öffentliche schreine/ältäre für götter eine provokation???

[Lea]

Das Kreuzzeichen ist ein weltweites und kulturübergreifendes Symbol, ist somit Erbe der Menschheit. Mir gefällt die Deutung am besten, die die Dimensionen versinnbildlicht - Horizontale, also die Weite und die Vertikale, die Tiefendimension. Auch das Durchkreuzen der beiden Ausdehnungen mit dem Punkt 0, einer Mitte und Zentrum, vermag das wunderbar auszudrücken. Auch als Erd-Zeichen bleibt es im Gedächtnis der Menschheit verankert. Ein Merk-und Orientierungszeichen.

Lea

[Ahriman]

Ja, und das Hakenkreuz galt weltweit, ausgenommen in Australien, als Glückssymbol. Man findet es immer noch in Ostasien in Tempeln. Und dann kamen die Nazis...
Man, sieht, daß solche Symbole einen Dr... wert sein können.

[Lea]

Wie bei allen anderen Dingen im Leben, es beginnt und endet mit dem Geist.
Ein Symbol ist ein Träger, nicht der Inhalt oder die Idee an sich.
Das Kreuz kann Trauer und Tod ausdrücken, jedoch auch Zuversicht - je nach geistiger Haltung.

[Maya]

*zustimm* Ein Kreuz mit Jesus daran hängend drückt Leid aus, während ein Kreuz ohne den Gekreuzigten daran Hoffnung ausdrücken kann- Hoffnung der Auferstehung...

Maya

[WiTaimre]

Hallo Maya :)

*zustimm* Ein Kreuz mit Jesus daran hängend drückt Leid aus, während ein Kreuz ohne den Gekreuzigten daran Hoffnung ausdrücken kann - Hoffnung der Auferstehung...

das wuerde ich so pauschal nicht einteilen. Ein Kreuz ohne "Corpus" war auf Assyrisch schon einfach ein Zeichen namens BAR, MASCH = Sohn, Oberhaupt und ( -+ ) mit einem 1-Strich zusammengesetzt von der Bedeutung ILU, Dingir, EL ="G0ttheit", zuvor im Sumerischen waagerecht anzuschauen wie ein Komet, senkrecht wie Palme oder Springquelle - was dann alles Symbole geworden sind.

Die jeweilige Gestaltung des "Corpus am Kreuz" reicht aber direkter von Mensch zu Mensch vermittelnd:
von koeniglicher Distanzierung - als seien diese Umstaende etwas zu Ignorierendes, weil nicht das Wesen Des HERRN kraenken koennend
- ueber Mitteilungen, dass da einer fuer andere und den Betrachter leidet, was Betrachter bei etwas "goodwill" mindern koennte (Gloria)
- ueber: dass der Betrachter vielleicht auch was leidet, aber kein Vergleich dazu, was dem menschenfreundlichen Jesus dort zustiess
- ueber: "schau mal, ich haenge hier fest - ich hab keine anderen Haende als Deine, um andern Gutes zzu tun (wie das 'Baby Jesus auf dem Arm der Mutter Maria ja auch nicht weg kann)
- bis zu den Darstellungen, die alles umarmend wie triumphierend ueber das Vollbrachthaben eines ganzen menschlichen Lebenslaufes zur Naeherbringung an die besondere Liebe fuehren sollen, die eben Der SCHOEPFER schon immer zu uns Leuten hier hatte und die im Wesentlichen eben das Geschoepf weder trennen noch abwerten wollte gegenueber der immensen Groesse und Andersartigkeit G0TTES.
Dazu wurde ER eben - nach christlicher Kenntnis - einmal komplett eine Person Mensch, obwohl in der Trinitaet nichts Anderes geblieben zu sein wie zuvor, DER EINZIGE richtige G0TT vom Sinai.

Also im Lauf der Zeit haben Kuenstler und Handwerker mit dem Kreuz sehr viel Verschiedenes ueberlegt und vermittelt.

Das Kreuz als Symbol Jesu ist ja ohnehin neuer als das Christentum, denn wie das in real aussah, "auf die Palisaden" zu muessen, wurde in Roemerzeit bildlich nie dargestellt und war der grausamen Idee der Exekuteure ueberlassen.

Die Golgatha-3-Kreuze resultieren aus der "Schiffs-Ampel" in den Katakomben, ein kleiner Dreimaster mit gerafften Segeln, auf dem, wenn es durchgestaltet war, zu sehn ist, wie einer aufrecht am Mittelmast steht, einer sitzt rechts am Steuer und einer faellt links ueber Bord einem "Leviathan" in den Rachen, ins Meer
- das bezogen Juden in Katakomben-Bildern dann auf den Bericht des Propheten Jonas, also der "Gute" sprang von Bord - das Tier nahm ihn mit und brachte ihn heil wieder an Land, damit er seinen Auftrag erledigen und sich dem nicht entziehen sollte
- Christen deuteten es auf den Boesen Schaecher, der der Hoelle in Gestalt des alles-verschlingenden Meer-Drachens anheimfiele und der Gute Schaecher "St.Dismas" darf sich aufs Paradies freuen - so entstand das Schema fuer Golgatha-Bilder..

Bis zum 4.Jhd war ein Zeichen von Christen der ><> Fisch oder ein Schiffchen - in der Zeit des (dann spaeteren Imperators und Kaisers) Constantin war es das "CHR_W" Messianische Wort als Kalligrafie - dieser liess dann die Heiligen der Katakomben unter die Lebenden zurueck bringen und auf ueberdachten Marktplaetzen (Basilika) in den Altar umbetten, damit sie wieder alle zusammen sein sollten, die Vorhergegangenen und die noch Lebenden. Dann schloss man die Katakomben, aber entnahm ihnen noch die Erinnerung an diese Ampel-Schiffchen.
Erst spaetere Kuenstler bekamen dann die Idee, es zu Kruzifixen als Gestaltungs-Idee zu nutzen, und das wurde dann so fuer die sakrale Kunst kanonisiert.

mfG WiT :)

[Fritz7]

Das Kreuzzeichen ist ein weltweites und kulturübergreifendes Symbol, ist somit Erbe der Menschheit. Mir gefällt die Deutung am besten, die die Dimensionen versinnbildlicht - Horizontale, also die Weite und die Vertikale, die Tiefendimension. Auch das Durchkreuzen der beiden Ausdehnungen mit dem Punkt 0, einer Mitte und Zentrum, vermag das wunderbar auszudrücken. Auch als Erd-Zeichen bleibt es im Gedächtnis der Menschheit verankert. Ein Merk-und Orientierungszeichen.

Aber Deutungen und Verständnis sind eswegen noch nicht kulturübergreifend und für alle Zeiten gleich ... Siehe Hakenkreuz, siehe "Kreuz"zugs-Rhetorik ... siehe Herrschafts- und Siegerkreuze gegenüber Leidenskreuzen (Romanik - Gotik)

Das Kreuzzeichen zu einem kontextlosem "Erbe aller menschheit" machen zu wollen, führt imho in die Irre.

Fritz

[Ahriman]

Völlig richtig, Fritz.
Wie wir aus entsprechenden Filmen wissen, kann man mit einem Kreuz oder Kruzifix Vampire vertreiben, ja sogar vernichten. Zu fragen wäre, womit man in der Zeit vor Jesus die Vampire bekämpfte. Oder gabs damals noch keine? Ich meine, vor der Kreuzigung hatte das Kreuz doch wohl noch nicht die christlich-mystische Wunderkraft, oder?
Aus dem Volksmärchen von Doktor Faust wissen wir (die es gelesen haben, es ist eine feine Geschichte!), daß der Doktor, als er den Teufel beschwor und herbeirief, dies auf einem Kreuzweg tat. Was eigentlich merkwürdig ist, denn gerade zu einem Kreuzweg müßte der Teufel doch besonders ungern hingehen...
Nach meiner Lebenserfahrung sind erwachsene Männer, die an einem Kettchen ein Kreuz am Hals tragen, besonders unangenehme Zeitgenossen, bei denen man sich sehr in acht nehmen muß, wenn man mit ihnen Geschäfte abschließt. Sie können verdammt hinterhältig sein.
Es ist doch ein Kreuz mit dem Kreuz.

[Fritz7]

Zu fragen wäre, womit man in der Zeit vor Jesus die Vampire bekämpfte. Oder gabs damals noch keine?

Fragen kann man ... Für die Bibel scheint das kein Thema gewesen zu sein. IMHO gab und gibts keine Vampire, aber zu allen Zeiten Menschen mit magischen Vorlieben ...

Ich meine, vor der Kreuzigung hatte das Kreuz doch wohl noch nicht die christlich-mystische Wunderkraft, oder?

Es hatte und hat ebenso wenig magische Kraft wie alle anderen Gegenstände ... . Christlich-mystische kraft allein schon mangels Existenz des Christentums NICHT.

Nach meiner Lebenserfahrung sind erwachsene Männer, die an einem Kettchen ein Kreuz am Hals tragen, besonders unangenehme Zeitgenossen, bei denen man sich sehr in acht nehmen muß, wenn man mit ihnen Geschäfte abschließt. Sie können verdammt hinterhältig sein.

Andere Männer und Frauen ebenso ... Am Kreuz wirds nicht liegen ;) Durchs Umhängen eines Kreuz-"Amuletts" wird auch niemand christlicher in seinem Tun geworden sein ... besonders wenn er dem sichtbar getragenem Schmuckkreuz magische Kräfte andichtet.
Symbole sind tote Gegenstände, Sinnbilder von Glaubensinhalten, ohne eigene selbständige Wunderkraft. Und sie schaden garantiert anderen Menschen nicht automatisch ... Alles darüber hinaus ist für mich Esoterik und passt nicht mehr so recht in chr. Kontexte.

[Lea]

Fritz,
von einer endgültigen, vereinheitlichenden Bestimmung eines bestimmten Symbols, war doch nicht die Rede. Der kulturelle Hintergrund, die Interpretationen sind vielfältig, oft zeitabhängig, manchmal ganz und gar ins Vergessen geraten. Wie auch immer. Geht es um ein Pro und Contra? Nein.
Um das einfache Darüberreden, dass es Symbole gibt, welche die Menschen seit "Anfang-an" begleiten, etwas auszudrücken vermögen, was einen verdichteten Inhalt oder Geschichte in sich trägt. Ich hole das Ganze mal auf eine Ebene, die harmlos und unverfänglich ist - wie z.B. die Handarbeit der Frauen. Kann hinter der Sticktechnik "Kreuzstich" oder "Hexenstich" eine Ideologie oder Religion vermutet werden?
Geht das, dass wir miteinander reden können ohne Kampf, einfach der Ideen und der vielen Möglichkeiten wegen - ohne Sieger, ohne Gewinner?

Lea

[Lea]

Ahriman,
Gottesbild und Menschenbild decken sich oft. Und das Selbstbild?

[Fritz7]

Geht das, dass wir miteinander reden können ohne Kampf, einfach der Ideen und der vielen Möglichkeiten wegen - ohne Sieger, ohne Gewinner?

gut und schön ... Aber indem man (rel.) Symbole von Glaubensinhalten trennt, verlieren sie ihre Symboleigenschaft. Ein Kreuzstich hat aus sich doch noch keine "Bedeutung", ist allenfalls EINE zweckmäßige Sticktechnik, pures Handwerk.
Klar ist, das Symbole kontextgebunden sind. Auf einer Schreib- oder Rechenmaschine würde ich bei einem Kreuz eher an Plus-Zeichen und Mathematik als an etwas religiöses denken. Wenn jemand mit goldenem Kreuz um den Hals rumläuft, ist das für mich christliche Demonstration. Da mag vor Jahrtausenden Kreuz bedeutet haben was es will ...
Und mit Hakenkreuzen mag ich gar nicht behelligt werden, auch wenns in anderen Kulturen etwas gutes oder harmloses war. Ich kann nicht nach Belieben Symbole umdeuten ohne Ansehen des Kontextes. ...

Fritz

[Ahriman]

Ahriman,
Gottesbild und Menschenbild decken sich oft. Und das Selbstbild?

Nun ja, Gott schuf mich zu seinem Ebenbild. Das tröstet, wenn ich mich selber betrachte.
Immerhin so viel: Ich bin strikt gegen die Todesstrafe, gegen jede Art von Körperstrafen (Auspeitschen, Foltern), ich finde den "humanen Strafvollzug" völlig richtig. Und ich wünsche mir sehr, daß man sichere Methoden entwickelt, um Straftäter zu braven Menschen zu machen. (Resozialisierung und so.)
Gott dagegen betreibt ein ewiges Auschwitz, Hölle genannt, in dem sogenannte Teufel die Gefangenen grausam foltern.
Ist es nicht merkwürdig, daß ich (und damit viele andere Menschen) eine höhere Ethik habe als dieser Gott?

[Fritz7]

Ich bin strikt gegen die Todesstrafe, gegen jede Art von Körperstrafen (Auspeitschen, Foltern), ich finde den "humanen Strafvollzug" völlig richtig. Und ich wünsche mir sehr, daß man sichere Methoden entwickelt, um Straftäter zu braven Menschen zu machen. (Resozialisierung und so.)
Gott dagegen betreibt ein ewiges Auschwitz, Hölle genannt, in dem sogenannte Teufel die Gefangenen grausam foltern.

Hölle ist ganz offensichtlich eine menschliche Erfindung der schwarzen Pädagogik von interessierter Seite. Aber auch (die Rede von) Gott ist im Verlaufe der Bibel gereift und hat mehr Weitsicht entwickelt, bleibt aber letztlich menschliche Rede im historischen Kontext. Heute MUSS man wohl auch anders über Gott reden, wenns glaubwürdig bleiben soll ...

[Ahriman]

Ja, das mag sein. Es geht nur nicht, solange man Christ oder Moslem ist. Beide klammern sich an ein altes Buch, die Bibel und den Koran. Und beide schwören darauf, das sei Gottes Wort und unabänderlich.
Was willst du machen, sogar Jesus hat die Ungläubigen mit der Hölle bedroht, dem "flammenden Schwefelpfuhl". Mit seiner Ethik war es also auch nicht so weit her, er meinte auch, daß die, die nicht an ihn glauben, gefoltert werden sollten.

[Fritz7]

Ja, das mag sein. Es geht nur nicht, solange man Christ oder Moslem ist. Beide klammern sich an ein altes Buch, die Bibel und den Koran. Und beide schwören darauf, das sei Gottes Wort und unabänderlich.

Für Islam will ich mangels Ahnung und Zugehörigkeit nicht gakkern ... Aber fürs Christentum bestreite ich Deine Unterstellung, zumindest für den nicht fundamentalistischen größeren Teil ... Christen glauben an Gott, und zwar KEINEN papierenen, auch nicht an ein Buch. Es hat sich auch schon länger unter Christen rumgesprochen, dass Autoren und Redakteure der Bibel Menschen waren, dass sich die Bibel im Text auch schon in biblischer Zeit ziemlich gravierend verändert hat ... und dass die Auslegungen der Bibel immer auch in die aktuelle Zeit Brücken zu schlagen haben, sich mithin auch fortlaufend verändern.
Wenn man Dir andere Kindermärchen aufgetischt haben sollte, tut mir dies aufrichtig leid für Dich ... Hast ja noch Gelegenheit zuzulernen ...
Fritz