Das NT - schwer verständlich?

[Ulan]

Ja, da sind wir wieder an dem Punkt, dass Du etwas nicht verstehen willst, weil Dir das nicht in Deine Vorstellung vom Christentum passt!

Das ist aber kein grundsaetzliches Problem. Dass Paulus hier seine eigene Himmelfahrt beschreibt, ist so weitgehend akzeptiert. Dass das auch mal fuer ihn zu Problemen fuehrte, weil er darueber offen in einer Synagoge sprach, als er mal wieder in Trance war, kann man ja auch nachlesen.

[Sinai]

Dass Paulus hier seine eigene Himmelfahrt beschreibt, ist so weitgehend akzeptiert.

Das Thema der unfehlbaren Meinungen

[Ulan]

Dass Paulus hier seine eigene Himmelfahrt beschreibt, ist so weitgehend akzeptiert.

Das Thema der unfehlbaren Meinungen

Red doch keinen Stuss. Paulus redet zweimal von seiner Himmelfahrt. Aber das haben wir alles in einem Deiner Threads, den Du spezifisch zu diesem Thema eroeffnet hattest, ausfuehrlich besprochen. Da stehen auch die ganzen Zitate:

Was ist der dritte Himmel ?

[Sinai]

Ja, ich kenne Deine Meinung. Du hast dort in Beitrag #6 geschrieben: "Der dritte Himmel wird hier mit dem Paradies gleichgesetzt."

Aber ich kann ihr nicht folgen, denn der Himmel und das Paradies sind zweierlei.

A) Zu den Himmeln (pl.)
In der jüdisch-biblischen Tradition gibt es die Vorstellung von mehreren Himmelsebenen:
- Dritter Himmel: Wohnstätte Gottes, geistliche Sphäre
- Zweiter Himmel: Sternen- und Planetensphäre
- Erster Himmel: Atmosphäre/Lufthimmel

B) Zum Paradies
Das Paradies wird vom Propheten Jesaja beschrieben:
"Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten. Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind.
Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange." Jesaja 11,6-8
Die erwähnten Tiere leben nun mal auf der Erde, genauso wie das Stroh auf den Feldern
Und auch Schlangenlöcher sind nicht im Himmel, sondern auf der Erde

[Ulan]

Ja, ich kenne Deine Meinung. Du hast dort in Beitrag #6 geschrieben: "Der dritte Himmel wird hier mit dem Paradies gleichgesetzt."

Aber ich kann ihr nicht folgen, denn der Himmel und das Paradies sind zweierlei.

Nun, ich hatte Dir da nachgewiesen, dass Paulus beides gleichgesetzt hatte. Das hat nichts mit "meiner Meinung" zu tun, sondern mal wieder nur damit, dass Du von einer fixen Idee nicht lassen kannst.

Ausserdem ging es in unserer Diskussion gar nicht um diesen spezifischen Punkt, sondern um die Himmelfahrt des Paulus. Aber auch da versuchst Du ja jetzt auch schon wer weiss wie lange so zu tun, als waere das "schwer verstaendlich" oder "nicht nachvollziehbar", obwohl es offensichtlich ist, weil Dir der Gedanke schlicht nicht passt.

Also bist Du dazu verdammt, Deine selbst verursachten Faelle von "schwer verstaendlichen" Bibeltexten zu pflegen, weil Du eher mit einem von Dir selbst erfundenen Problem leben kannst, als dass Du Bibeltexte, die an Deinen eingefahrenen Glaubensvorstellungen ruetteln, an Dich heranlassen koenntest.

[Sinai]

Hast Du den Unterschied "Himmel" - "Paradies" im vorigen Beitrag gelesen ?

[Ulan]

Hast Du den Unterschied "Himmel" - "Paradies" im vorigen Beitrag gelesen ?

Ja, ich kenne Deine eingebildeten Unterschiede. Die Menschen des ersten Jhdts. n. Chr. wie Paulus oder juedische Rabbis interessierten Deine Unterschiede nicht - sie hatten beides gleichgesetzt. Hatte ich Dir uebrigens mit Quellenangaben zitiert.

[Sinai]

Die Menschen des ersten Jhdts. n. Chr. wie Paulus oder juedische Rabbis interessierten Deine Unterschiede nicht

Das sind nicht "meine" Unterschiede

Der Himmel ist der Wohnort der Engel, das Paradies ist voller lieber Tiere. Das war schon vor 2000 Jahren so

[Sinai]

Beitrag #54

Rätselhafte Drohung:
"Da wurden die vier Engel losgebunden, die auf Jahr und Monat, auf Tag und Stunde bereitstanden, um ein Drittel der Menschheit zu töten." 9,15

Tja, Töten ist für Apokalyptiker immer ein treffliches Geschäft, eine Machtdemonstration.

Selber schuld - wenn die Westkirche die Apokalypse feierlich in die Bibel aufgenommen hat

Die Griechisch Orthodoxe Kirche und die Russisch Orthodoxe Kirche haben da eine andere Meinung!
"In den gegenwärtigen Ostkirchen wird die Offenbarung als einzige neutestamentliche Schrift nie im Gottesdienst verlesen."
Offenbarung des Johannes - Wikipedia

[Sinai]

Hallo Sinai,
nochmal: Es ging um deine Behauptung, das NT enthalte unverständliche Passagen.

Na, dann schau mal hier:
Offenbarung des Johannes - Wikipedia
"Von allen Büchern des Neuen Testaments ist es das Buch mit den größten textkritischen Problemen."

[Ulan]

Die Menschen des ersten Jhdts. n. Chr. wie Paulus oder juedische Rabbis interessierten Deine Unterschiede nicht

Das sind nicht "meine" Unterschiede

Der Himmel ist der Wohnort der Engel, das Paradies ist voller lieber Tiere. Das war schon vor 2000 Jahren so

Fuer das Verstaendnis eines Textes ist es vollkommen unwichtig, ob Du denkst, der dritte Himmel und das Paradies waeren identische Orte, sondern es ist nur wichtig, dass der Autor des entsprechenden Bibeltexts dachte, diese beiden Orte seien identisch. Da das eindeutig der Fall ist, ist es vollkommen klar, wovon der Text spricht.

[Sinai]

. . . ist es vollkommen klar, wovon der Text spricht.

Klar, lesen kann jeder. Aber ob der geschilderte Sachverhalt eventuell in Widerspruch zu anderen Bibelstellen steht, ist eine andere Frage

In Christentum und Theologie > Was ist der dritte Himmel ? > Beitrag #30 hast du geschrieben:
Ulan schrieb:
"Die aeltere Himmelsvorstellung geht von drei Himmeln aus, da der Tempel in Jerusalem ein Abbild des Himmels ist. Der erste Himmel ist dann der Vorhof, der zweite das Innere des Tempelgebaeudes, der dritte Himmel das Allerheiligste.

Dass das Innere des Tempels ausserdem das Paradies darstellte, ist auch eine unter Bibelwissenschaftlern bekannte These. Demnach war der Tempel wie ein Garten ausgemalt.

Ersteres passt uebrigens auch zu Apg 22, wo Paulus ein Erlebnis in einer Trance ("Verzueckung") im Tempel hat (EU):

-------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat:
12 Ein gewisser Hananias [...] 14 ... sagte: Der Gott unserer Väter hat dich dazu erwählt, seinen Willen zu erkennen, den Gerechten zu sehen und die Stimme seines Mundes zu hören; 15 denn du wirst vor allen Menschen sein Zeuge sein für das, was du gesehen und gehört hast. 16 Was zögerst du jetzt? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen und rufe seinen Namen an!
17 Es geschah aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und im Tempel betete, dass ich in eine Verzückung geriet. 18 Und ich sah ihn, wie er zu mir sagte: Beeil dich, verlasse sofort Jerusalem; denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen. [...] 21 Aber er sagte zu mir: Brich auf, denn ich will dich in die Ferne zu den Heiden senden! 22 Bis zu diesem Wort hörten sie ihm zu, dann fingen sie an zu schreien: Weg vom Erdboden mit so einem Menschen! Er darf nicht am Leben bleiben. 23 Sie lärmten, zerrissen ihre Kleider und warfen Staub in die Luft.
-------------------------------------------------------------------------------------------

Laut Mischna (oder Tosefta) waren diese Trance-Reisen zum Thron Gottes zwar erlaubt, aber wer davon erzaehlt, der waere besser nicht geboren worden, und Paulus hat das wohl live miterzaehlt."

[petronius]

. . . ist es vollkommen klar, wovon der Text spricht.

Klar, lesen kann jeder. Aber ob der geschilderte Sachverhalt eventuell in Widerspruch zu anderen Bibelstellen steht, ist eine andere Frage

das ist überhaupt keine frage mehr, sondern grundlegend für das kompendium namens "bibel"

wie naiv muß man sein, um hier ein werk aus einem guß, mit einem durchgängigen, konsistenten und in sich widerspruchsfreien narrativ zu erwarten?

[Sinai]

Na klar kommen da widersprüchliche Details zu Tage - auch wenn sie durch unterschiedliche Sprachen (Althebräisch, Aramäisch, Altgriechisch) zustandekamen - bei einer Schriftensammlung, die über mehr als 1500 Jahre niedergeschrieben wurde

Der altgriechische Begriff Gyne hat im Althebräischen zwei Bedeutungen - und zwar Frau und Sekte
Ebenso zweideutig bei Psyche, und Hades ist das Reich der Schatten in der altgriechischen Mythologie und hat in einer Bibel überhaupt nichts verloren!

MAn stelle sich vor, es wird ein dicker Versicherungsvertrag geschrieben, die erste Hälfte in Althebräisch, die zweite Hälfte in Altgriechisch und das Ganze gespickt mit einzelnen Aramäischen Wörtern - und dann gibt es Meinungsverschiedenheiten und der arme Richter lässt sich das Ganze ins Deutsche übersetzen - und steht vor einem Wirrwarr

Er wird im Gerichtssaal toben und brüllen: "Welcher Idiot hat diesen Monstervertrag als sprachliches Flickwerk konzipiert!?"

[Sinai]

Na klar, so war es bei der Bibel nicht. Der Tanach wurde auf Althebräisch geschrieben, aber dann blöderweise stümperhaft ins Althebräische übersetzt. Die berüchtigte Septuaginta

Plötzlich standen da Begriffe der altgriechischen Mythologie drin !!! Psyche, Angelos, Hades
Dort wo Sekte gemeint ist, steht nun Frau (Gyne)
Na da soll sich einer auskennen!
Und viele andere Begriffe und Symbole
Da spielt dann noch das Aramäische mit hinein
Die Söhne der Elohim in 1 Mose 6,1 f - wer oder was war damit gemeint? Da bissen sich schon die antiken Rabbiner die Zähne aus bei dieser sprachlichen Feinheit zwischen Althebräisch und Aramäisch
Manche alttestamentlichen Bibelwörter der altsemtischen Begriffswelt sind kaum übersetzbar, wie beispielsweise die Elohim (Heutzutage würde man Fußnoten mit Erläuterungen der Begriffe machen)
Dann kam im NT noch das Altgriechische mit seiner starken Mythologie dazu
Und zu guter Letzt verwendete dann der Schreiber der Geheimen Offenbarung altsemitische Symbole