Wie kann man jemandem wie Paulus glauben?

[Fritz7]

ja ,die Kuhschei-e ist es ja wirklich was zum Treibhauseffekt beiträgt.

Methan trägt BEI ... ist aber keineswegs Mehrheitseffekt oder Alleinursache ...
Und Wiederkäuer tragen wiederum zum Methan bei, aber nur u.a.
Bei den Wiederkäuern sind die Rinder "Massentierhaltungen" wiederum nur ein untergeordneter Anteil.
Jedes Moor, jede anaerobe feuchte Fäulnis in der Natur produziert Methan, jedes Klärwerk z.B. Das Erdgas wurde NICHT mittels Massen-Kuhhaltung angesammelt.

Methan-Effekte sind keineswegs auch nur im Geringsten ein Freibrief, mit zu großen Autos oder Jets unnütz herumzugurken in der Weltgeschichte. Keine Milch mehr zu trinken reicht nicht, um Klimaprobleme zu verhindern ... SO billig kannst auch Du nicht wegkommen ...

Fritz

[Mandingo]

ja ,die Kuhschei-e ist es ja wirklich was zum Treibhauseffekt beiträgt. Ich habs auch nicht glauben können , aber das ist die wahrheit.

Endlich sind wir bei der Wahrheit angelangt!
Was würde wohl Paulus dazu sagen?

[Fritz7]

Was würde wohl Paulus dazu sagen?

1 Kor 14,34 ??? *Duck weg*

[Mandingo]

Was würde wohl Paulus dazu sagen?

1 Kor 14,34 ??? *Duck weg*

Wenn Frauen schweigen,
verringert sich das Methan-Gas auch nicht wesentlich!

[Fritz7]

Wenn Frauen schweigen,
verringert sich das Methan-Gas auch nicht wesentlich!

Das nicht ..., aber Paulus wäre vielleicht etwas Frust los ... und danach umgänglicher ;)

[Ahriman]

Ist ja doll, dieser Thread. Fängt mit Paulus an und hört mit einem Kuhfladen auf. Lange nicht mehr so gelacht.
Ich habe den ganze Kram nicht gelesen. Hat einer von euch hier geschrieben, daß unsere heutige christliche Lehre in keinem Punkt von Jesus stammt, sondern ausschließlich von Paulus?

[WiTaimre]

Hi Ahriman,
nun, Threads ueberspannen schonmal grosse Spannweiten, welche Bemerkungen von Hoelzchen auf Stoeckchen fuehren, und natuerlich darf man auch hier lachen.
"Ausschliesslich" von St.Paulus - darueber muss ich lachen.

Hast Du so eine reduzierte Ausgabe von Bibel, die nur aus einem Korintherbrief besteht? Hast Du Dich schonmal mit einer richtigen Kirche und ihrer schriftlichen Tradition an Lehren beschaeftigt?

Ganz sicher war der Köein-Asien-Missionar Paulus fuer die Fruehkirche ein bedeutender Lehrer, aber das ist einer von einem Dutzend Haupt-Aposteln und von damals schon ein paar hundert fruehen engagierten Lehrern gewesen. Diese grosse Gemeinschaft waehlte erst aus, dass seine Briefe zur Hl.Schrift dabeibleiben sollen, da war er doch auch schon lange tot. Er sagte eben ein paar wesentliche Sachen fuer das praktische Leben

- er schrieb keins der Evangelien und nicht das AT und nicht die Apostelgeschichte, aus der Du massenhaft erfahren koenntest ueber seine Rolle in der fruehen Apostelgemeinschaft - er war nichtmal "Papst" unter ihnen.

mfG WiT :)

[Ahriman]

Du bist schlecht informiert. Allein von Paulus stammt die Idee des "Erlösertodes" von Jesus.
Ich empfehle dir das Buch von Johannes Lehmann "Das Geheimnis des Rabbi J." Darin beschreibt er sehr eingehend, was Paulus bewirkte und tat. Erst Paulus ist es zu verdanken, daß das Christentum eine Religion für Nichtjuden wurde, die meisten seiner Lehren sind für Juden eine direkte Gotteslästerung.
Einen "Papst" konnte es erst geben, als Kaiser Konstantin als kluger Politiker aus dem Christentum eine Staatsreligion und damit ein Mittel zur Festigung seiner Herrschaft machte. Und das ist es bis in die Neuzeit hinein geblieben.

[WiTaimre]

Hallo Ahriman, das kann ich Dir zurueck geben:

Du bist schlecht informiert. Allein von Paulus stammt die Idee des "Erlösertodes" von Jesus. Ich empfehle dir das Buch von Johannes Lehmann...

Ich empfehle Dir gruendliche Erst-Quellen-Studien.
Denn solche ganz taufrischen Ideen, wie Herr Lehmann sie vortraegt, sind gegen 2000 Jahre Tradition innerhalb der vielen Kirchen - wenn es darauf hinauslaufen sollte, das ganze hierarchische Lehrgebilde aller christlichen Kirchen auf 1 politischen Schachzug im 4.Jhd zu beziehen, der 1 Briefautoren aus dem 1.Jhd. ploetzlich auf den Thron gehoben habe - und schon haette man die Renaissance-Paepste zuoberst eines toll stabilen Gebildes????

Waeren die Leute vorher und nachher zu schwach im Kopf gewesen, es nicht auch mit "politischen Schachzuegen" zu versuchen?

Dieser Zusammenstellung nach (die Du skizzierst - man hoert sie im Internet oefters) haette es vor der 10.Christenverfolgung etwa gar kein Oberhaupt der Christen in Rom und von da aus eher fuer den Norden gegeben?

Die Ostkirchen sehen nur nicht dessen Primats gegenueber den andern Apostel-Sukzessionen ein, weil deren Konzept theologisch noch dem nationalen Religions-Einheitskonzept naeher steht, wie es bis 1648 auch in Europa noch mancher auffasste und lehrte ("cuius regio cuius religio" - wem das Gebiet gehoert, dessen Religion gehoert zu diesem Gebiet).
Gerade dann ist es doch sonderbar, dass offensichtlich keine einzige Sukzession "alleine nach Paulus" aufkam.

Die "Festigung seiner Herrschaft" - das ist noch witziger, historisch. 304, als Imperator Constantin aufkam, war er bereits der Sohn eines anderen Imperators (Constantius Flavus) gewesen und holte sich nur dessen Thron erneut, nachdem er - samt seiner Mutter verstossen - im Asyl gelebt hatte. Roemer holten sich ihn als geeigneten Erben des Imperators Diokletian, der in Pension ging.

Das Christentum war aber durch den und einige kaiserliche Vorgaenger binnen der damals grad gehabten letzten 55 Jahre aus dem Reich Rom "porentief ausgemerzt" worden, im Wechsel mit (und mitunter auch zugleich) dem Judentum. Das ist weltweit in allen alten Kirchen bezeugt und im Judentum auch.

Imperatoren sahen sich halt als Religions-Anordner an.
Keineswegs wurde ab Constantin alles andere verboten, anzubeten. Schon gar nicht stellten Christen selbst nun schon oder noch irgendeine Macht dar.
St.Paulus starb mit St.Petrus und andern an der 1.Verfolgungswelle unter Nero und war nun doch auch schon gut 250 Jahre tot. Dies war die 10.Dezimierung und Enteignung gewesen. Darin besteht doch der chrisliche 0TTES-Beweis, dass nach menschlichem Ermessen nach so etwas gar keine Gemeinschaft mehr da gewesen waere, als Kontinuum, aber sie (und die Judenschaft auch).

Dieser Imperator selbst liess sich erst am Lebensende taufen, wohl aus juristischen Gruenden. Seine Mutter St.Helena war katholisch und sah es als gut an. Sie veranlasste einige den Christen wichtige Sachen. Aber sie regierte nicht.

Wenn, dann unterstelle ihr doch, der Gastwirtin von Kleinasien, "dass das Christentum eine Religion für Nichtjuden wurde" - (vielleicht sah das dieser Herr Lehmann nicht) - dass sie begriff, was Leuten gut tut und was sie gerne hoeren wuerden (dass da EIN G=TT fuer Rechte auch der Armen ist und alle liebt, weil ER sie schuf)
- oder denk Dir politisch schlaue Vor-Germanen-und-Vor-Franken in Trier, wo St.Helena noch mit ihrem Ehemann Constantius residierte, ehe er sich eine andere Frau nahm und sie verjagte.

Nach Trier floh damals auch der verfolgte roemische Bischof Aegyptens, St.Athanasius, weil ihn die Anhaenger des Eiferers Arius zu einer halb persisch-dualistischen Monotheismus-Art zwingen wollten, womit sie mehr Schwergewicht in den Vorderen Orient zurueck bekommen wollten - was spaeter alles relativ schnell zum Islam ueberging.

"Staatsreligion" war z.B.bei Attila dem Hunnen-Herrscher auch ein Christentum, das der Nestorianer - damit ueberdauerte seine Macht aber nicht grossartig, wie es das Nibelungenlied andeutet
- und spaeter nochmals unter Dschingis Khan - aber nicht dadurch stiegen die Mongolen zur Herrschaft auf. Sie gestatteten mehrere Staats-zugelassene Konfessionen - bei Hofe betete ein Priester der auch-apostolischen Sukzession nach Nestorius, Ex-Patriarch v.Konstantinopel. Sie haben aber kein Problem mit St.Paulus gesehn und auch die Erloesungslehre gemeinsam, gegenwaertig re-unieren sie sich zum Vatikan hinzu, weil es kein Heimatland mehr fuer diese Alte Apostolische Kirche des Ostens gibt, die immerhin schon zweimal Reichskirche war.

Worauf ich hinauswill: diese Christen trennten sich doch damals auch von Rom und auch von den Orthodoxen-Kirchen, sind aber dennoch keine Arianer geworden.

Sie sind noch eine zu sich selbst identische Koerperschaft geblieben, manche nennen sie die "Assyrer-Kirche", aber das mag deren Patriarch Mar Dinka nicht. Er ist zu Recht stolz darauf, noch die Lehrbefugnis seit den Aposteln in lebender Kette der Bevollmaechtigungen nach ordentlichem Gelernthaben erhalten zu haben.

Die Gedanken-Geschichte der Fruehchristen ist damals sehr verwickelt, aber man kannn objektiv feststellen, dass auf dem Konzil zu Nizaea ein sehr "gerupftes und armes" Christentum sich versammelt hatte - und bereits 2 - 3 Jahre danach waren alle Ergebnisse dieser Versammlung schon wieder in Frage gestellt durch die feudalistischen Arianer, denen die Ostroemischen Kaiser weiterhin noch sehr zuneigten.
Sogar Imperator Constantin kam da ins Schwanken.

Haette etwa St.paulus auch die 4 Evangelien samt der Apostel-'Geschichte verfasst, dann koennte man ueber diese Theorie philosophieren, dass der Erloesungsgedanke auf nur diesen Denker zurueckginge
- damit wuerde seine Geschichte selbst aber voellig  verworren. Man sprach in den Evangelien Jesus als Rabbi = (woertl.) "Meister" an, auch St.Maria Magdalena, aber niemals sagt das auch St.Paulus. Zu einem Erloesungskonzept gehoert auch ein Bedarf, von was zu erloesen noetig man denn sei - das Thema lag damals im Roemerreich in der Luft und hatte irgendwie mit dem Imperiums-Konzept schon vor dem Augustus zu tun

- und auch sind nicht die "meisten" Lehren der Christen in Augen von Juden eine Laesterung. Ein einziger Punkt war einem Juden zu sagen nicht denkbar und erlaubt: Sohn unseres G0TTES zu sein. Natuerlich ist das relevant fuer das Urchristentum, aber das war es schon vor Imperator Constantin. Er kommt doch erst sehr spaet zu diesem Disput hinzu. Seine "homiousious"-Einfuegung ins Credo nahm z.B.Karl der Grosse fuer eine Weile wieder raus - das hat juristische Relevanz gehabt, weil es einen heidnischen Monotheismus-Begriff gibt: jede Vereinigung kann nur 1 hoechstes Wir haben, falls man drauf schwoeren oder Eide ablgen muss. Zum Konzil v.Nicaea nahm Imperator Constantin seinen Bischof v.Rom ja nicht einmal mit. Der war da auch zu kraenklich.

Karl d.Gr.liegt uns zeitlich naeher - ueberleg doch mal mit: auch er fuehrte als Reichs-Religion das roem.kath.Christentum ein - aber wen haette er damals damit beeindrucken sollen, um damit "sein Reich zu stabilisieren"?
Seine verworren-glaeubigen Untertanen? - oder die noch zu unterwerfen gewuenschten Nachbarvoelker? Sein roem.kath.Christentum hatte man doch mit der Lupe suchen muessen im Abendland, es war rundum alles arianisch dominiert oder wurde gerade vom Sueden her islamisch.
Im 5.Jhd.wurde das Bistum Rom in den Voelkerwanderungs-Kriegen doch schon wieder fast ganz plattgemacht. Arianische Langobarden brachen spaeter heiter in die Katakomben und andere Verehrungsstaetten der Katholiken ein und holten sich Hl.Reliquien weg (man bekam damit Wege-Rechte zwischen auch den damaligen noachitischen Heiden zustande)
- und das alles soll ein St.Paulus mit seinen pastoralen Briefen nach Klein-Asien bereits vor dem Jahre 64 so souveraen vordurchdacht haben, dass es sich etwa 1000 Jahre spaeter zur "Machtkirche" wenden werde? - Gab etwa er die 10-Gebote auch heraus, auf die auch er sich beruft?
Schuf er den Rechtsstaat (sowie es Rechte gibt, wird sicher auch daran "gedreht")? Man vermutet auch, dass der Hebraeerbrief nicht von ihm sein kann - und auch darin stehen wesentliche Thesen der fruehen Christen einer weiteren Region.
Sagt Herr Lehmann etwa, dass St.Paulus auch St.Lukas alles in die Feder diktiert habe? Man hat ja eher das Gefuehl, dass dieser ihn zwar kannte, aber mit ihm gar nicht so ganz einverstanden war, zumal der vorher wohl noch gar keine gelehrten Juden traf.
Beide lebten ausserhalb Staat Judaeas. Um sie herum waren die meisten Leute eben "Heiden", aber keineswegs unwissende Wilde, sondern dort lernte man schon lange und kannte viele philosophischen Lehren.

Der Titel "papa pontifex" - ok, den hatte vor dem 4.Jhd. auch der Augustus als Herr v.Roma kurzfristig inne. Normalerweise gehoerte das als Rechts-Paket zum obersten Kultus-Hueter des Reiches, er "baut die Bruecke fuer alle Untertanen dieses Thrones ueber den Tod hinaus" = das besagt das Wort "Papst". Zeitweise gab der Papst diesen Titel auch wieder weg, z.B.an Kaiser Karl kam er erblich. Vorher war er sogar zweimal an eine kleinere Fuerstin geraten.

Also einen "Papst" gab es auch schon auf heidnisch. Lepidius, im Triumvirat mit dem Octavian, der dann der "Augustus" wurde, hatte ihn im Rom inne, bevor der Senat ihn dem kommenden Augustus kurz anvertraute, damit der den dann zentral fuer alle erneut weitergebe.
Da wurden Jupiter, Mars, Venus angebetet, aber das wesentliche Grosse Opfer der Reichgruendung galt dem "Ara Pacis", Friede-Altar, namens keines dieser Machtbereiche begrenzenden G0tter.

Da ungefaehr kannst Du lokalisieren, dass doch an 1 Hoechsten G0TT vor und ueber allen Nationen angeknuepft wurde, denn auch das Imerien-Gruenden folgte Abmachungen und Regeln, die zuvor von Theben (No) aus verwaltet wurden und zuerst im Gebiet der Sumerer.
Das wurde zwar mit vielerlei Feldzuegen verwirklicht, diente aber letztlich dem Zweck, dass irgendein gesetztes Recht es ermoeglichen soll, dass viele Menschen sich niederlassen koennen sollen und wenigstens streckenweise kein simples Rambo-Rechts-Gefuehl sie immer wieder vertreibt. Dieser "augustus" hatte es zu seinen Lebzeiten 2mal geschafft, dass von nirgendwoher mehr ein Aufstand, Krieg oder Terroristenhaufen "in action" gemeldet wurde. Das war seit 700 Jahren in Roms Bereich vorher erst 1 mal der Fall gewesen und lange hielt es auch da nicht wirklich vor.

Einen Frieden zu erhalten ist eben wie Staubwischen eine immer wieder noetige Arbeit. Das Christentum hat das wenigstens als eine der zentralen Botschaften der Religion, sich exakt um dies zu bemuehen, was auch fuer das Judentum zentral erwuenschbar war: "Ja'assee schalom!" beten wir auch. Unser Koenig Salomo hatte einmal sogar 40 Jahre Frieden und keinen Feldzug noetig. So etwas weiss man dann, tut allen Buergern und auch Nachbarvoelkern gut. Man kann das aber nicht auf immer so geniessen, weil spaetestens schon die uebernaechste Generation unvorsichtig wird und das alles nicht mehr ganz so hinkriegt.

"Nur noch ein letzter Krieg - und dann ist Ruh" denken dann diese.
Die Erloesungslehre der ersten Christen wuenschte sich ja auch nun schon wieder dringend Frieden - erinnern wir uns: 9ndZ Aufstand in Germania, da lebte dieser Augustus noch - aber seine Gouverneure bereicherten sich und das Reich total naiv und unertraeglich, 15 und 16 ndZ die Feldzuege hierhin zur Erstellung eines erneuten (keineren) Germania, um sich wieder juristisch zu vertragen. Den Aufstand trugen ja auch gar nicht alle Staemme hier noerdlich der Alpen, sie profitierten ja auch teilweise vvon dieser Mitgliedschaft mit Rom. Es war also gar kein doller Krieg dafuer noetig. Rein theoretisch koennen einige aeltere Apostel sogar als Legionaere dabeigewesen sein.

Aber es kriselte sowieso reihum immer wieder herum. So etwas bewirken immer wieder Einzelne, die unmaessig Einfkluss anreichern, andere, die es denen neiden, selbst wenn sie sich daran nicht abgemueht haetten, es auf eine aehnliche weise zu schaffen, Neid gibt es als Phaenomen wie Eifersucht, unbegruendbaren Hass, unueberwindliche Traegheit, etwas ueberhaupt anzufassen etc. Ueber all sowas lehrte damals schon das Judentum, a) dass dies so gefaehrlich die Eintracht beschaedige und b) was ein bisschen dagegen hilft, wenn man nuechtern fromm ist.
Es tat auch andern gut, also missionierten hellenische Koenige und Fuersten diese Lehren bereits ca.200 Jahre vor Jesus als sehr zu empfehlen, man dachte aber, dazu muesse man auch ganz juedisch werden.

Das Urchristentum macht hier nur klar, dass man dazu nicht Jude zu sein braucht, was Juden auch schon lange selber klar war, aber den sie umgebenden Heiden noch nicht.

Es ist aber St.Petrus, nicht St.Paulus, der den ersten Schritt in diese Richtung unternahm - und waere es nur das, dann waer es m.E. schon ein Primat unter den Aposteln wert gewesen. St.Petrus ging zum roemischen Interessenten Cornelius und ass dessen "unreine Speisen" um der Lehre willen - und nach seinem Traum. Da hockte St.Paulus noch in der Schule. St.Jacobus d.A. war der Ansicht, wer schon Jude sei, solle das sicherheitshalber auch bleiben, aber dessen Teilkirche ging vollstaendig unter, es ging nicht nur um Hebraeisch als Sprache des Kultus, denn es gab ja auch voll griechisch-sprachige gueltige Juden zuvor - aus denen kommt St.Paulus her.
Es gab auch voll hellenisch philosophische Juden wie Philo v.Alexandria, dessen heidnischer Hoerer-Kreis war fuer damals immens gross.

Wer also solche Thesen aufstellt wie die in dem Beitrag hier (vor meinem) erwaehnten, hat sich vielleicht nicht so ganz konkret ueber die Geschichte jener Zeiten informiert. Aber das laesst sich nachholen
*g*   

mfG WiT

[Ahriman]

Zitat:Denn solche ganz taufrischen Ideen, wie Herr Lehmann sie vortraegt, sind gegen 2000 Jahre Tradition

Oh ja. "Das machen wir nuzn schon zweitausend Jahre so, also wird es auch zweitausend Jahre weiter so gemacht."

[Lea]

Paulus hat es zumindest geschafft (u.a.), dass der jüdische Glaube in der Weiterführung/Verwandlung in das Christentum, die Welt umspannt - fortlaufend.

Lea

[WiTaimre]

Hallo, Ahriman :)

Oh ja. "Das machen wir nuzn schon zweitausend Jahre so, also wird es auch zweitausend Jahre weiter so gemacht."

Aber ja - eben deshalb: kein Problem
Es ist doch so, dass das mindestens 60 mal den Oedipuskonflikt-Uebergang (Vater erschlagen, Mutter heiraten) von allem, was sonst noch im Gedankengut-Uebergang jeder dieser Generationen zur Hand war, gut bestehen konnte. Das klappt nur, wenn etwas tatsaechlich einfach nicht zu verleugnen moeglich ist. Hier geht es doch, konkret formuliert, um die Autoren-und Urheberschaft des abendlaendischen Christentums, soweit es mit Imperator Konstantin zu tun hatte, nicht?

Es besteht aus mehr als den paar Briefen des Hl.Paulus aus der heutigen Tuerkei an die schon beteiligten Erstchristen in Rom, und aus dem Hausarrest in Rom vor seiner Hinrichtung an die Gemmeinden in der heutigen Tuerkei, wo er getreue Hoerer seiner "gut ausgegangenen Todesannonce" betreffs des auch von vielen Nichtjuden erwarteten Messias gefunden hatte, sowie seine Mitarbeiter Timotheus und Titus.

Diese Hypothese behauptet doch, dass der Sohn des Nordimperators von Rom als vertriebenes Kind einer Gastwirtin in Asia (der heutigen Tuerkei) eben vielleicht deshalb, weil Paulus dort gewirkt hatte, einen "genialen Griff" in die Trickkiste getan habe, sich eben diesen im Grunde damals doch meistgehassten Glauben zur Basis eines stabilen Reichsaufbaus machte, noch ehe er ueberhaupt darauf kommen konnte, aus ihrem Versteck zu krabbeln.

Leute machen sich das einfach nicht richtig klar:
der Zeitraum, in welchem St.Helena mit ihrem Sohn sich weit aus dem Blickfeld verziehen mussten, weil Vater eine repraesentativere Frau fuer den Thron als 1 Mit-Imperator von vieren zugleich aus den Nicht-Christen und Nicht-Juden vorzog, fiel in den Zeitraum, in dem der Mit-Imperator zu Rom, Diokletian, eine wirklich lang anhaltende Christen-Vernichtung und -Enteignung ihrer Familien 289-305ndZ eingeleitet und mit den 3 Imperator-Kollegen gemeinsam durchgefuehrt hatte (!!! das war eine ganze Generation lang Verhaftungen, Schauprozesse, Enteignungen, Flucht, Verstecken und Vertriebenwerden der Kirchen-Angehoerigen!), waere also psychologisch genau das Geeignete für einen vertriebenen Jung-Krieger wie Constantin, in diesen Briefen des Paulus, die seine von Versteck zu Versteck wechselnde doch auch nur moerderisch und begierig verfolgte Gemeinde als besonders an sich gerichtet empfand, politisch das Ruestzeug zu erkennen, die man Jesus, jenen Herrn aus Nazareth zur Stabilisierung eines Romreiches nutzen koennte, indem man den uebriggebliebenen Heiden die Idee "verkauft", dass ein Reich, das auf die Idee gestellt wird, jener habe eine Erloesung (Wort-Einloesung von Worten G0TTES der Juden) gebracht, indem er damals nicht tot blieb, sondern 40 Tage wieder lebte und dann irdisch unsichtbar wurde, aber "bald" und unuebersehbar als Maechtiger wiederkommen wollte - was nun damals auch ueber 300 Jahre her war und bisher eher nicht festzustellen war.
- ??? und Constantin war doch selbst nicht auch Christ, nur schon seine Mutter.
Deren geheimes Abzeichen "CHR-W" war dies Hufeisen mit dem PX darin, die kalligrafische Abkuerzung der Worte "Omega Christos = Gesalbter, Messias, (Erster und) Letzter" - sein Feldzeichen-Versuch fuer die eine Schlacht an der Milvischen Bruecke (gegen Maxentius, den Rest-Mit-Imperator des Diokletian, der in aller Ruhe bereits - als nun Pensionaer - seine Landgueter leitete), wonach Constantin dann Allein-Imperator geworden ist - so wird es von damals bezeugt.

Sein Heer dahinter, das waren doch auch nicht Christen, denn es gab die doch in der Oeffentlichkeit ueberhaupt nicht mehr, denn dies war die bestbezeugte und reichweit erfolgreichste Christenbeseitigung gewesen

- stell Dir also eine Armee vor (unter Hitlers mehreren Armeen nur 1), die zum Ende des Jahres 1944 (= 312ndZ) auf ihrem Banner den gelben Judenstern gehabt haette, deren Soldaten aber praktisch keinen einzigen Juden, Roma, Sinti, Katholiken, EC-Bekenner ("Entschiedene Christen") oder "Mann des 20.Juli" etc mehr unter sich hatten oder einen als solchen nicht erkannt haetten - aber nicht nach 12 Jahren "3.reich", sondern nach doppelt so langer Dauer des Staatsterrors.

Was (dieser Hypothese nach) diesen Armee-Fuehrer "befluegelt" haette, jetzt machtpolitisch zu kalkulieren, waeren ein paar alte Briefe, die seine Mutter noch kannte, aus z.B.1662-68 (also geschrieben 20 Jahre nach Ende des 30 jaehrigen Krieges) mit diesem Inhalt, wie wir ihn vorliegen haben als Briefe St.Pauli - in Situationen dort und damals hinein formuliert, von Knechten und Haeftlingen geschrieben an andere, die teils ebenso dran waren. Die Briefe konnte man nur haeppchenweise verlesen oder gelegentlich nacherzaehlt hoeren, weil der Besitz all dieser Texte unter Todesstrafe stand.
Stell Dir den ganzen Rest der Hl.Schrift vor als noch unbekannter. Die restlichen Juden, die damals ( nach 268ndZ) offiziell in Tiberias am Galilaeischen See Genezareth eine Nations-und Lehrvertretung haben, koennen sich oft nichtmal das Essen leisten - geschweige denn Schueler-Internate leisten - Rabbi Abbahu, deren damals erfolgreichster Redner, handelt mit selbstgewebten Schleiern fuer Damen im Hafen von Caesarea. Die Christen, soweit noch vorhanden, hetzen dort Heiden auf ihn und seine Gemeinde, der es doch auch nicht besser geht. Und Diokletian, selbst Sohn eines Sklaven gewesen, sah keinen Anreiz mehr, auch Juden zur Enteignung und Verfolgung auszuschreiben, denn da war nix mehr zu holen dran.
Also mit diesem unsern G0TT ging es allen generell "blendend", machtpolitisch betrachtet.

Also nun war der cool in Ruhestand gegangen und sagte sich: Nach mir die Sintflut, das Reich ist zumindest nun nicht mehr so chaotisch nach mir wie vor mir. Vergleichsweise haetten sich Stalin und Hitler zur Ruhe gesetzt, 1944. (Der grosse Verfolger wuerde erst 1945 "im Kreise seiner Lieben" von Natur aus sterben, weil er so unbehelligt alt wurde, denn Diokletian starb 313.)

Alles was er und die Roemlinge hassten, verfolgten und ausmerzten, war mit dem "CHR-W"-Zeichen abgestempelt gewesen. Seit 1938 haette man diesen Constantin aus der Versenkung geholt und mit der kuenftigen Reichsfuehrung beauftragt (306ndZ), weil jener grosse Verfolger in Pension zu gehen gewuenscht hatte. Auf ganz normale Weise haette der nun also um seiner amtlichen Anerkennung willen Kriege gegen die vorherigen Mit-Imperatoren des "Rentners" gefuehrt, nur der zaeheste war noch ueber, bei dem immer noch eifrig Christen vernichtet wurden, um aus deren Eigentum seine "Portokasse" zu decken.
Viel war da naemlich nun auch nicht mehr zu holen. Die reichsten hatte man naturgenaess ja zuerst geschnappt. In dieser Zeit waren die Schauprozesse gegen Christen schon derart Routine, dass es zu St.Bonefacius, dem roem.Playboy kam, der fuer seine Bordellwirtin nach Asia reiste, um Christenknochen als erster zu ergattern und sie dann denen zu Rom fuer viel Geld zu verscherbeln, die diese dann in die erst nun wieder begehbaren eigenen Katakomben bestatten duerfen wollten. Dem Bordell war naemlich nur das Geld knapp geworden und hier war halt noch irgendwie "ein Geschaeft zu machen", hatten sie gehoert.
Als der dann im Publikum in Tarsus hockte, um diese 23 Christen-Prozesse abzuwarten, dass sie dann hingerichtet werden, wenn es um ist mit den Quaelereien, hatte er noch gar nichts mit Christentum oder dergleichen im Sinn. Eher wunderte man sich im Kosmetiksalon am Hafen, dass es "davon" noch 23 Leute gab. Sie leugneten es ja nun denn auch nicht mehr, nachdem sie es so lange hatten verheimlichen koennen. Also, bei allen G0tter-Vereinen, die Bonefacius je kannte, sind dies die erfolglosesten gewesen. Nach dem Ereignis hatte sich Bonefacius also deren Gebeine gesichert und sie nach Rom expediert - und wie auch immer, ploetzlich gefiel ihm dies Volk besser als alle sonstigen Leute, er ging einfach hin und zeigte sich selbst an, auch er sei ein Christ - ohne solche zu kennen. Seine Argumente entnahm er den Aussagen jener Christen aus den paar Prozessen, die er gesehn hatte. Es ging ordentlich zu, auch damals, also er bekam dann auch den Prozess gemacht und starb daran ein halbes Jahr spaeter in der Arena.

Fuer diesen Rest-alt-Imperator Maxentius bedeutete dies gegnerische Feldzeichen mit dem "CHR-W" so etwa eine der duemmsten Frechheiten, wissend, dass da ja wohl keiner mehr selbst ein Jesus-Anhaenger mehr hat sein koennen, dafuer hatte er doch selber auch gruendlich gesorgt.
Stellen wir uns an dessen Stelle etwa vor, der Reichsmarschall Goering haette Hitlers Entscheidung in Rente zu gehen, fuer sich nicht akzeptiert und sei dieser Maxentius gewesen. So haette der es gefunden, wenn ihm 1944 eine gegnerische auch-deutsche Armee mit dem Gelben Stern als Emblem zugemutet worden waere. Ein schlechtes Gewissen haette ihn sicherlich da noch nicht geaengstigt, und fuer Totengeister haette er die auch nicht gehalten.

Sich aber 1600 Jahre spaeter an einem Schreibtisch auszumalen, dieser Constantin haette ganz klar damit den richtigen "Griff" getan, zu wissen, dass nun ein stabileres Reichsgebilde entstehen wuerde, wenn man diese Minderheit einfach wieder am Leben liesse (Toleranzedikt 313ndZ) und dann zur hoefischen Staatsreligion erhebt, also die Respektierung derer verlangt (ohne schon dem Volk alles andere sonst zu verbieten) - das ist doch ziemlich kurzsichtig gedacht, solange dabei einfach ignoriert wird, dass tatsaechlich Der G0TT, von dem Christen und Juden und die Bibel reden, da in der Geschichte mitmischt und leitet, oder?

Es waere damit aus juedischer Sicht doch keineswegs alles gleich eine G0TTES-Laesterung, was die Christenlehre enthaelt. Wie der Koelner sagt "Mer moss auch joenne koenne" - die Lehren zur Gerechtigkeit, auf der ein Staat Halt findet, sind doch gemeinsam. Diese wurde von den Heiden damals ignoriert und in all jenen Prozessen ignoriert. Rechtssinn hat man doch von Natur aus angeschaffen bekommen.

Dem Volk in Roms Machtbereich war es laengst klar, dass sie Unrecht und einfach nur gierige Rastlosigkeit waren, diese Glaubensprozesse. Am Anfang vielleicht, da hatte man sich was erzaehlen lassen, wie straeflich unerhoert und schlimm es angeblich sei, immer noch davon zu reden, der Messias Jesus komme bald wieder und sodann ginge es wirklich und unerbittlich den Ungerechten an den Kragen. Aber nachdem das nun schon eine ganze Generation lang zu einer Art Norm geworden war, diese Bekenner zu vernichten, wo immer man einen ertappte, erkannte man das doch als zynische Staats-Routine.

Die Mutter des Constantin, das hatte der geschafft immerhin, die hatte niemand erwischt als Christin, sie lebte noch und war nun unerreichbar hoch in Sicherheit gebracht worden.
Man sollte mal lieber darueber nachdenken: was dieser unauffaellige Fakt fuer das weitere Ergehen des Roemischen Rechts-Reiches bedeutet hat. Dieser Rechtsstaat ist im Grunde auch heute noch ausdrueckliche Basis unserer Demokratien und erwies sich als in sich das Dauerhafteste gegen jedes Kalkuel und jede willkuerlich anders beschaffene Regierung.
Misbbraucht ihn jemand zu nur seinen eigenen Gunsten, tradiert er bereits damit das Gericht ueber sich selber danach.

mfG WiT :)

[WiTaimre]

Noch zu dem Thema etwas weiter zurueck:

"Treue Seele": Lies den Koran bzw. frag wahre muslimische Frauen über dieses Thema und dann unterhalten wir uns darüber.
Und ich lese auch keine andere Lektüre, die höchstwahrscheinlich wieder Propaganda ist!

Nachdem wir uns den Treibhausgaben gewidmet haben, ist "Treue Seele" nicht mehr zu Wort gekommen, bemerke ich. Ob das zusammenhaengt, weiss ich daher nicht.
Der Stand der Diskussion dreht sich immerhin noch um St.Paulus, den Voelkerapostel, der im Islam nicht irgendwo erwaehnt ist, meine ich.
Das kann schon daher kommen, dass zu Mohammeds Zeiten dort in den Hedschas Kleinasien, wo er missionierte, die Gegend von "Roma" war, das Ostroemische Reich - das westroemische war in seiner restlichen Briefmarkenflaeche fuer die Araber ja an kaum noch etwas erkennbar. Das Ostreich Roms fuehrte Krieg um Arabiens Wege und Waren gegen zugleich Persien einerseits und Aethiopien andererseits. Den Einwohnern Arabiens kann das staendige Umgetauft-Werden durch den jeweiligen Tagessiegern auch wirklich nicht gut getan haben.

Roemer, Korinther, Kolosser, Philipper und Thessaloniker waren sie alle nicht und nie gewesen, und wer Titus und Timotheus waren, ist ihnen sicherlich auch kaum ein Begriff geworden. Man las auch nicht selbst in der Hl.Schrift, um zu sehn, was davon man selber auch unterschreiben wuerde, sondern es wurde im Kultus vorgesungen und nur Gelehrte und studierende Moenche kannten den Inhalt naeher.

Das Letztere gilt aber in der Entwicklung des Islam auch fuer den Hl.Qur'an und dessen genauen Inhalt. Der normale Muslim las das nicht selber seit mindestens 600 Jahren, Gelehrte kannten ihn zwecks ihrer taeglichen Rechtsprechung und Imame zwecks Ideen fuer die Predigt.
"Treue Seele" - die "wahre muslimische Frau" - ist das eine bestimmte Elite?

Die wirkliche Tochter, Mutter und Frau im Islam-Bereich war bestimmt genauso unterschiedlich informiert wie alle anderen Frauen und Muetter der Welt: einer muss die Kinder durchbringen, die geboren wurden. Das bestimmte deren Interessen am Lernen, und wenn diese "ganze Welt" ansonsten nur den Islam als Staatsreligion kannte, sofern man nicht zu einer der anerkannten darin auch existenten Minderheiten geboren war, und sich deshalb dem Islam aeusserlich einfach gruppiert einfuegte, war das eine fuer sie uebersichtliche hintergruendige Ordnung.

Natuerlich hast Du Recht: darin hatten die Maenner ihre Rechte und die Frauen ihre etwas anderen Rechte, ganz neutral und ohne es inhaltlich zu bewerten, zugegeben. Dazu gehoerte halt, dass Frauen nicht an Koranschulen lernten. Ihre Vaeter, Brueder, Ehemaenner oder Soehne konnten gelernt haben und wenn es im Frauenhaushalt von Interesse war, erfuhren die Frauen den Inhalt der Lehren so auch, ganz aehnlich wie bei den andern Religionen.

St.Paulus hat 1 mal an bestimmte Adressaten geschrieben "Die Frau schweige in der Gemeindeversammlung" - na, das ist doch nicht der Kern all seiner Aussagen zum Christentum. Es ist doch einerseits einleuchtend, dass Frauen mitunter vergessen, wenn sie beieinander sitzen, dass im selben Raum auch etwas zum G0TTES-Dienst ablaeuft, es muss nichtmal bedeutet haben, dass eine, die er gemeint haben kann, dort nun religioes relevante Ansprachen an die Gemeinde gehalten hatte. Wenn sie voll in Fahrt sind, gibt es da viele Streitereien, die bis in diese Treppen hinein getragen werden konnten und auch stoerten - nicht weniger bei den Maennern.

Es reicht, wenn man dann eine Abteilung tadelt. Die ganze Denkweise ueber Menschen in Untereinheiten - sprich Familien - war auch damals bei allen Nationen und Konfessionen schon "von altergher" die, dass zuhause die Frau das Sagen hatte, und ausserhalb von Zuhause die Maenner das Ganze Hauswesen vertraglich vertreten, einfach weil sie mobiler unterwegs waren und die Politiker, Geistlichen, Fern-Haendler und Krieger stellten.

Darueber sprach schon das Pharao mit Moses: "Wozu muesst Ihr denn da auch noch die Frauen und Kinder mit hinschleppen, wenn Ihr zum Beten in die Wildnis gehn sollt? - Es reicht doch, wenn die Maenner hingehn?" fragte man den Moses, und der anwortete so ungefaehr:"Ja, trotzdem, wir muessen sogar unsere Herden mitnehmen, weil wir noch nicht vorher wissen koennen, was fuer einen Dienst wir unserm G0TT tun sollen." - worauf das Pharao (=Parlament Aegyptens) nun wieder blockierte und das Ansinnen wieder ablehnte, sie ueberhaupt fuer 3 Tage aus dem Land gehn zu lassen.

St.Paulus vertritt da also nichtmal einen spezifisch juedischen Standpunkt bei seiner Entscheidung. Und wie gesagt: primaer schrieb er "pastorale riefe" an bestimmte Gemeinden und Leute aus konkreten Anlaessen heraus. Das sieht man doch auch spontan. Um was genau es ging, muss man heutzutage rueckfolgern, welche Situationen es da gewesen sein KOENNTEN, auf die einer, der die Leute gut beraten moechte, so etwas antworten koennte. Frauenrechtliche Folgerungen daraus zu ziehn und es gar unserm G0TT anzulasten, was man da folgerte, das halte ich fuer stark uebertrieben.

Das moechte ich aber auch der "Treue Seele" gegenueber einwenden. Daraus, dass man seit gerade mal kaum 30 Jahren den Hl.Qur'an auch selber - und in wer weiss wie vielen Varianten uebersetzt - lesen kann, ob Mann, Kind oder Frau - lassen sich keine Behauptungen ueber die Qualitaeten des gesamten Islam der letzten 1400 Jahre ableiten.
Es genuegt, sich damit bescheidener zu formulieren, etwa so, dass dem Text nach, wie man ihn nun kennenlernte, die Lage der Frau ja gar nicht so einseitig benachteiligt sein muss, wie es manche in der Praxis behaupteten. Und deshalb sei es von Vorteil, dass dies das Wort G0TTES im Islam ist und man sich darauf berufen darf, falls jemand hinter diese Fortschritte der Menschheit zurueck argumentieren moechte, der etwa behauptet, die Frau habe keine solche Seele wie die Maenner und das berechtige dazu, sie in Rechts-und-Lehrfragen ueberhaupt nicht anzuhoeren.

Fuer die Biblischen Religionen gilt eben, dass man sich vorstellte, der Ehemann und Hausvater vertrete die ganze Mannschaft der staatlichen Aussenwelt gegenueber in ihren Pflichten und Moeglichkeiten, darin, was dieses Hauswesen sodann nach innen hin selbst ausreguliert, ob sie sein Wort halten koennen, wenn er nach aussen hin etwas verspricht. Der muss sie schuetzen, dann schuetzen sie ihn. Die Ehefrauen als Haushaltsvorstand nach innen nehmen das Ehe-Angebot an - oder eben nicht, darin liegt ihre Macht, dasselbe aber auch bei der Trennung des Paares. So ein Hausstand umfasste damals eventuell ein paar Hundert Menschen.

Wenn wir es unter Kriterien der 2-6 Personen-Familien lesen, klingt das alles ganz anders und sprengt eventuell auch noch diese kleinste Sippe auseinander.

Zurueck zu St.Paulus also - er wirkt ja so, als sei er immer ein Single gewesen und geblieben, weil darueber gar nichts ueberliefert worden ist, ob er in Tarsus noch Familie hatte und wie das in Rom mit seinem Hausarrest beim Warten auf das Gericht war. Er bekommt frei Besuch, offensichtlich, man darf ihn versorgen und er darf Versorgungen fuer ferne sowie fuer nahe Gemeinschaften in Not und fuer Mitgefangene in Rom weiterleiten und organisieren. Die damalige Untersuchungshaft war eben ganz anders als heute. Haftstrafen gab es noch ueberhaupt keine. Es konnte passieren, dass es im Urteil dazu kommt, dass auch er gegen Gladiatoren oder Raubtiere in der arena antreten muss und so den heidnischen G0ettern zum Opfer gebracht wird, wie es die Etrusker fuer Rom eingefuehrt hatten. Deshalb beschaeftigt es ihn auch in den Briefen, als Sklave des Verbands Jesu Christi ein "moriturus" (Tod-Geweihter) zu sein, weil auch Jesus als Sklave hingerichtet wurde, dies waere fuer ihn als roemischem Vollbuerger aus Tarsus eigentlich nicht verhaengbar, aber er haelt nun zu denen und bestaerkt andere, dies nicht zu scheuen, denn seiner Gewissheit nach werden diese heidnischen G0etter sie als Jesus-Sklaven nicht ins Walhall geliefert bekommen, nach ihrem Arena-Tod. Bis dahin haetten sie hier auf Erden aber fuer gute Sitten und Rechte gesorgt und einander und ihrer Umgebung das Leben erfreulich gerechter gestaltet.

Das saehen damals auch Juden aehnlich: einem heidnischen G0tt nachgeworfen zu werden, tat unserm Paradies und Juengsten Gericht und endgueltigem Ergehen keinen Abbruch, weil die heidnischen G0tter ja gar keine Zukunft und Endgueltigkeit haben. Sie sind ja nur angeschaffene Phaenomene um Menschen-Vereine und sterben mit denen aus.

mfG WiT :)

[Ahriman]

Mulier taceat in ecclesia. = Die Frau schweige in der Kirche (Paulus)
WiTaimre ist wieder falsch informiert: Frauen waren bei den Urchristen als Priesterinnen tätig, sie lehrten und legten die Schriften aus. Paulus, von Plato beeinflußt, vom Sexualpessimismus beherrscht und zutiefst neurotisch, hat das abgeschafft.
WiTaimre, du solltest dein Verhältnis zu den Frauen überdenken, du hast dich wie ein Macho geäußert...

[Lea]

Waren Frauen tatsächlich Priesterinnen bei den Ur-Christen? Gab es denn überhaupt Priester in dem Sinne, in einem Tempel zu predigen, Schriften auszulegen, Rituale zelebrieren, usw...? Die ersten Christen lebten doch eher in einer egalitären Gemeinschaft (soweit denkbar in der Zeit), teilten Hab und Gut und sowas wie einen Priester bzw. Priesterin kann ich mir nicht vorstellen - was die Anfangszeit der Christen angeht.
Glaubensbrüder und Glaubensschwestern, geleitet von Menschen, welche sich der Weitergabe der Botschaft verpflichtet fühlten, Wanderprediger-Gruppen, diese Variationen der Anfänge stelle ich mir vor. Das Priesteramt erwuchs wohl aus der Etablierung und Verfestigung der christlichen Gemeinschaft.