Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[Reklov]

Hoffe, du hast jetzt etwas dazugelernt!?

Soviel zu deiner Einlassung: Ich verhalte mich anderen Usern gegenüber immer angemessen und höflich.

... dann haben wir doch immerhin das gemeinsam.

Abgesehen davon: Hier werden ja reichliche Infos vermittelt, die man in der Form so nicht kannte, gedanklich nicht berücksichtigte, oder ausklammerte.
Solches habe ich noch nie als unhöflich oder unangemessen aufgefasst!

Hast du nicht neulich von "Sparringspartnern" geschrieben? Für mich bedeutet dies auch, andere Aspekte zu erfahren ... Neues zu lernen.

Gruß von Reklov

[petronius]

Was also ist "wahrscheinlicher"? - Ein Universum, welches sich aus dem NICHTS selber hervorbringt

das ist allein deine fixe idee, aber nichts, was atheisten per se behaupten

wurde dir aber ja erst so ungefähr drei dutzend male erklärt

sich dabei gesetzmäßige Regeln auferlegt

siehe oben

Das Problem der Beweisführung haben seit jeher aus bekannten Gründen beide Gruppen: Gläubige und Atheisten

was sollen wir denn bitteschön beweisen müssen?

daß es für götter keinerlei evidenz gibt, ist selbst mehr als evident

denn Glaube ist nun mal kein Wissen und das Meinen hat ja bereits als Wort seine begrenzte Gültigkeit. Jeder Mensch vermag also immer nur anzumelden: "meine" Meinung

nein, denn er kann ja wissen erworben haben

gut, nicht jeder mensch - du z.b. schon mal nicht

Wer den Mut hat, sich bei transzendenten Fragen seines eigenen Verstandes zu bedienen, braucht zumindest ein "seetüchtiges Boot", mit dem er sich auf das "unbekannte offene Meer" wagen kann

woher willst denn wissen, daß es auf hoher see transzendent wird?

[petronius]

Der "Urgrund der Welt" bezieht sich auf das Urprinzip oder den Anfang, wie es z.B. die ersten griech. Denker vorgaben

aber was soll das sein? beschreib doch mal!

ach nein, kannst du ja nicht - weil man darüber ja nichts endgültiges sagen kann, nicht wahr?

Es kann sich nun aber auch jede Person selber ausmalen, wie denn dieser Urgrund beschaffen sein könnte? - Manche greifen hier zu Denkwegen, wie sie z.B. die Physik ermöglicht. Es (das Urprinzip) kann eine konkrete SUBSTANZ, wie das Wasser (Thales) oder die Luft (Anaximenes) sein. Oder ein abstrakteres, unbestimmtes Prinzip (Anaximander)

oder, wahrscheinlicher: nur heiße luft. in deinem fall wohl auch übel riechende. "mit quastln", wie man in österreich sagt, bzw. "mit krücke", wie es im (rhein)hessischen heißt

[petronius]

unbedarfte Geister sind bekanntermaßen von nichts zu beeindrucken!

im gegenteil

[Geobacter]

Das Problem der Beweisführung haben seit jeher aus bekannten Gründen beide Gruppen: Gläubige und Atheisten, denn Glaube ist nun mal kein Wissen und das Meinen hat ja bereits als Wort seine begrenzte Gültigkeit. Jeder Mensch vermag also immer nur anzumelden: "meine" Meinung
Was aber nun über jede persönliche Meinung hinausgeht, das ist das eigentlich Interessante an den suchenden Denkwegen des Menschen.

Ich meine,
du hörst dich gerne selber reden.. ohne anderen zuzuhören. Wie auch dieses mal wieder. 

Übrigens gibt es für mich auch keinen verbindlich Grund deiner Vorstellung, es sei alles lediglich auf eine einzige Ursache zurück zu führen, auch nur ansatzweise zu folgen.  Zudem bin ich mir ganz sicher, dass das Universum mit allem was es aus sich selbst heraus hervorzubringen im Stande war und noch immer ist, keinen intelligenten Designer benötigt, welchen du auch Urgrund nennst......
Deswegen, weil ich verstanden habe und also nachvollziehen kann, was sich hinter dem Begriff "Selbstorganisation" verbirgt. Ohne dabei aufs glauben und meinen zurückgreifen zu müssen. Es ging aber in meinem vorausgehenden Beitrag auch gar nicht darum, sondern um deine hier im Forum schon öfter aufgestellte Behauptung, Atheisten würden die Existenz von etwas negieren und "leugnen", das in seiner Existenz einfach als selbstverständlich existierend angenommen werden müsse. Weil DU dir nicht erklären kannst, warum es etwas gibt und nicht nichts.

[bellevue]

... nun, - wir müssen schon beim Wortkram(en) bleiben, denn sonst bliebe hier nur die Unterhaltung mit Hilfe von langen Zahlenreihen, welche dann aber auch erst einmal "entschlüsselt" werden müssten!

Ich kann nicht sehen, dass hier irgendjemand irgendwann einmal, anstatt Sätze aufzuschreiben, bloße "Zahlenreihen" als "Argument" präsentiert hätte. Wie an den zahllosen Einlassungen dieser Art (nicht nur) von dir zu erkennen ist, hast auch du noch immer nicht verstanden, dass Empirie, Mathematik, Logik usw. keine Erkenntnisse darstellen, sondern bloß die notwendigen Werkzeuge sind, mit denen der menschliche Verstand zu solchen überhaupt erst gelangen kann.

Der "Urgrund der Welt" bezieht sich auf das Urprinzip oder den Anfang, wie es z.B. die ersten griech. Denker vorgaben. Es kann sich nun aber auch jede Person selber ausmalen, wie denn dieser Urgrund beschaffen sein könnte? - Manche greifen hier zu Denkwegen, wie sie z.B. die Physik ermöglicht. Es (das Urprinzip) kann eine konkrete SUBSTANZ, wie das Wasser (Thales) oder die Luft (Anaximenes) sein. Oder ein abstrakteres, unbestimmtes Prinzip (Anaximander).

Der Urgrund kann im übertragenen Sinne auch einen tieferen, oft metaphysischen Ursprung bedeuten, wie z.B. im Sinne des Tao in der chinesischen Philosophie.

Meines Wissens nach bezeichnen die Worte "Grund" und "Prinzip" durchaus NICHT das Gleiche. Und ich kann nicht sehen, dass sich dieser Umstand durch das Präfix "Ur" in irgendeiner Weise änderte. Gleichwohl benützt du nicht nur diese Worte de facto synonym, sondern wirfst unter beständigem Rühren noch weitere Begriffe wie "Ursprung" oder "Substanz" mit in diese merkwürdige Suppe.

Ich kann da nur immer wieder darauf verweisen, dass eine mit Worten und Begrifflichkeiten geführte Diskussion bestenfalls(!) nur so aussagekräftig und Erkenntnis hervor bringend sein kann, wie die darin verwendenten Begrifflichkeiten genau definiert und klar gegeneinander abgegrenzt sind. Wenn der Aussageinhalt von Worten und Begriffen jedoch der völligen Beliebigkeit anheim fällt und nur noch mit bloßen, nebulösen Emotionen herumjongliert wird, befinden wir uns ganz eindeutig in der Welt des leeren Wortkrams, woselbst sich ja u.a. auch das Reich religiösen Predigt befindet.

Es kann sich nun aber auch jede Person selber ausmalen, wie denn dieser Urgrund beschaffen sein könnte?
...
Nicht alles, was gedacht wird, muss deswegen auch gleich schon bekannt oder ersichtlich sein!

Die mögliche Anzahl der in menschlichen Köpfen aufsteigenden Phantasmen über über de facto oder gar per definitionem Unerweisliches oder Unerkennbares beliebigster Beschaffenheit ist unendlich groß. Was sagt das über die Relevanz dergleichen aus? Nichts!

Als eines von vielen Beispielen könnte man das Licht von längst erloschenen Sternen anführen. Deren "Lichtpakete" treffen hier auf Erden erst nach langer Zeit ein, der erloschene Stern selbst bleibt aber völlig unbekannt.
Würde ein Stern, der 1000 Lichtjahre entfernt ist, heute erlöschen, so hätten wir diese Info erst in 1000 Jahren, wenngleich auch nur als theoretische Erfahrung.

Was in aller Welt soll denn bitte eine "theoretische Erfahrung" sein?

Und wenn ich das Licht eines 1000 Jahr entfernten Sternes sehe, ist das eine rundum "praktische" Erfahrung, also Empirie. Und dass jener Stern 1000 Lichtjahre entfernt ist und das Licht sich mit ca. 300.00 km/s durchs All bewegt, all das weiß man ebenfalls nur durch Empirie. Deshalb weiß man auch, dass, wenn die Sonne plötzlich verlöschte, man dies auf der Erde erst nach etwa 8 Minuten würde bemerken können und dass, wenn jemand mich in 10m Entfernung mit seiner Taschenlampe anleuchtete, ich deren Verlöschen erst ca. 0,00000003s später bemerken würde.

In welcher Beziehung diese - wie ich mal annehme - auch hier allseits bekannte und wenig spektakuläre Tatsache zu deiner Aussage:

Nicht alles, was gedacht wird, muss deswegen auch gleich schon bekannt oder ersichtlich sein!

steht, ist doch nun wirklich beim besten Willen nicht zu erkennen.

Was also kann der Mensch schon groß zu dem so gedachten Anfang des Daseins sagen?

Siehe Wittgenstein!

Das reine Sein...

Bitte definiere doch bitte erst mal "das reine Sein". Und bitte so konkret und eindeutig wie möglich.

Tja, - wenn es doch nur nicht so unüberschaubar wäre, mit was sich das Dasein des Menschen während seiner kurzen Lebensspanne so alles konfrontiert sieht!

Derjenige Mensch ist gut beraten, welcher sich angesichts seiner kurzen Lebensspanne ausschließlich mit dem beschäftigt, was er auch überhaupt irgendwie überschauen kann.

[bellevue]

Wer den Mut hat, sich bei transzendenten Fragen seines eigenen Verstandes zu bedienen...

Wenn du Kant nicht immer bloß imitieren würdest, sondern ihn auch mal richtig gelesen oder gar wenigstens etwas verstanden hättest, dann wüsstest du, dass nach dessen Überzeugung der menschliche Verstand - im Gegensatz zu den transzendentalen Begriffen/Kategorien - für transzendente "Fragen" überhaupt nicht zuständig ist!

Aber höchstwahrscheinlich machst du zwischen diesen beiden Begriffen sowieso keinen Unterschied...

[Geobacter]

Etwas in der Art wie Verstand (dieser kommt vom Verstehen...und richtig Zuhören usw. usf.)   darf man dem Volker nicht unterstellen. Bei Leuten die ihre "Gegenüber" dermaßen unterschätzen, wie sie sich gleichzeitig selbst überschätzen (und dabei transzendieren), um dann trotzdem immer noch zu meinen, in aller Selbstverständlichkeit wie auch grundsätzlich immer recht zu haben, selbst wenn sie zweifelsfrei des Irrtums längst überführt worden sind...  darf man sich vom Verstand her keinerlei Einsichtigkeit erwarten.

[Reklov]

Wer den Mut hat, sich bei transzendenten Fragen seines eigenen Verstandes zu bedienen...

Wenn du Kant nicht immer bloß imitieren würdest, sondern ihn auch mal richtig gelesen oder gar wenigstens etwas verstanden hättest, dann wüsstest du, dass nach dessen Überzeugung der menschliche Verstand - im Gegensatz zu den transzendentalen Begriffen/Kategorien - für transzendente "Fragen" überhaupt nicht zuständig ist!

Aber höchstwahrscheinlich machst du zwischen diesen beiden Begriffen sowieso keinen Unterschied...

... I. Kant, dessen 2 Hauptwerke ich gelesen und verstanden habe, war aber auch nur ein Mensch - mit entsprechenden Grenzen und den damit einhergehenden Überzeugungen! - Immerhin aber bleibt, dass das menschliche Gehirn transzendentale Begriffe kreieren und diese auch denkend durchpflügen konnte/kann, z.B. mit den Mitteln der Religionskritik! 
Von Kant stammt ja die bekannte Aussage: "Ich musste also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen."
Der Denker aus Königsberg wollte also keine dogmatischen Behauptungen aufstellen, welche über das hinaus gehen, was die menschliche Vernunft beweisen kann.
Dabei stand aber auch er vor dem bekannten Problem: Der Begriff "Gott" ist eben nicht mit dem Mitteln der Naturwissenschaften weder zu beweisen, noch zu  widerlegen! - Nur deswegen lebt ja auch dieses Forum!

Interessant zudem ist, dass einst Ch. Darwin erwähnte, er würde keinem "Affenverstand" über den Weg trauen! Der Vater der Evolutionstheorie hatte also, außer Fachwissen, auch Humor in seinem Gepäck!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Der Begriff "Gott" ist eben nicht mit dem Mitteln der Naturwissenschaften weder zu beweisen, noch zu  widerlegen! - Nur deswegen lebt ja auch dieses Forum!

Nein, das Forum dreht sich nicht um "Gott", sondern um "Religion", also ein soziales, psychologisches und kulturelles Phaenomen menschlicher Gesellschaften. Aber das solltest Du eigentlich wissen.

Interessant zudem ist, dass einst Ch. Darwin erwähnte...

Ich bin mir sicher, Darwin waere es lieber, Du wuerdest wenigstens versuchen, seine Theorie zu verstehen, als irgendwelche Zitate von ihm zu missbrauchen.

[bellevue]

Dabei stand aber auch er vor dem bekannten Problem: Der Begriff "Gott" ist eben nicht mit dem Mitteln der Naturwissenschaften weder zu beweisen, noch zu  widerlegen!

Seit wann sollen "Begriffe" beweisbar oder widerlegbar sein?

Sodann: Das "Problem" hatte nicht Kant, sondern die ganzen "Gottesbeweisler", die spätestens nach ihm alle mit runtergelassener Hose dastehen - und viele von ihnen das bis heute noch nicht bemerkt haben... 

Und: Die mögliche Anzahl all der "Entitäten", deren "Existenz" man zwar behaupten, "mit den Mitteln der Naturwissenschaft" aber weder beweisen noch widerlegen kann, ist unendlich groß. Welche tiefere Erkenntnis folgt daraus? Keine! Nur leerer Wortkram!

... I. Kant, dessen 2 Hauptwerke ich gelesen und verstanden habe

Du erlaubst mit sicherlich ein leichtes Schmunzeln... 

[Reklov]

Etwas in der Art wie Verstand (dieser kommt vom Verstehen...und richtig Zuhören usw. usf.)   darf man dem Volker nicht unterstellen. Bei Leuten die ihre "Gegenüber" dermaßen unterschätzen, wie sie sich gleichzeitig selbst überschätzen (und dabei transzendieren), um dann trotzdem immer noch zu meinen, in aller Selbstverständlichkeit wie auch grundsätzlich immer recht zu haben, selbst wenn sie zweifelsfrei des Irrtums längst überführt worden sind...  darf man sich vom Verstand her keinerlei Einsichtigkeit erwarten.

... was man bei dir leicht erkennen und verstehen kann: du checkst immer noch nicht, dass Transzendenz lediglich eine der vielen Denkschienen des Menschen vorstellt, also eine der vielen Möglichkeiten zur Sprache bringt. Hierbei ist deine Vermutung, es unter- oder überschätze jemand sich oder andere, (für mich) lediglich ein Zeichen von nicht verarbeiteten Komplexen.

Zweifelsfrei darf sich aber dein Verstand zumindest damit mal etwas gründlicher beschäftigen, damit du dich einsichtig von dem Irrtum befreien kannst, irgendjemand hier im Forum könnte recht haben, wenn es zum rein sprachlichen Umkreisen des Wortes >Transzendenz< kommt. Hierzu gibt es nämlich leider nichts "Ersichtliches" oder "Beweisbares" auf den Tisch zu legen! - Es ist hier ähnlich, wie beim Wort "Unendlichkeit". Obwohl diese noch kein Mensch erlebt/erfahren hat, wird dieser Begriff immer wieder im Alltag inflationär verwendet, was aber keine Person groß zu stören scheint!
   
Dass aber gerade das Wort "Transzendenz" die Gemüter seit jeher ungemein erregt, war und ist in der Weltgeschichte leider der Grund für unzählige Kriege und Massaker, denn jeder glaubt(e) auf seine Weise, richtig zu liegen, obwohl keine der menschlichen Deutungen über die Welt ins Schwarze trifft!
Zumindest dieser Umstand sollte vom Verstand nicht bezweifelt werden ...

Gruß von Reklov

[bellevue]

... was man bei dir leicht erkennen und verstehen kann: du checkst immer noch nicht, dass Transzendenz lediglich eine der vielen Denkschienen des Menschen vorstellt, also eine der vielen Möglichkeiten zur Sprache bringt.

Weshalb sollte man sich, und wenn auch nur gedanklich, mit irgendetwas "Transzendentem", also etwas Unerweislichem beschäftigen, das mit der Welt, in der wir leben, nicht durch Ursache und Wirkung verknüpft ist? 

Alles hingegen, was mit der Welt, in der wir leben, durch Ursache und Wirkung verknüpft ist, ist nicht "transzendent".

[Ekkard]

Dass aber gerade das Wort "Transzendenz" die Gemüter seit jeher ungemein erregt, war und ist in der Weltgeschichte leider der Grund für unzählige Kriege und Massaker, denn jeder glaubt(e) auf seine Weise, richtig zu liegen, obwohl keine der menschlichen Deutungen über die Welt ins Schwarze trifft!
Zumindest dieser Umstand sollte vom Verstand nicht bezweifelt werden ...

Der Grund für "unzählige Kriege" ist nicht der Glaube, "richtig zu liegen", sondern Ressourcen zu gewinnen. Es geht also um handfeste Interessen, die absolut nichts mit deiner Art der Transzendenz (übrigens ein sinnfreies Substantiv!) zu tun haben.
Und doch, Kriege und die dahinter stehenden Interessen haben sehr wohl etwas mit menschlichen Deutungen zu tun. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass Mangelwirtschaft, sei es durch politische oder durch Wettereinflüsse, korrekt gedeutet wurde. Was gibt es daran zu zweifeln? Es mag Kriegsgründe geben, die multiple Ursachen haben und sich folglich nicht so einfach auf Ressourcenmängel zurückführen lassen - die Arrondierung des eigenen Territoriums zum Beispiel.

Und erzähle nichts über Religionskriege! Die religiöse Komponente ist reines Machtkalkül. Ohne diese würde man Massen von Menschen nicht derart aufstacheln können, dass sie andere tot schlagen.

Im Gegensatz zu deiner Verteidigung deiner Art der Transzendenz, ergeben sich die "erhitzten Gemüter" aus durchsichtigen Motiven, mithin Ursachen. Die Deutungen sind durchaus zutreffend, auch wenn ihre nachfolgenden Handlungen für uns unangenehme, erschreckende Verhältnisse zur Folge haben.

[bellevue]

Dass aber gerade das Wort "Transzendenz" die Gemüter seit jeher ungemein erregt, war und ist in der Weltgeschichte leider der Grund für unzählige Kriege und Massaker, denn jeder glaubt(e) auf seine Weise, richtig zu liegen, obwohl keine der menschlichen Deutungen über die Welt ins Schwarze trifft!

Was immer "das Schwarze" sein soll: Die meisten der zurecht erwähnten "unzähligen Kriege und Massaker" geschahen ja vor allem deshalb, weil rein menschliche Kleinheit, Dummheit, Bosheit und abgrundtiefe Menschenverachtung mittels jenes in Rede stehenden "Transzendenz"-Unfuges als "göttliche" und daher "absolute" und unumstößliche "Wahrheiten" ausgegeben wurden - und noch immer werden!