltpriester sich in regelmäßigen Abständen um das sakramentale Leben kümmern und dann wieder gehen.

Dies führt uns zum zweiten Punkt.

2. Der priesterliche Zölibat.

Am Beginn des kirchlichen, gemeinschaftlichen Lebens der frühen Gemeinden in Korinth, Ephesus, Phillipi, Rom usw. und später auch über all sonst bestand für keinen Christen die Zölibatspflicht. Dies macht besonders das Pauluswort aus dem 1. Korintherbrief deutlich.

"Was die Frage der Ehelosigkeit angeht, so habe ich kein Gebot vom Herrn. Ich gebe euch nur einen Rat als einer, den der Herr durch sein Erbarmen vertrauenswürdig gemacht hat.
Bist du an eine Frau gebunden, suche dich nicht zu lösen; bist du ohne Frau, dann suche keine. Heiratest du aber, so sündigst du nicht; und heiratet eine Jungfrau, sündigt auch sie nicht.
(1 Kor 7, 25.27f.)

Paulus lässt die Frage nach der Ehelosigkeit offen für jeden Christen, wenngleich er mit Nachdruck bezeugt, dass der Zölibat um Christi Willen der "bessere" Weg ist.
Nach dieser Weisung leben so ziemlich ausnahmslos alle urkirchlichen Gemeinden. So verwundert es auch nicht, wenn in 1 Tim 3,1-7 und Tit 1,6 davon gesprochen wird, dass die Episkopoi (Bischöfe) und die Diakonoi (Diener; Diakone) einen anständigen und sittlichen Lebenswandel führen sollen, sowohl öffentlich, als auch privat und ehelich. Sie werden ermahnt, ihre Frauen zu ehren und ihre Kinder in festen Glauben zu erziehen und dabei stets glaubwürdig und unbescholten zu bleiben. Von einer Zölibatspflicht für die Amtsträger der ecclesia (Gemeinde) wissen sie nichts.
Von einer urchristlichen oder urkichlichen Verpflichtung kann also niemals die Reden sein.

Dennoch, die Tugend des Zölibates ist so hoch angesehen, dass besonders syrische und alexandrinische Presbyter (Priester) immerwieder Auseinandersetzungen mit Mönchen, Eremiten und Äbten haben.
So bezeugt schon die Synode von Elvira 303 (in Spanien), dass sich verheiratete Kleriker zumindest in den Zeiten ihres Dienstes keusch und rein halten sollen (in Anlehnung an das aaronitische Priestertum des Alten Bundes). Ebenso ist die Stimmung zu erkennen, dass ehelose Priester ein höheres Ansehen haben und es setzt sich grundsätzlich in den Canones der Synoden durch, dass das Ehesakrament nur vor der Weihe gültig vollzogen wird, nach der Weihe aber ungültig ist und der Kleriker seines Standes enthoben wird.
Während sich in der Ostkirche die Tradition durchsetzst, dass (Welt-)Diakone und Priester, im Gegensatz zu Ordensklerikern, vor der Weihe heiraten können, während die Bischöfe ehelos leben müssen, setze sich in der lateinischen-westkirchlichen Tradition der hohe Status des Zölibats durch. So werden zwar weiterhin Verheiratete ordiniert, doch zölibatäre Anwärter werden oft vorgezogen. Weiterhin werden alle Misstände und Verfehlungen verheirtateter Kleriker schwer geahndet. So wird Ehebruch mit Suspension und später mit Exkommunikation gebannt, Nepotismus mit Entzug des Benefiziums und schwerer und langer Bußzeit bestraft.

Und dennoch, erst die gregronianische Kirchenreform, die der katholischen Kirche eine monastische Prägung verleihen will, beendet die 1000 jährige Tradition verheirateter Priester in der römisch-katholischen Kirche.
Die cluniazensischen Reformer (benannt nach dem franz. Kloster Cluny) wenden sich mit der Forderung des Zölibates gegen Priesterhurerei und Konkubinat, Nepotismus und Simonie. Sie wollen durch die Einführung der priesterlichen Enthaltsamkeit einerseits die hohe Tugend des Zölibats ausweiten, als auch die Abhänigkeit vieler armer, verheirateter Priester von ihren Landesherren beenden und somit die Bewegung der libertas ecclesiae (Freiheit der Kirche) von weltlich-kaiserlicher Beeinflussung vorantreiben.
Und so scheint es nur konsequent, wenn das I. Laterankonzil (1123) die Enthaltsamkeit für alle, auch Verheiratete fordert und das II. Lateranum (1139) den Zölibat zur Pflicht macht und somit alle Verheirateten von den heiligen Weihen ab der Subdiakonsstufe ausschließst.
Sowohl das Tridentinum (1545-1563), als auch das II. Vaticanum (1962-1965) bestätigen die Pflicht des preisterlichen Zölibats und Papst Paul VI. räumt spätestens 1967 mit der Enzyklika sacerdotalis coelibatus die Gedanken an eine Aufhebung des priesterlichen Zölibats aus den Weg und somit aus den Vorstellungen vieler Reformtheologen.

Ergänzend sollte man nach anmerken, dass der priesterliche Zölibat nur in der lateinischen Rituskirche der römisch-katholischen Kirche gilt, die mit Rom unierten Ostkirchen (z.B. die gr.-kath., die syrisch-kath., die chaldäische Kirche usw.) und alle Bereiche ihrer Rituskirche dürfen weiterhin Verheiratete zu Diakonen und Priestern weihen."

[Fritz7]

Ergänzend sollte man nach anmerken, dass der priesterliche Zölibat nur in der lateinischen Rituskirche der römisch-katholischen Kirche gilt

... und in einigen Weltregionen nur noch sehr lückenhaft und lasch beachtet wird ... so dass man Zweifel an seinem weiteren Bestand haben darf ... auf längere Sicht.

[Ahriman]

Faktum ist nämlich, dass das Amt des Priesters in der Kirche etwas anderes meint als religöse Texte lesen oder sie in Katechesen zu lehren. Diese Aufgabe stand und steht in erster Linie dem Lektor zu. Insofern ist die willkürliche Verwendung des Begriffes Priesters von dir nichts anderes als historische Pfuscherei!

Faktum ist, daß der Aufgabenbereich eines "Priesters" im Laufe der Zeiten von der Antike her sehr verschieden gewesen ist. Ein Apollo-Priester hat nie eine Hostie gewandelt, trotzdem war er einer. Du siehst nach wie vor den Begriff Priester so, wie er heute gehandhabt wird. Als Vergleich: Ein Schreiner im alten Rom kannte keine Kreissäge und Hobelmaschine. War er darum kein Schreiner? Berufsbilder wandeln sich, und das weißt du. Warum soll das für das Berufsbild "Priester" nicht auch gelten?
Ach ja, Lektor: Warum hat Paulus die weiblichen Lektoren abgeschafft?
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Noch etwas zu meiner Behauptung, daß die heutige Kirche nicht von Jesus herstammt, sondern von Paulus:
Jesus hat gar keine Kirche gewollt. Wozu denn auch, er wollte doch noch zu Lebzeiten seiner Apostel wiederkehren auf die Erde.

[Fritz7]

Jesus hat gar keine Kirche gewollt. Wozu denn auch, er wollte doch noch zu Lebzeiten seiner Apostel wiederkehren auf die Erde.

Das Gegenteil wid zumindest schwer zu beweisen sein
Aber hat denn Paulus erwiesenermaßen "Kirche" so, wie heute verstanden, gewollt? Ebensolche Zweifel scheinen angebracht ...

Manche Kirchenleute scheinen sich kramphaft unter historischen Rechtfertigungsdruck für die biblische Berechtigung ihrer Existenz zu begeben.

Kirchen ist heute Realität! Das darf doch auch reichen ...

[Josua]

Johannes 5.17-19
17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

Zu diesen Gesetzen gehören auch Gesetze wie die zur Beschneidung und zum Schweinefleischverbot!

Paulus hebt diese Gesetze in Römer 4 bzw. Römer 14 auf, wozu er aus den Schriften keine Legitimation hat. Wo ist der Beweis?

Hallo,

zu Matthäus 17 ff habe ich folgende Artikel gefunden.

http://www.auftanken.de/bl_eva/2005-03-15/

http://www.a-site.at/cgi-bin/bbs/seele.pl?read=1365

http://www.answering-islam.de/Main/Autho...filled.htm


Nun zum Schweinefleisch.

In 3. Mose 11,7 ließt Du: das Schwein, denn es hat gespaltene Hufe, und zwar wirklich aufgespaltene Hufe, aber es käut nicht wieder: unrein soll es euch sein.

Dort ist die Rede davon, dass das Schwein unrein sei.

In Matthäus 15, 17-18 sagt Jesus:
Begreift ihr nicht, dass alles, was in den Mund hineingeht, in den Bauch geht und in den Abort ausgeworfen wird? 18 Was aber aus dem Mund herausgeht, kommt aus dem Herzen hervor, und das verunreinigt den Menschen.

Nun sehen wir, dass nichts, das in den Magen des Menschen gelangt den Menschen unrein macht, sondern das, was aus ihm -aus seinem Mund- herauskommt z.B. Lästerei.

[Ahriman]

Aber hat denn Paulus erwiesenermaßen "Kirche" so, wie heute verstanden, gewollt?

Zumindest hat er eine einheitliche Organisation gewollt, in der alle genau so tanzten, wie er pfiff. Sein restliches Leben seit Damaskus war er auf Reisen, allein in dem Bemühen, die vorhandenen Gemeinden auf Vordermann zu bringen. Und der Inhalt seiner Briefe zeigt das auch.
Wir dürfen den Begriff "Kirche" nicht zu eng fassen! Zwischen den evangelischen, katholischen, neuapostolischen Kirchen bestehen ja auch teilweise erhebliche Unterschiede - trotzdem sind sie alle drei "Kirchen".

Was das Schweinefleisch-Verbot betrifft: Das gibt oder gab es bekanntlich auch bei den Muslimen, das ist keine allein-biblische Sache.
Es ist übrigens leicht zu erklären: Das Schwein ist ein "Nahrungskonkurrent" des Menschen. Schweine zu halten kann sich nur eine Zivilisation leisten, die genug Ackerfrüchte produziert. Noch in meiner Jungendzeit wurden Schweine mit Kartoffeln gemästet. Die nomadisierenden Wüstenvölker konnten es sich einfach nicht leisten, Schweine zu halten.
Da wir gerade dabei sind: Das Rind, die Kühe, sind den Indern heilig, weil ihre Landwirtschaft ohne die Büffel, die Stiere nicht möglich wäre. Rinder können Rinder erzeugen, ein Traktor kriegt keine jungen Traktoren. Ähnlich war es bei uns mal mit den Pferden. Die brauchte man nicht nur für den Pflug (das geht auch mit Ochsen), vor allem brauchte man sie um Krieg zu führen. Noch heute hat Pferdefleisch keinen guten Ruf.
Alle Nahrungs-Tabus haben einen vernünftigen Grund, wenn man ihnen nachforscht.